Eurofighter

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Pour l'instant le FCAS c'est rien a part des images d'un X-47b like , et une erreur stratègique, a l'heure ou les Allemands recherche un remplaçant au Tornado et les Anglais qq chose pour remplacer Tornado et Eurofighter l'intelligence voudrait que l'on lance un programme commun pour un futur chasseur qui pourrait satisfaire tout le monde. Mais l'Europe arrange pour les conneries mais pour avancer ensemble sur des projets innovants c'est la guerre des chapelles, ce n'est pas la peine de parler d'Europe quand je vois la réticence que tout le monde a pour travailler ensemble. Une fois de plus on va encore louper le coche de lancer un grand programme Européen et après on viendra pleurer sur le F-35 ou son remplaçant.

On a vu le résultat du futur chasseur qui pourrait satisfaire tout le monde : c'est le Typhoon, et il ne satisfait personne.

[web123]

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

Il va clairement falloir dire aux allemands que le FCAS, c 'est pas pour eux...................... 

NEIN

Je dis "oui" moi.

Il faudrait savoir de quoi on parle quand on évoque le FCAS. Si c'est le drone, l'Allemagne ne parle pas y participer. Extrait :

Citation

while the FCAS concept will rest on the Typhoon as the air-defence pillar for the foreseeable future

Le Typhoon adapté pour FCAS est déjà plus ou moins prévu par les Anglais, rien de neuf que l'Allemagne suivent.

Si on veut une Europe de la défense, des forces capables de bien coopérer, il me semble important que le maximum de partenaire rejoigne le projet FCAS (pour son organisation, interopérabilité, etc).

Pour l'instant il est (plus ou moins) prévu :

- un drone FCAS (pour l'étude de faisabilité il n'y a que la France et le Royaume Unis actuellement ; pour l'instant personne ne sait qui va le faire)
- "tout un bordel de logiciel/interface/etc"
- Typhoon FCAS
- Rafale FCAS

Aujourd'hui FCAS n'inclut pas un tout nouveau chasseur, mais des mises à jour de chasseurs existants.

[TarpTent]

il y a 30 minutes, web123 a dit :

Je dis "oui" moi.

Il faudrait savoir de quoi on parle quand on évoque le FCAS. Si c'est le drone, l'Allemagne ne parle pas y participer. Extrait :

Le Typhoon adapté pour FCAS est déjà plus ou moins prévu par les Anglais, rien de neuf que l'Allemagne suivent.

Si on veut une Europe de la défense, des forces capables de bien coopérer, il me semble important que le maximum de partenaire rejoigne le projet FCAS (pour son organisation, interopérabilité, etc).

Pour l'instant il est (plus ou moins) prévu :

- un drone FCAS (pour l'étude de faisabilité il n'y a que la France et le Royaume Unis actuellement ; pour l'instant personne ne sait qui va le faire)
- "tout un bordel de logiciel/interface/etc"
- Typhoon FCAS
- Rafale FCAS

Aujourd'hui FCAS n'inclut pas un tout nouveau chasseur, mais des mises à jour de chasseurs existants.

Ça ne résoudrait en rien les soucis de fiabilité, de vieillissement des cellules et de capacité auxquels sont confrontés les allemands, s'ils se contentent de droniser leurs Typhoon.

(soyons clair, ils le feront sans doute, pas de raison de gâcher sauf si la transformation est trop coûteuse. Mais ça devrait être une solution complémentaire sur la base de leur parc actuel, et non la solution d'avenir)

Modifié le 21 janvier 2016 par TarpTent

[Darkjmfr]

[Troll]

Pour ce qu'ils en font de toute façon... ils s'en serviront comme cible, à l'américaine ?

[/Troll]

Allemagne ou pas, le programme FCAS devra embarquer de nouveaux partenaires pour avoir une chance d'être adopté au niveau européen. La question est: est-ce le but ? Si la réponse est non, autant ne pas multiplier les sources de besoins spécifiques et casses-têtes industriels en tout genre façon A400M.

Si la réponse est oui, il va falloir redéfinir comment travailler "ensemble" après les succès qu'ont été l'Eurofighter et l'A400M, on va voir si nos capitaines d'industrie et politiques ont appris quelque chose.

J'ai déjà préparé le pop corn, j'ai hâte que le film commence et de voir si ce sera un drame, une comédie ou un blockbuster :)

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, Darkjmfr a dit :

[Troll]

Pour ce qu'ils en font de toute façon... ils s'en serviront comme cible, à l'américaine ?

[/Troll]

Allemagne ou pas, le programme FCAS devra embarquer de nouveaux partenaires pour avoir une chance d'être adopté au niveau européen. La question est: est-ce le but ? Si la réponse est non, autant ne pas multiplier les sources de besoins spécifiques et casses-têtes industriels en tout genre façon A400M.

Si la réponse est oui, il va falloir redéfinir comment travailler "ensemble" après les succès qu'ont été l'Eurofighter et l'A400M, on va voir si nos capitaines d'industrie et politiques ont appris quelque chose.

J'ai déjà préparé le pop corn, j'ai hâte que le film commence et de voir si ce sera un drame, une comédie ou un blockbuster :)

De toute façon Dassault ne s'embarque pas dans des projets dramatiques.

[web123]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Ça ne résoudrait en rien les soucis de fiabilité, de vieillissement des cellules et de capacité auxquels sont confrontés les allemands, s'ils se contentent de droniser leurs Typhoon.

(soyons clair, ils le feront sans doute, pas de raison de gâcher sauf si la transformation est trop coûteuse. Mais ça devrait être une solution complémentaire sur la base de leur parc actuel, et non la solution d'avenir)

Je ne vois pas où tu veux en venir.

[Klem]

Le 21 janvier 2016à07:38, web123 a dit :

Si on veut une Europe de la défense, des forces capables de bien coopérer, il me semble important que le maximum de partenaire rejoigne le projet FCAS (pour son organisation, interopérabilité, etc).

Tu y crois encore a l'Europe de la défense?

Tu dois être un des derniers, en soit ça n'a aucun sens vue qu'aucun pays européen n'a la même stratégie de défense. Le seul sens qu'on pouvait y trouver était purement industriel, mais au vue des résultats (Typhon, A400M, tigre...) même la ça ne fonctionne pas.

Au chiotte la coopération, au mieux un peu de partenariat bi national (avec les anglais, les seuls a aller a peu près dans la même direction que nous) quand il y a quelques intérêts convergents, pour le reste on ferait mieux de se débrouiller seul ou d'acheter US quand il n'y a pas d'autre choix.

[pascal]

certes aux chiottes mais c´est le seul moyen de reunir les budgets necessaires...

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

certes aux chiottes mais c´est le seul moyen de reunir les budgets necessaires...

Pas sur. La part française au programme eurofighter aurait été supérieure au budget du programme Rafale.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pas sur. La part française au programme eurofighter aurait été supérieure au budget du programme Rafale.

Sur l'A400M et le Tigre, tu ferais le même pronostic ?

[web123]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Tu y crois encore a l'Europe de la défense?

Tu dois être un des derniers, en soit ça n'a aucun sens vue qu'aucun pays européen n'a la même stratégie de défense. Le seul sens qu'on pouvait y trouver était purement industriel, mais au vue des résultats (Typhon, A400M, tigre...) même la ça ne fonctionne pas.

Au chiotte la coopération, au mieux un peu de partenariat bi national (avec les anglais, les seuls a aller a peu près dans la même direction que nous) quand il y a quelques intérêts convergents, pour le reste on ferait mieux de se débrouiller seul ou d'acheter US quand il n'y a pas d'autre choix.

J'y crois et j'y crois pas mais ce qui va dans ce sens je vais pas cracher dessus.

Est-ce que la France (avec ou sans le Royaume-Unis) aurait fait un meilleur A400M ou Tigre ? J'en doute. On peut comptabiliser les soucis, mais il faut voir sur la durée. Pire, est-ce qu'on a les moyens en s'associant avec le Royaume-Unis de faire un A400M et un Tigre ? Je reste à convaincre.

>>> ou d'acheter US quand il n'y a pas d'autre choix.

Ah la préférence américaine de l'Europe, Dassault en connait un rayon.

[pascal]

aurions-nous pu realiser et financer de front en 30 ans (de 1980 a 2010) et seuls outre le le programme Rafale, un programme de remplacement du C 160, un programme d´helico de combat, un programme de fregate ASM pour remplacer les F70 et le programme Horizon  ...

 

j en doute fortement

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Sur l'A400M et le Tigre, tu ferais le même pronostic ?

Sur l'A400 M je vais parler sous le controle de Henri K si il veut bien.

D'après ce que j'ai compris on a perdu le savoir faire "transall" et le devis a été fait avec des ratios "civil" tant du point de vue technique que du point de vue coût. D'ailleurs c'était un peu le but des politiques de profiterdu savoir faire civil remarquable d'Airbus pour réduire le coût du programme. Alors quand on s'est rendu compte que c'était plus compliqué que prévu, la note et la masse se sont alourdies. En franco français on aurait pu faire la même erreur, il y a aussi le logiciel du moteur qui a beaucoup retardé le programme, ça on l'aurait sans doute évité dans un programme français. Donc on aurait sans doute réduit le coût mais pas au point de le réduire en dessous de notre part. Pour le Tigre je ne sais vraiment pas.

[PolluxDeltaSeven]

 

Pour l'hélico de combat, on aurait pu, puisque le projet "solo" de la France était nettement moins ambitieux que le Tigre (une sorte de Super Panther, un peu sur le modèle de ce qu'on a fini par vendre aux Coréens).
Et j'adore le Tigre, vraiment , j'ADOOORE, et les pilotes l'adorent aussi. Mais je reste persuadé, dans un contexte post-Guerre froide, que la solution "a minima" que l'on souhaitait au départ (un Super Panther blindé et armé donc) aurait pu largement convenir, d'autant plus qu'avec une capacité de transport à minima, il aurait pu faire une super machine pour les forces spéciales.
Mais bon, TRES sincèrement, je ne sais pas s'il faut vraiment regretter quand on voit la bête de compétition qu'est le Tigre aujourd'hui. Rien qu'en terme d'autonomie, de domaine de vol, d'autoprotection, on est sur le top du top. Je pense que le débat reste ouvert, mais qu'il n'a pas de réponse absolue dans un sens ou dans l'autre (peut-être quand on aura des RETEX des hélicoptères coréens).
 

 

Pour les frégates, quand on voit ce qu'était le projet FREMM au départ et ce qu'il est devenu par la suite, et quand on voit la force commerciale de DCNS, encore aujourd'hui, je pense que oui, on aurait pu se démerder sans les Italiens, d'autant qu'il n'y a quasiment rien en commun entre nos FREMM et les leurs. Au pire, on aurait eu un projet un peu plus petit, entre la FREMM actuelle et la classe Formidable, mais oui, je pense sincèrement qu'on aurait pu se démerder tout seul. Est-ce que ça aurait été MIEUX et moins cher que les FREMM actuelles, je ne pense pas. Mais on n'aurait pas couru la catastrophe et la rupture stratégique non plus. L'Espagne, la Hollande, l'Allemagne fabriquent leurs propres classes, on aurait pu le faire avec les suites électroniques existantes.
Par contre, pour le programme Horizon + PAAMS, c'est une autre paire de manche. Autant les flotteurs on aurait pu se démerder seuls, idem pour l'électronique, mais on aurait sans doute du se retrouver avec des FAA équipées, pas forcément d'AEGIS, mais de missiles NATO/US en tous cas.

 

 

Pour l'A400M non, clairement, on n'avait plus ni les finances ni l'ensemble des compétences pour faire un tel avion seul. Déjà qu'on avait eu besoin des Allemands pour le Transall, les choses n'auraient pas changé en mieux sur un avion plus lourd.
Il faut bien voir que même quand on a toutes les compétences, on ne peut pas lancer un grand programme d'armement seuls pour deux raisons intimement liées les unes aux autres:
-Le coût total du programme
-Le besoin de le rentabiliser à l'exportation

Donc, techniquement, on aurait pu lancer un A400M seuls, et oui, son coût de développement aurait pu être nettement inférieur à ce qu'il a fini par être. MAIS, il serait resté bien plus élevé que ce que la France a fini par payer dans le programme européen actuel, même en développant un appareil seulement à peine plus gros qu'un C-130 par exemple.
Ne reste alors qu'une seule solution: l'exporter massivement pour le rentabiliser.

Sauf que, si on a fait cavalier seul, d'autres auront eu la même idée: les italiens ont une bonne industrie dans les avions de transport, les Allemands auraient pu lancer un équivalent à l'avion français, les Espagnols et les Anglais auraient sans doute fait un truc avec les US etc etc.

Donc on le rentabilise comment notre bousin ? On en vend 4 à la Malaisie, 10 en Turquie et 2 en Belgique ?

 

Tout dépend vraiment du secteur d'activité dans lequel on se place.
Certains équipements stratégiques coûtent cher, qu'on les exporte ou non, tout simplement parce que les volumes d'exportation représentent que dalle au final: on ne vend pas de SNA, les frégates de premier rang une dizaine toutes les deux décennies, quelque chose comme ça etc. On accepte alors que ça va nous coûter une blinde, sinon on rentre sous le giron US. Et encore, malgré leurs longues séries, les navires US ne coûtent pas moins cher que les navires fabriqués en Europe, au final. Donc, sur ce genre de marché, on reste relativement concurrentiels même sans exportation.
Mais pour d'autres programmes très chers également, hélicoptères lourds, transporteurs lourds, chasseurs, UCAV furtifs etc., là ça devient plus problématique si on n'exporte pas. Et, de facto, on n'exportera pas si on fait des programmes chacun dans notre coin, puisqu'on personne n'aura besoin d'acheter ailleurs du coup (ou alors ce sera US).

Dans ces cas là, la coopération européenne n'est pas absurde, loin de là.
 

 

[Bechar06]

On a fait seuls le Rafale ... Mais on ne peut pas se permettre ce luxe pour qu'un tout petit nombre de programmes  ( ex PA, ASMP, MSBS ... SNLE, SNA  ):

on le fait pour les programmes stratégiques ! pour le reste mieux vaut esayer de s'associer !

[Boule75]

Merci pour ces réponses raisonnées et argumentées.

Elles illustrent aussi le fait que la coopération bilatérale (i.e. en dehors de l'Union Européenne en fait) n'est pas nécessairement une recette miracle. Comme on ne doit pas avoir d'exemple de coopération sur un projet industriel militaire à l'échelle de l'UE, pas de point de comparaison possible.

(j'entends quelqu'un susurrer "Galilleo" mais Morphée m'attend et c'est plus HS que ça n'est militaire, donc je vous salue ! )

[Rufus Shinra]

 

Citation

British Royal Air Force (RAF) test and evaluation pilots have flown a Eurofighter Typhoon equipped with the Phase 2 Enhancement (P2E) software and avionics. The service is keen to ensure that the P2E and follow-on P3E phases of development are completed on time by the end of 2018, so that it can withdraw its last three remaining Tornado strike aircraft squadrons in 2018-19. The RAF will not be replacing the Tornado squadrons one-for-one with the F-35 Lightning II stealth fighter, as was once planned.

“By 2019, Typhoon will be filling a lot of roles, including air defense of the UK; offensive and defensive counter-air; stand-off attack; and close air support. That’s a lot of skills for a front-line squadron to master. Typhoon needs to deliver all of that capability in a simple, reliable cockpit,” noted Wg. Cdr. Steven Berry, commanding officer of No. 41 Test and Evaluation Squadron. His pilots have provided feedback to BAE Systems and Eurofighter, before the P2E design is frozen, and ahead of actual weapons integration flight tests. The RAF has named the process of developing the jet into a true multirole aircraft Project Centurion.

P2E includes integration of the MBDA Meteor BVRAAM and Storm Shadow long-range strike missiles. The MBDA Brimstone dual-mode air-surface missile is added in P3E. According to data released by the UK National Audi Office (NAO) last year, these integrations are costing £108 million ($154 million) for the Meteor, representing the UK’s approximately one-third share; £153 million ($218 million) for the Storm Shadow; and £186 million ($265 million) for the Brimstone. The UK must pay the entire cost for integrating the latter two weapons, since none of the other Eurofighter partner nations intend to acquire them.

The cost of adding the new capabilities, and the time taken to do so, is only half that of previous upgrades, said Chris Boardman, managing director of BAE Systems military air and information systems, at a media briefing in mid-2015. According to the NAO, the UK paid £401 million ($572 million) for the previous P1E package that added the Litening II designator, Paveway laser-guided bombs (LGBs) and other enhancements, such as the Striker 2 helmet. It was declared operational in April 2015 and is now in use over Iraq and Syria as part of the UK’s contribution to Operation Inherent Resolve. In P3E, the number of Paveway LGBs that a Typhoon can carry will be increased to six. The maximum Brimstone carriage will be 12. In both cases, the jet will retain full air-to-air capability.Neither P2E nor P3E includes the E-scan (AESA) version of the Eurofighter’s Captor radar. The development contract for that upgrade was signed by the four Eurofighter partners in November 2014. Eurofighter officials say the AESA can be added as part of a P4E package that could also include conformal fuel tanks; an upgrade to the aircraft’s Defensive Aids Sub System (DASS); and additional weapons such as JDAM and an anti-ship missile (AShM). A fit-check of the MBDA Marte-ER AShM was done last year.

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-01-25/british-pilots-push-eurofighter-typhoon-upgrades

 

Les éléments à retenir sont que, un, le Storm Shadow ne sera intégré que sur les Foufounes British et, beaucoup plus important, que le CAPTOR-E ne viendra ni en P2E ni en P3E, mais peut-être en P4E, donc genre début des années 2020. Dans la catégorie "c'est la honte", je veux "le chasseur qui volera en 2020 avec un radar mécanique".

Modifié le 26 janvier 2016 par Rufus Shinra

[TarpTent]

Le 21 janvier 2016à12:08, web123 a dit :

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Là où je voulais en venir, c'est que les allemands ne cherchent pas - ou pour être moins catégorique, n'ont pas intérêt à chercher - à ne faire qu'un Typhoon FCAS.

La chaîne de montage en est quasiment arrêté, les problèmes de structure qu'ils rencontrent sur les avions déjà produits ne sont pas corrigés et les ont amené à diviser la durée de vie des cellules par 2, et l'appareil lui-même, bien que très performant en intercepteur, se révèle avec un potentiel de développement limité par ailleurs avec un rythme et des financements des évolutions (que j'estime) insuffisants (pour le pérenniser vraiment).

L'envisager donc comme prochaine plateforme de la solution FCAS allemande, c'est parier sur un appareil qui est déjà sur une pente glissante et dont les mises à niveau s'étirent de plus en plus dans le temps.

 

Après, je peux me tromper dans ma vision des choses, mais le Typhoon parait loin d'être une solution d'avenir pour l'Allemagne, FCAS ou pas FCAS. Ils seront obligés de changer leur fusil d'épaule (soit en réinvestissant massivement dans le Typhoon, soit en trouvant une solution de repli)

Modifié le 26 janvier 2016 par TarpTent

[dark sidius]

La honte faut pas éxagérer, combien de radar livrés AESA  pour les Rafales ?? Le Typhoon est quand même une sacré bête de combat avec encore pas mal d'évolutions, les performances cinétiques de l'appareil restent supèrieur au Rafale. Le Typhoon est moins bon que le Rafale pour l'instant sur le air -sol mais en combat air - air je ne parie pas sur le Rafale face au Typhoon.

[Ciders]

il y a 6 minutes, dark sidius a dit :

La honte faut pas éxagérer, combien de radar livrés AESA  pour les Rafales ?? Le Typhoon est quand même une sacré bête de combat avec encore pas mal d'évolutions, les performances cinétiques de l'appareil restent supèrieur au Rafale. Le Typhoon est moins bon que le Rafale pour l'instant sur le air -sol mais en combat air - air je ne parie pas sur le Rafale face au Typhoon.

Le jour où tu seras positif en parlant du Rafale, on ira tous mettre un cierge à la chapelle la plus proche.

[Nenel]

il y a 12 minutes, dark sidius a dit :

La honte faut pas éxagérer, combien de radar livrés AESA  pour les Rafales ?? Le Typhoon est quand même une sacré bête de combat avec encore pas mal d'évolutions, les performances cinétiques de l'appareil restent supèrieur au Rafale. Le Typhoon est moins bon que le Rafale pour l'instant sur le air -sol mais en combat air - air je ne parie pas sur le Rafale face au Typhoon.

Et c'est d'ailleurs pour cette raison que les British en avaient marre de prendre une branlée avec leurs Typhon face aux Rafale... Tu veux que l'on te rappelle les scores connus publiquement ? 

[dark sidius]

Le jour ou j'écouterais que tout ce qui n'est pas Rafale c'est de la merde, je deviendrais peut être positif. Pour construire une Europe de la defense pas facile...

Modifié le 26 janvier 2016 par dark sidius

[g4lly]

9 minutes ago, dark sidius said:

Le jour ou j'écouterais que tout ce qui n'est pas Rafale c'est de la merde, je deviendrais peut être positif. Pour construire une Europe de la defense pas facile...

Il n'y aura pas d'Europe de la défonce ... pas la peine de délirer a ce sujet personne ne veut de défense en Europe.

[rendbo]



il y a 43 minutes, dark sidius a dit :

 

 

 

La honte faut pas éxagérer, combien de radar livrés AESA  pour les Rafales ?? Le Typhoon est quand même une sacré bête de combat avec encore pas mal d'évolutions, les performances cinétiques de l'appareil restent supèrieur au Rafale. Le Typhoon est moins bon que le Rafale pour l'instant sur le air -sol mais en combat air - air je ne parie pas sur le Rafale face au Typhoon.

Bien que scénarisé, les exercices fait entre les Typhoon des différents pays et Rafale donnent des résultats assez semblables : avantage voire supériorité Rafale. Pour moi la vraie prise de conscience a toutefois été les évaluations suisse et indiennes (et autres), ou même en AA, domaine de prédilection des Typhon, il arrivait en second best... européen
 

[gargouille]

il y a une heure, dark sidius a dit :

La honte faut pas éxagérer, combien de radar livrés AESA  pour les Rafales ?? Le Typhoon est quand même une sacré bête de combat avec encore pas mal d'évolutions, les performances cinétiques de l'appareil restent supèrieur au Rafale. Le Typhoon est moins bon que le Rafale pour l'instant sur le air -sol mais en combat air - air je ne parie pas sur le Rafale face au Typhoon.

C'est vrai qu'avec un AESA installable sur tout les Rafale et utilisé depuis un certains temps et sur lequel on est déjà à étudier des améliorations ou génération suivante et un Radar proto installable après 2020 certainement en tout petit nombre l'EF est au même niveau.