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La Composante Air belge


Chevalier Gilles
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Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :
Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :

La solution est très simple il suffit d'acheter plus de F-35.

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Le 27/01/2023 à 11:02, capmat a dit :

Sadique !

Même pas, je suis un réaliste. Ils ont fait un choix majoritairement pragmatique même s'il comporte une part d'inconnu.

À partir de là, pourquoi vouloir se lancer dans une autre aventure pleine d'incertitude avec un autre partenaire dont ils ont non seulement rejeté l'offre au moment de choisir le F-35, mais qu'ils ont aussi humilié sans complexe ni remords, au risque de compromettre la crédibilité de son offre commerciale sur d'autres marchés, et donc d'obérer sa capacité à concevoir un avion successeur, auquel les responsables belges prétendent pourtant vouloir se greffer?!?

Ça n'a pas de sens, sauf à chercher à faire acheter à la France les armes qu'elle produit elle-même après avoir transféré la capacité autonome à les réaliser, à des pays étrangers. :laugh: Cela friserait la psychopathie!

En plus il y a plein de raisons potentielles à ces déclarations, qui peuvent n'être qu'une agitation à buts politiques, voire malfaisants, donc à ce jour la crédibilité du projet sous-jacent est largement sujette à caution, pour le moins.

 

À titre d'illustration:
La Belgique recevra son premier F-35 en 2023 et son dernier F-35 en 2030. Même en envisageant que les avions volent chacun 365 heures par an (une heure par jour) ce qui serait un rythme élevé, le premier F-35 ne quitterait le service après 8000 heures qu'en 2044, et le dernier en 2051. Sans augmentation du potentiel des cellules.

Or les chiffres de 2019 parlaient plutôt d'un objectif de 233 à 269 heures: https://www.opex360.com/2020/01/29/la-defense-belge-envisagerait-dacquerir-14-avions-de-combat-f-35a-supplementaires/#:~:text=Et cela se traduira par,F-35 et 67 pilotes.

L’objectif de la force aérienne belge est donc de pouvoir disposer de 32 avions de combat disponibles… Or, pour remplacer ses F-16, Bruxelles a commandé 34 F-35A auprès de Lockheed-Martin pour 3,8 milliards d’euros en 2018.
Et cela se traduira par une baisse de l’activité. « Le nombre d’heures de vol réel passera de 12.000 par an pour une flotte de 54 F-16 mis en oeuvre par 85 pilotes à une fourchette oscillant entre 7.950 et 9.150 avec 34 F-35 et 67 pilotes. Et inversement, le nombre d’heures de vol sur simulateurs [deux actuellement] va croître de 1.200 à 4.500 par an », expliquait l’agence Belga en juillet 2019.

Soit de 29 à 34 ans de durée de vie pour les 34 avions de la flotte.
Soit pour le premier F-35 livré en 2023, un retrait à partir de 2052 au plus tôt, ou 2057 au plus tard, et pour le dernier livré en 2030, un retrait à partir de 2059 au plus tôt, ou 2064 au plus tard.

Du coup, sujet de l'article en question, il est désormais question d'acquérir 14 F-35 de plus!

...Et donc il faudrait EN PLUS greffer des NGF à tout ceci?

C'est une belle liste au père Noël, mais de nos jours, même les enfants ne croient plus au père noël.

 

Et je répète, tout ça c'est sans compter sur une extension du potentiel des cellules des F-35. Qui reste une option très probable.

Tout ça risque d'être un peu trop tardif pour le NGF. Et les finances belges ne permettront certainement pas de mettre en oeuvre deux avions furtifs présents exactement sur les mêmes segments. De plus, la mission d'emport d'armes atomiques américaines ne saurait être réalisée sur un autre appareil qu'un avion US, et il semble assez osé d'envisager que la Belgique vole sur NGAD en plus du NGF. D'autant plus que le F-35 volera probablement jusqu'en 2080, voire 2090, voire 2100! Dans des versions passablement modernisées. Il n'est que d'observer la longévité de certains avions. Les F-104 italiens ont volé jusqu'en 2004, l'avion avait fait son premier vol en 1954. Certes ils étaient alors obsolètes, mais 50 ans de durée de vie, c'est pas si mal. Et ne parlons pas des Mirage III encore en service au pakistan alors que l'avion a volé pour la première fois en 1956... 67 ans de durée de vie. Si le F-35 a le même palmarès il devrait quitter le service pas avant 2070. Or en 1976, 20 ans après son premier vol, la production du Mirage III était finie depuis des années, alors qu'en 2023, 20 ans après son premier vol, la production du F-35 bat son plein, et ce n'est pas près de s'arrêter.

Alors certes, Trappier parle désormais volontiers d'un premier vol du NGF en "2050". Or la France n'attendra pas si longtemps avant de disposer d'un suppléant au Rafale dans un autre domaine, ni de remote carriers compatibles. Et de plus, avec l'argent supplémentaire dépensé pour la prochaine LPM, la question de la prééminence française dans le financement de ce programme ne saurait être remise en question désormais.

Le successeur du F-35 belge sera donc probablement... encore le F-35, dans une version plus avancée. Sachant que chaque jour qui passe, malgré les problèmes, renforce l'empreinte de l'écosystème F-35 dans la défense des pays qui l'ont acquis.

Edited by Patrick
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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

. . . le premier F-35 ne quitterait le service après 8000 heures . . .

C'est pas un peu optimiste avec des cadres en titane remplacés par de l’aluminium, fusse-t-il haut-de gamme ? :blush:

D'ailleurs ça en est où ces tests de vieillissement accéléré des cellules pour définir ce nombre d'heures pour les 3 versions ? :huh:

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Le 26/01/2023 à 12:29, Patrick a dit :

La solution est très simple il suffit d'acheter plus de F-35.

Sur le fond je suis d'accord avec toi. On sais maintenant quel contrat opérationnel un f-35 peut tenir par an. Les belges si ils veulent étendre leur heures de vol vont devoir compléter. 

Mais dans quel cadre. On parle d'une micro flotte et d'une monotypie. On parle aussi d'un vecteur qui est loin d'être optimal pour toutes les missions et dont le moteur doit être économisé. 

Le SCAF est une solution si les belges se projettent au bout de la durée de vie qui à mon sens ne dépassera pas les 6000 heures. 

Mais je pense surtout que les belges reconsidèrent un mix gen4/gen5 

Edited by herciv
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À mon humble avis, si la Belgique rejoint le SCAF, ce sera principalement pour des raisons industrielles. Histoire de donner un os à ronger à notre industrie aéronautique qui regrette encore amèrement que la Belgique n'ait pas rejoint la phase de développement du F-35 il y a une vingtaine d'années. Il y a un sentiment qu'on a vraiment rater le coche à l'époque surtout si l'on compare au fameux "marché du siècle" dans les années 70 avec le F-16 qui fut une formidable source de retombées économiques et de transferts de technologie pour nos entreprises aéro. Même aujourd'hui, la SABCA continue encore à gagner de l'argent avec le F-16, c'est dire.

Quant à l'intérêt du SCAF pour la Défense belge, je pense qu'un élément du programme comme les remote carriers pourrait peut-être l'intéresser mais surement pas le NGF car le besoin pour un autre chasseur est inexistant. L'avenir de notre aviation de chasse, c'est le F-35, pas le NGF. Et une flotte mixte F-35/NGF n'aurait guère de sens aussi d'un point de vue économique qu'opérationnel. En ce qui concerne les avions de combat supplémentaires demandés par la Composante Air (et l'OTAN), on parle d'une dizaine d'appareils (entre 11 et 14) et la seule option raisonnable, c'est de commander plus de F-35 afin d'avoir une flotte homogène.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Sur le fond je suis d'accord avec toi. On sais maintenant quel contrat opérationnel un f-35 peut tenir par an. Les belges si ils veulent étendre leur heures de vol vont devoir compléter.

Mais dans quel cadre. On parle d'une micro flotte et d'une monotypie. On parle aussi d'un vecteur qui est loin d'être optimal pour toutes les missions et dont le moteur doit être économisé.

Le SCAF est une solution si les belges se projettent au bout de la durée de vie qui à mon sens ne dépassera pas les 6000 heures. 

Mais je pense surtout que les belges reconsidèrent un mix gen4/gen5

Les belges ont repris plusieurs fois des F-16, la flotte a évolué au cours du temps, les derniers avions en service n'ont pas fait partie des premiers livrés. La même chose peut très bien se reproduire pour le F-35.

 

Il y a 1 heure, Phobos a dit :

À mon humble avis, si la Belgique rejoint le SCAF, ce sera principalement pour des raisons industrielles. Histoire de donner un os à ronger à notre industrie aéronautique qui regrette encore amèrement que la Belgique n'ait pas rejoint la phase de développement du F-35 il y a une vingtaine d'années.

C'est la conclusion très logique à laquelle parviennent les responsables belges interviewés à ce propos, en effet.

Sauf que ce n'est pas aux français de faire de la place aux belges si ceux-ci n'ont pas assez de workshare sur le F-35 américain. Là ce n'est plus logique du tout.

Il y a 1 heure, Phobos a dit :

Il y a un sentiment qu'on a vraiment rater le coche à l'époque surtout si l'on compare au fameux "marché du siècle" dans les années 70 avec le F-16 qui fut une formidable source de retombées économiques et de transferts de technologie pour nos entreprises aéro. Même aujourd'hui, la SABCA continue encore à gagner de l'argent avec le F-16, c'est dire.

Raison pour laquelle vouloir tenter une aventure européenne qui n'ira probablement nulle part une fois que la réalité sera revenue mettre tout le monde d'accord (voir cas du Tigre Mk3) est assez osé.

Il y a 1 heure, Phobos a dit :

Quant à l'intérêt du SCAF pour la Défense belge, je pense qu'un élément du programme comme les remote carriers pourrait peut-être l'intéresser mais surement pas le NGF car le besoin pour un autre chasseur est inexistant.

C'était pas l'avis des politiciens belges interrogés sur ce point à l'époque, mais j'espère que c'est celui qu'ils ont aujourd'hui.

Reste que la balle sera dans le camp des américains quand il s'agira d'intégrer ces remote carriers européens au sein de l'écosystème F-35. Or si c'est en imposant une norme américaine au passage dans les liaisons de données ou le cloud par exemple, et bien merci mais non merci.

Il y a 1 heure, Phobos a dit :

L'avenir de notre aviation de chasse, c'est le F-35, pas le NGF. Et une flotte mixte F-35/NGF n'aurait guère de sens aussi d'un point de vue économique qu'opérationnel. En ce qui concerne les avions de combat supplémentaires demandés par la Composante Air (et l'OTAN), on parle d'une dizaine d'appareils (entre 11 et 14) et la seule option raisonnable, c'est de commander plus de F-35 afin d'avoir une flotte homogène.

Exactement.

Et par corollaire, il serait bien plus simple de se positionner sur l'un des pléthoriques programmes de drones accompagnateurs qui ont le vent en poupe aux USA et chez les utilisateurs de F-35, plutôt que de chercher à rejoindre le SCAF. À moins de vouloir profiter du SCAF comme d'un tremplin pour créer ex-nihilo une communauté de fabricants de drones et de munitions déportées parmi les utilisateurs de F-35 au sein du SCAF puis ensuite en Europe. Si c'est ça le plan et bien c'est ambitieux, un peu trop sans doute. :laugh:

 

Non franchement, quel que soit l'angle par lequel j'essaie d'aborder la problématique en question, je n'y trouve qu'un fond d'illogisme et d'aventurisme.
Toute nouvelle "aide" qui serait intéressée, plus qu'intéressante, et c'est démontré par les atermoiements allemands nous ayant déjà fait perdre 4 ans sur le NGF, apportera certainement plus de problèmes que de solutions.

Ce dont a désormais besoin le SCAF, c'est de clients, et d'une stratégie notamment autour des questions de connectivité. Ça veut dire qu'avant de songer à le connecter au F-35, il faut déjà un écosystème SCAF complet qui permette d'éviter d'être marginalisés en représentant trop d'éléments pour se permettre le luxe de s'en passer. Or, ça n'est possible que s'il y a la volonté de ne pas laisser de place aux systèmes américains équivalents afin de sanctuariser le besoin de production et d'acquisition de ces éléments.

Par conséquent, un membre du SCAF doté de F-35 ne peut être au même niveau qu'un membre qui n'en est pas doté, car sa crédibilité au titre d'acquéreur, est entamée. Vu qu'il faudra qu'il convainque d'abord les américains de pouvoir faire accéder aux réseaux du F-35 son propre matériel, et ce à un bon niveau, même en face d'une offre offerte par les américains, ou simplement contrôlée par les américains.

La France, qui ne compte pas sur l'Europe ou les USA pour assurer sa défense, malgré la présence marginale de matériels américains dans ses forces, n'a par conséquent pas du tout les mêmes contraintes que l'Allemagne désormais acquéreuse de F-35, ou que la Belgique si elle décidait de rejoindre le SCAF sur les remote carriers ou les réseaux de données.

Comme disait Léon Tolstoï, "Le fleuve le plus abondant ne peut ajouter une goutte d'eau à un vase déjà plein."

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La Belgique n'a pas besoin de F-35 supplémentaires : elle paye déjà cher pour ceux qu'elle a, qui doivent permettre de remplir la mission de police du ciel.
Ceux en plus serviraient de bonus pour remplir des missions en coalition qu ne peuvent être couvertes du fait de performances inférieures à ce qui a été vendu par LM & co. : qu'LM paye.

En tout état de cause, ce n'est pas le moment d'en commander plus : qu'ils fassent - au moins un peu - marcher la nouvelle électronique et le nouveau moteur d'abord. Pour l'instant : des paroles, des promesses.

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  • 2 weeks later...
Le 27/01/2023 à 22:48, Patrick a dit :

L’objectif de la force aérienne belge est donc de pouvoir disposer de 32 avions de combat disponibles… Or, pour remplacer ses F-16, Bruxelles a commandé 34 F-35A auprès de Lockheed-Martin pour 3,8 milliards d’euros en 2018.
Et cela se traduira par une baisse de l’activité. « Le nombre d’heures de vol réel passera de 12.000 par an pour une flotte de 54 F-16 mis en oeuvre par 85 pilotes à une fourchette oscillant entre 7.950 et 9.150 avec 34 F-35 et 67 pilotes. Et inversement, le nombre d’heures de vol sur simulateurs [deux actuellement] va croître de 1.200 à 4.500 par an », expliquait l’agence Belga en juillet 2019.

Sur 2021/2022 les australiens ont fait 8700 heures avec 48 F-35. Si le besoin belge est toujours autour de 8500 heures alors les 12 f-35 de plus sont nécessaires et insuffisants.

Edited by herciv
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il y a 39 minutes, herciv a dit :

Sur 2021/2022 les australiens ont fait 8700 heures avec 48 F-35. Si le besoin belge est toujours autour de 8500 heures alors les 12 f-35 de plus sont nécessaires et insuffisants.

Si tu prend 12 avions de plus, il te faudra un nombre de pilote compris entre 67 et 85, mais plus proche de 67 que de 85, et donc tu devra faire plus que 8500 heures de vol :laugh:

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il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu prend 12 avions de plus, il te faudra un nombre de pilote compris entre 67 et 85, mais plus proche de 67 que de 85, et donc tu devra faire plus que 8500 heures de vol :laugh:

LM forme systématiquement 2 pilotes par F-35. Donc oui il y a encore maldonne quelque part. 

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

LM forme systématiquement 2 pilotes par F-35. Donc oui il y a encore maldonne quelque part. 

Oui mais en Belgique ils doivent prévoir un pilote flamand, un wallon et un Bruxellois par avion ....:chirolp_iei:

Vous en faites pas, je sais par où est la sortie ....

Clairon

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Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Oui mais en Belgique ils doivent prévoir un pilote flamand, un wallon et un Bruxellois par avion ....:chirolp_iei:

Vous en faites pas, je sais par où est la sortie ....

Clairon

Et les germanos, ils puent? 
 

Garde la porte ouverte, je te suis… :laugh:

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il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Et les germanos, ils puent? 
 

Garde la porte ouverte, je te suis… :laugh:

Y'a pas assez de gens qui savent lire à Eupen et Malmedy pour remplir le cockpit d'un F-35. Source wallonne.

Où c'est qu'on va ? On arrive dans combien de dodos ?

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  • 2 weeks later...

https://www.dhnet.be/actu/belgique/2023/02/18/la-belgique-a-bord-du-futur-avion-de-combat-franco-allemand-je-ne-me-suis-jamais-cachee-je-suis-en-faveur-dune-europe-de-la-defense-DLAEJEELX5HHVFVJTUW5CIDSFU/

 

L'article complet est réservé aux abonnés mais j'ai eu l'occasion de lire la version papier. Rien de neuf sauf le comité consultatif devrait rendre ses conclusions pour fin du premier semestre 2023 pour une décision politique (SCAF-GCAP) dans le second semestre. Bien entendu, tout cela est politique donc compliqué en Belgique à quelques mois des élections qui risquent de rendre le pays ingouvernable.

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https://www.demorgen.be/nieuws/daar-komt-de-h145m-aangevlogen-de-nieuwe-helikopter-van-het-belgisch-leger~bcbbb3dc/?fbclid=IwAR0ninn-xKCOc5Dxe5eevosClwAdzLhGPDRFz7tleKGWTgrbnPiEOnWsI_M&referrer=https%3A%2F%2Fl.facebook.com%2F

Selon cet article , le gouvernement a validé l'achat de 15 H145M pour la composante air.

On y évoque que la police devrait également acquérir 5 hélicoptères du même type et que pour les hélicoptères lourds, on se dirige vers le choix du Chinook et donc une coopération avec les Pays-Bas et l'Allemagne.

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  • 2 weeks later...

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