Allemagne

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ça reflète surtout l'espoir de gain des détenteurs de titres Tesla... Qui eux pensent que les anciens constructeurs ne valent plus rien.

La valo de Tesla c'est avant tout la baisse de valo des autres dans lequel l'investisseur avait le choix d'investir a la place.

En gros aujourd'hui tu as 100 millions qui dorment sur ton PEL tu les poses sur Tesla ou sur VW?

Et sinon, c’est possible de savoir où l’on trouve ce PEL avec un plafond de 100 millions d’€, ça m’intéresse pour placer quelques modestes fonds .

[Manuel77]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les plus gros investisseurs sont des investisseurs US ... Et ils investissent très majoritairement les marchés qu'ils maîtrisent le mieux do'ce marché US. C'est pour ça que c'est toujours le dernier à désinvestir en cas de crise et le premier a réinvestir en cas de reprise.

D'ailleurs, grâce au FDP, c'est actuellement un sujet de discussion dans la politique allemande, mais seulement un petit sujet.

Le FDP souhaite que la prévoyance vieillesse allemande passe aux actions, du moins pour une petite partie. Le ministre des Finances parle de 10 milliards par an jusqu'en 2039, afin de faire face à l'évolution démographique.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/aktienrente-lindner-101.html

Peut-être que cela n'est pas connu chez vous en France, mais en Allemagne, il existe depuis des décennies des tentatives avortées de créer un stock de capital privé pour chaque personne. L'exemple le plus connu est celui de la "retraite Riester".

https://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente#Kritik
Le problème de ce produit est qu'il a été construit par le lobby des assurances. Il a un coût élevé et les placements doivent être nominalement garantis, d'où la quasi-absence d'actions. Il s'agissait d'un énorme projet qui a échoué, comme l'ont reconnu les hommes politiques responsables. 
S'il y a une part d'actions pertinente dans la retraite allemande (ce dont je doute), les actions allemandes/européennes pourraient être structurellement mieux valorisées, comme c'est le cas aux États-Unis. Comme la plupart des politiciens et des peuples ont un "home-bias", ils privilégieront probablement les actions de leur propre région.

Personnellement, je n'ai qu'une très faible part d'actions allemandes.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Et sinon, c’est possible de savoir où l’on trouve ce PEL avec un plafond de 100 millions d’€, ça m’intéresse pour placer quelques modestes fonds .

Vu le taux du PEL, l'inflation et le tendance du marché action... J'éviterai de laisser moisir tes économies sur un PEL.

De toute façon en période d'inflation le seul moyen de garantir son capital c'est l'investissement action. L'inflation se reflète dans les CA des entreprises et donc quasi mécaniquemebt dans la valo et les PV.

[Paschi]

Le 14/07/2023 à 12:14, Desty-N a dit :

E

Par contre, je suis surpris que Berlin peine autant: j'aurais pensé que, parmi les dizaines de milliers réfugiés ukrainiens, elle aurait pu trouver sinon des individus qualifiés, au moins des personnes bien éduquées et susceptibles de se former aux besoins du marché du travail teuton.  

  Révéler le contenu masqué

Je vais être gentil, je vais me contenter d'évoquer en mode caché, le million d'irakiens auxquels Angela-Merkel-conscience-de-l'Europe a ouvert ses frontières. Aucune mention à leur sujet dans les désidératas des patrons...
Quand je pense que certains de nos journaux se lamentaient que l'ex-chancelière ne soit pas aux commandes de la France 

 

Le principal obstacle pour engager des Ukrainiens est la langue. Il faut d'abord que les Ukrainiens acquièrent un minimum de connaissance linguistiques avant de pouvoir être engagés dans des emplois techniques. On a le même problème en Suisse (où actuellement seuls 15% des Ukrainiens réfugiés ont un emploi)

[Wallaby]

Quand on est une population vieillissante comme l'Allemagne, on a besoin de médecins et d'infirmiers, et il faut pouvoir parler avec le patient dans sa langue. Donc même si Scholz simplifie les conditions de langue pour l'émigration des informaticiens indiens anglophone parce que les langages informatiques sont de l'anglais, ça ne règle par le problème des profession en contact direct avec le public.

Le 27/02/2023 à 01:21, Wallaby a dit :

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-02/fachkraefte-indien-it-scholz (26 février 2023)

Olaf Scholz veut faciliter l'immigration de spécialistes IT en provenance d'Inde

L'Allemagne a besoin de plus de spécialistes en informatique. Le chancelier a annoncé que les connaissances linguistiques ne seraient plus un obstacle pour les spécialistes indiens.

"Il est clair que celui qui arrive en Allemagne en tant qu'informaticien peut d'abord facilement s'entretenir en anglais avec tous ses collègues, car en Allemagne, beaucoup savent parler anglais". L'allemand peut être appris plus tard.

Je me trompe peut-être, mais une des raisons pour lesquelles les médecins ou infirmières égyptiens émigrent facilement en Amérique ou en Angleterre, c'est qu'ils ont reçu tout ou partie de leur éducation en anglais, et qu'ils n'ont pas une grande barrière de langue et sont employables immédiatement.

https://english.ahram.org.eg/NewsContent/7/48/379965/Life--Style/Health/From-Egypt-to-England-How-Egyptian-doctors-fare-in.aspx

Le 14 novembre 2019, Wessam Alieddine, médecin en soins intensifs avec près de dix ans d'expérience, est arrivée à Londres depuis sa ville natale de Suez. Elle quittait l'hôpital universitaire du canal de Suez pour rejoindre le réputé hôpital St Mary's de Londres.

Alieddine rejoignait l'équipe du consultant égypto-britannique en soins intensifs Ahmed Haddad - une équipe d'environ 15 médecins, dont sept sont d'origine égyptienne ou des médecins égyptiens fraîchement arrivés.

[Manuel77]

 

L'auteur
Jacob Ross est Research Fellow spécialisé dans les relations franco-allemandes au Centre Alfred von Oppenheim pour les questions européennes d'avenir.

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/militaerkulturen-deutschland-frankreich/

Les citoyens en uniforme sont-ils des héros ?

La guerre en Ukraine oblige l'Allemagne à se confronter à la violence militaire. Jusqu'à présent, le débat sur la relation des Allemands avec leurs soldats n'a pas eu lieu. Une comparaison culturelle entre l'Allemagne et la France.

Un film de la chaîne ARD (television allemand) a récemment posé la question suivante : "Pouvons-nous faire la guerre ? Le général Ben Hodges, commandant en chef des forces armées américaines en Europe depuis de nombreuses années, a répondu par la négative dans ce reportage qui rassemblait des voix nationales et étrangères sur les conséquences de l'attaque russe en Ukraine pour l'armée allemande. Selon Hodges, les installations sont certes disponibles, il a travaillé avec d'excellents soldats allemands. Mais il manque à l'Allemagne la culture correspondante. "Ils ne l'ont pas encore".

La culture de l'Allemagne en matière de forces armées et de guerre n'est pas seulement différente de celle des Etats-Unis, comme le montre la comparaison avec le principal allié européen de l'Allemagne, la France. Là aussi, l'invasion russe a certes ébranlé de nombreuses certitudes. La politique russe du président Macron a échoué et le commandement militaire a été surpris par l'ampleur de l'attaque. Elle a ouvertement remis en question la capacité des forces armées françaises à résister à des attaques comparables. Alors que l'Allemagne s'est "réveillée dans un autre monde" (Annalena Baerbock) le 24 février 2022, ni la France ni les Etats-Unis n'ont eu besoin de se réveiller pour se rendre compte que la violence militaire continuerait à faire partie des réalités politiques du continent européen au 21e siècle.

L'analyste Michael Shurkin a récemment exacerbé cette différence décisive : à la question de savoir ce qui distinguait les soldats français aux yeux de leurs alliés américains, il a répondu : "Contrairement aux Allemands, les Français ont conservé l'utilisation de la force militaire dans leur culture politique : On peut tuer et être tué". L'une des voix les plus en vue dans le débat français sur la guerre en Ukraine, le colonel Michel Goya, a raconté sa propre expérience dans un livre intitulé "Sous le feu. La mort comme hypothèse de travail". Il n'existe pas de commentateurs comparables en Allemagne. Le politologue Herfried Münkler a décrit cette différence en 2015 dans ses observations sur la société allemande "post-héroïque". Et depuis la nouvelle attaque russe contre l'Ukraine, cette particularité allemande suscite une attention nouvelle à l'étranger.

Des Français sûrs d'eux
La différence entre l'Allemagne et ses alliés n'est nulle part aussi évidente que dans la coopération franco-allemande. Les deux États travaillent en étroite collaboration depuis des décennies. En 1989, année de la chute du Mur, une brigade binationale a été créée, des centaines d'officiers apprennent chaque année à connaître le pays partenaire et doivent contribuer à l'émergence d'une "culture stratégique commune". Ce n'est un secret pour personne que les cultures des pays voisins sont très différentes et que les soldats n'ont pas le même statut social en France et en Allemagne. Dans un dépliant de la Bundeswehr faisant la promotion de la formation à l'école des officiers de l'armée de terre française à Saint-Cyr, il est demandé aux candidats de "s'intéresser à une culture étrangère" et d'avoir la volonté de "s'intégrer autant que possible". C'est à la question de savoir ce que signifie "aussi loin que possible" que se confrontent chaque année de jeunes officiers allemands.

Car l'armée française est solidement ancrée dans la société et rayonne d'une conscience de soi qui s'est développée au fil de l'histoire. Il n'y a pas de rupture comparable à celle qui a eu lieu avec le national-socialisme en Allemagne. Au contraire : le mythe fondateur de la Cinquième République française repose sur le récit selon lequel la capitulation et la collaboration du régime de Vichy étaient des anomalies de l'histoire française. La tradition des soldats français est donc ininterrompue et s'étend bien au-delà de l'histoire républicaine et démocratique. Beaucoup ne servent pas d'abord la République, mais leur patrie - une différence importante dans la perception de soi et décisive pour la relation avec l'appareil d'Etat civil. Avec Charles de Gaulle, le premier président de la Cinquième République était en outre un général qui troquait son costume contre l'uniforme lors de crises comme la guerre d'Algérie. Il n'y a jamais eu en France de compréhension critique de l'histoire ou de gestion du passé comme en Allemagne.

La formation à Saint-Cyr met à l'épreuve la conscience de soi des "citoyens en uniforme" allemands. Le regard irréfléchi de nombreux soldats français sur l'histoire, le pathos et la vénération des héros lors de la formation - tout cela ne peut que frapper les officiers allemands qui ont été formés à l'approche critique de leur propre passé pendant leur formation scolaire et militaire. Il leur est difficile d'aborder des notions telles que le courage, l'honneur, le patriotisme et les discussions sur les qualités de caractère d'un officier, y compris par rapport à la société civile. Un officier supérieur allemand déclare, à moitié en plaisantant, que les Saint-Cyriens allemands doivent être "resocialisés" après leur retour en Allemagne.

Des Allemands autocritiques
La confrontation avec l'image française de l'officier peut être une réassurance et une source de fierté pour ses propres valeurs et principes, comme le commandement intérieur. Mais elle peut aussi ébranler durablement ces valeurs et alimenter les doutes sur sa propre image de soldat. De nombreux soldats allemands optent pour la formation à Saint-Cyr parce qu'ils sont fascinés par la "tradition militaire ancrée" de la France et qu'ils sont probablement attirés, en plus de la formation militaire de qualité, par l'habitus élitiste des officiers français et les cérémonies riches en traditions pendant la formation. En 2009, lorsque des officiers stagiaires allemands ont été accueillis pour la première fois à Saint-Cyr, l'un d'entre eux a déclaré à propos du soi-disant grand uniforme qu'il portait à cette occasion qu'il "devait être mérité".

En France, de nombreux soldats allemands se rendent compte à quel point l'approche allemande de tout ce qui est militaire est unique. Le fait que la Grande Uniforme française doive par exemple être méritée lors d'une cérémonie solennelle contraste fortement avec les efforts de la Bundeswehr pour préserver l'instruction de tout pathos. Un officier allemand oppose son expérience à Saint-Cyr à la distribution d'uniformes dans le vestiaire de la Bundeswehr et compare ce dernier, dans sa sobriété et son arbitraire, à une "caisse de supermarché".

Les soldats allemands se rendent compte des différences dans le traitement des chansons au plus tard lors de la cérémonie à la mémoire des morts de la Première Guerre mondiale, lorsqu'ils chantent avec leurs camarades français "Verdun La Victorieuse", un chant anti-allemand : "Fuyez, barbares et laquais. C'est la porte de la France, et vous ne la franchirez jamais".

Place dans la société
Ce n'est pas seulement l'identité du soldat qui est mise à l'épreuve à l'étranger, mais aussi la place du soldat dans une société démocratique. Les officiers allemands en France se rendent vite compte que, comme le suggèrent des observateurs américains comme Shurkin ou Hodges, le traitement social d'une éventuelle finalité du métier de soldat, tuer et être tué, est totalement différent en Allemagne que dans la plupart des autres pays. Beaucoup participent aux cérémonies et aux défilés militaires qui peuvent les mener jusqu'aux Champs-Elysée le 14 juillet. La France célèbre son armée et ses soldats, dont le prestige s'est encore considérablement accru après les attentats terroristes de 2015.

Les questions sur le sens du métier de soldat et sur sa place dans la politique étrangère et de sécurité ne sont guère posées. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les soldats français ont été envoyés presque sans interruption dans des missions de combat. Le fait que 58 soldats français soient morts en mission dans le seul cadre de la mission Barkhane au Sahel en fait partie. Régulièrement, des cérémonies ont lieu aux Invalides pour rendre hommage aux morts et à leur contribution à la sécurité de la France. Cette approche de la guerre et de la mort peut sembler étrange d'un point de vue allemand. Mais les soldats français ont une image claire de leur mission, qu'ils remplissent en interaction avec la politique et la société. Et l'armée française est régulièrement citée dans les sondages comme l'institution à laquelle une majorité de Français accorde la plus grande confiance - loin devant le Parlement, les partis politiques ou les médias.

Faire face au débat
La guerre en Ukraine oblige l'Allemagne à faire preuve d'honnêteté dans ses relations avec ses propres soldats. Le regard porté sur notre allié montre clairement que la culture allemande en matière de guerre et de violence reste marquée par des tabous et est particulièrement malhonnête. Tous les soldats qui ont suivi des formations à l'étranger peuvent en témoigner. Marcel Bohnert, Johannes Clair et d'autres soldats de la "génération d'engagement" ont fait part publiquement de leurs expériences, parfois de manière détaillée. Ils voulaient lancer un débat et rendre justice au modèle de la "conduite intérieure" et de l'"armée parlementaire" qu'est la Bundeswehr.

Jusqu'à présent, l'opinion publique allemande a refusé ce débat, même dans le contexte de l'attaque russe contre l'Ukraine. C'est d'autant plus incompréhensible qu'elle célèbre en même temps la résistance héroïque des soldats ukrainiens. Il serait bon pour l'Allemagne d'écouter plus attentivement à l'avenir lorsque des observateurs bienveillants comme Hodges ou Shurkin ou nos alliés français soulignent les contradictions dans l'approche allemande de l'armée et de la guerre. La question de savoir s'il peut y avoir une "armée entièrement post-héroïque" ou si celle-ci est une "contradiction dans les termes", comme l'a demandé Marcel Bohnert, se pose aujourd'hui avec plus d'urgence que jamais.

Modifié le 18 juillet 2023 par Manuel77

[Bechar06]

Grand Merci @Manuel77pour cet excellent article.
 

Enfin une analyse sur le fond de ce qu est un soldat français vis à vis d un soldat allemand

A LIRE Absolument  

Modifié le 18 juillet 2023 par Bechar06

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

citant Jacob Ross :

Le regard irréfléchi de nombreux soldats français sur l'histoire

Cela demanderait à être précisé. Quand je lis le blog de Michel Goya, je n'ai pas l'impression qu'il soit "irréfléchi" sur l'histoire.

[Bechar06]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Cela demanderait à être précisé. Quand je lis le blog de Michel Goya, je n'ai pas l'impression qu'il soit "irréfléchi" sur l'histoire.

Merci, mais là tu pinailles un peu ... C'est pour moi DANS  l'esprit des officiers allemands qui participent à St-Cyr:

"La formation à Saint-Cyr met à l'épreuve la conscience de soi des "citoyens en uniforme" allemands. Le regard irréfléchi de nombreux soldats français sur l'histoire, le pathos et la vénération des héros lors de la formation - tout cela ne peut que frapper les officiers allemands qui ont été formés à l'approche critique de leur propre passé pendant leur formation scolaire et militaire. Il leur est difficile d'aborder des notions telles que le courage, l'honneur, le patriotisme et les discussions sur les qualités de caractère d'un officier, y compris par rapport à la société civile." 

Je n'ai pas tiqué en lisant cela... J'ai interprété : Les allemands ont tellement mais de côté leur histoire pour se purger de leur passé nazi  ( et tu as pas ailleurs montré qu'ils manquaient d'un sentiment national )  qu'ils ont tendance à juger comme "irréfléchis" ceux qui au contraire glorifient des pans entiers de leur histoire ( les français )                Evidement que Goya est un pilier en histoire, comme Servent 

[Manuel77]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Cela demanderait à être précisé. Quand je lis le blog de Michel Goya, je n'ai pas l'impression qu'il soit "irréfléchi" sur l'histoire.

Non, certainement pas sans réflexion. Mais aucun officier allemand d'aujourd'hui ne tiendrait un blog intitulé La voie de l'épée. 

De même, aucun historien militaire allemand (il n'y a qu'un seul titulaire de chaire en Allemagne, Sönke Neitzel de l'université de Potsdam) n'écrirait un livre intitulé La chair et l'acier. Ces deux titres sonnent aux oreilles des Allemands comme quelque chose qu'écrirait un vétéran de la Première Guerre mondiale, par exemple le regretté Ernst Jünger.

C'est à ce genre de détails que l'on reconnaît les différences de culture militaire. L'Allemagne est bien sûr un cas très particulier à cet égard.

En y réfléchissant bien, je dirais qu'aujourd'hui, on trouverait peut-être un type comme Goya parmi les sergents allemands d'Afghanistan. Je veux dire quelqu'un qui parle avec fierté du métier de soldat en public et qui a tendance à utiliser un langage imagé. Pas chez les colonels. 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Non, certainement pas sans réflexion. Mais aucun officier allemand d'aujourd'hui ne tiendrait un blog intitulé La voie de l'épée. 

De même, aucun historien militaire allemand (il n'y a qu'un seul titulaire de chaire en Allemagne, Sönke Neitzel de l'université de Potsdam) n'écrirait un livre intitulé La chair et l'acier. Ces deux titres sonnent aux oreilles des Allemands comme quelque chose qu'écrirait un vétéran de la Première Guerre mondiale, par exemple le regretté Ernst Jünger.

C'est à ce genre de détails que l'on reconnaît les différences de culture militaire. L'Allemagne est bien sûr un cas très particulier à cet égard.

En y réfléchissant bien, je dirais qu'aujourd'hui, on trouverait peut-être un type comme Goya parmi les sergents allemands d'Afghanistan. Je veux dire quelqu'un qui parle avec fierté du métier de soldat en public et qui a tendance à utiliser un langage imagé. Pas chez les colonels. 

Les colonels allemands se méfient d'eux-même, des "dérives" passées, du risque de dérives futures. Ca les honore, d'une certaine manière, ça les handicape probablement aussi.
Peut-être faut-il chercher un équilibre, une forme de sagesse entre le "trop mili" et le "trop honteux" ? "Fier mais conscient" ?

Par rapport à la description citée plus haut, il faut aussi dire que de Gaule, qui rend sa fierté au pays après la seconde guerre mondiale, est aussi un militaire profondément démocrate (et à peu près légaliste seulement ).

[Gallium]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Cela demanderait à être précisé. Quand je lis le blog de Michel Goya, je n'ai pas l'impression qu'il soit "irréfléchi" sur l'histoire.

Je pense pas que quelqu'un comme Michel Goya soit visé là

 

Des Cyrards de père en fils qui vivent leur "roman national" (sans jugement de valeur de ma part, c'est eux qui constituent une partie de nos officiers et font le choix d'un engagement noble alors qu'une bonne partie de leur classe sociale serait allé en école de commerce...), et des officiers de la colo imprégné des récits fantasmés d'Indochine et du " temps de l'AOF", ça existe.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Les soldats allemands se rendent compte des différences dans le traitement des chansons au plus tard lors de la cérémonie à la mémoire des morts de la Première Guerre mondiale, lorsqu'ils chantent avec leurs camarades français "Verdun La Victorieuse", un chant anti-allemand : "Fuyez, barbares et laquais. C'est la porte de la France, et vous ne la franchirez jamais".

Pour la petite histoire, les poilus français DÉTESTAIENT cette chanson.

[Skw]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Cela demanderait à être précisé. Quand je lis le blog de Michel Goya, je n'ai pas l'impression qu'il soit "irréfléchi" sur l'histoire.

Je me demande si la meilleure traduction ne serait pas ici "regard non réflexif" - bien que l'allemand ait aussi l'adjectif "reflexiv" - car l'expression "unreflektierte Blick" se conçoit en opposition, dans l'enchaînement du propos, à l'importante teneur autocritique côté allemand.

Soit dit en passant, je ne pense pas qu'il y ait une absence de réflexivité - dans le sens, regard porté sur la condition et le rôle du soldat dans le passé et le présent - dans l'armée française, mais que celle-ci est comprise comme ne devant pas incapaciter. Et peut-être cette invitation à la réflexivité s'inscrit-elle à un moment différent dans la formation/carrière du soldat.

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Les colonels allemands se méfient d'eux-même, des "dérives" passées, du risque de dérives futures. Ca les honore, d'une certaine manière, ça les handicape probablement aussi.
Peut-être faut-il chercher un équilibre, une forme de sagesse entre le "trop mili" et le "trop honteux" ? "Fier mais conscient" ?

Il y a aussi qu’il y a une très étroite surveillance des comportements des militaires allemands et des sanctions lourdes si l’on chante des chants militaires traditionnels par exemple.

[Heorl]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Il y a aussi qu’il y a une très étroite surveillance des comportements des militaires allemands et des sanctions lourdes si l’on chante des chants militaires traditionnels par exemple.

Tu veux dire qu'on a pas le droit de chanter le nom de la petite fleur sur la colline ?  Zut alors...

[clem200]

Je ne suis pas sûr de comprendre, l'Allemagne n'a pas un passé récent putschiste de la part des militaires

[Elemorej]

C'est un sentiment relativement homogène en Allemagne ou alors on sent une nette différence entre les anciennes RFA/RDA selon vous?

[Manuel77]

il y a une heure, Elemorej a dit :

C'est un sentiment relativement homogène en Allemagne ou alors on sent une nette différence entre les anciennes RFA/RDA selon vous?

Je reviendrai sur cet aspect plus tard.
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Je n'ai malheureusement pas lu le livre de Sönke Neitzel (Deutsche Krieger "Guerriers allemands", cela fait martial pour les Allemands), mais je vais résumer pour vous les arguments de sa conférence à ce sujet.

Celui-ci y décrit les continuités mentales d'un lieutenant allemand de 1916, 1942 et 2010. Il se réfère à l'armée de la terre.

Depuis 1955, la Bundeswehr était avant tout un projet de politique étrangère. Les Américains ne donneront la souveraineté à l'Allemagne que si elle met en place des forces armées. Le but de la Bundeswehr n'est donc pas avant tout la guerre, mais de créer un poids politique face aux alliés. Adenauer a brandi la Bundeswehr comme une friandise devant les Américains, parce que ceux-ci y trouvaient un intérêt après la Corée. Les Américains ont accepté le marché et ont surmonté la résistance des Français. Pour l'essentiel, la Bundeswehr est restée jusqu'à aujourd'hui un outil de politique étrangère permettant de peser politiquement face aux alliés (aider les Français au Mali, les Etats-Unis en Afghanistan).

Mais en 1955, la Bundeswehr est aussi un projet de politique intérieure. On ne peut donc manifestement pas faire une simple continuation de la Wehrmacht. Il y avait un large scepticisme à l'égard de la création de la Bundeswehr au sein du peuple allemand. On dépendait de l'expertise militaire des officiers de la Wehrmacht, mais ceux-ci devaient prouver leur loyauté envers la nouvelle République. C'est pourquoi les concepts de "commandement interne" https://fr.wikipedia.org/wiki/Innere_Führung et de "citoyen en uniforme" https://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyen_en_uniforme ont été développés. En aucun cas, l'armée ne devait avoir d'influence sur la politique ou l'armement. Il ne devait pas y avoir de commandant militaire en chef. Beaucoup de pouvoir pour les fonctionnaires civils du ministère de la Défense. Pas de justice militaire propre. Lorsque certains généraux se sont plaints dans les années 60 des nombreux objecteurs de conscience, ils ont été réprimandés. 

Il y a souvent eu des conflits entre certains généraux et la politique dans les années 60. Ces généraux pensaient dans une logique militaire et voulaient faire progresser la combativité. Mais ce n'était pas le but de la politique. Une seule fois, un général a réussi à s'imposer, Steinhoff, lors de la crise du Starfighter. On lui a donné à contrecœur les pleins pouvoirs pour pouvoir résoudre la crise. 

Très important : dans l'histoire allemande, il y a presque toujours eu une domination de la politique sur l'armée. On pourrait surtout citer 1916-1918 comme exception. 
Les Alliés n'ont souvent pas compris l'aspect civil de la Bundeswehr. L'attaché militaire britannique s'est plaint dans ses notes de la fonction du Wehrbeauftragter / "commissaire à la défense" https://fr.wikipedia.org/wiki/Wehrbeauftragter_des_deutschen_Bundestages et du concept "citoyen en uniforme". Il a décrit l'autorisation d'une sorte de syndicats dans les casernes comme le summum de la bêtise. Les Britanniques ont toujours été du côté des généraux allemands conservateurs, pas des libéraux. On craignait que la Bundeswehr ne soit pas prête à se battre. Aujourd'hui encore, la question reste de savoir si le point de référence de la Bundeswehr est la paix ou la guerre. A l'époque, en Allemagne, on considérait la guerre comme une guerre nucléaire garantie, c'est pourquoi la paix est devenue le point de référence. 
A quelle tradition la Bundesehr devait-elle donc se référer en 1955 ? On choisit Stauffenberg et le 20 juillet, mais on reconnaît aussi que le nouvel État compte 10 millions d'anciens combattants qui n'ont pas résisté à Hitler. Il ne faut pas qu'il y ait une division de la société comme après 1918. C'est pourquoi, en guise de compromis, Adenauer a séparé mentalement la Wehrmacht du national-socialisme, ce qui est un non-sens du point de vue de la vérité historique, mais qui était politiquement nécessaire. Les officiers de la Wehrmacht sont les bienvenus, mais ils doivent accepter le 20 juillet et la république démocratique. 

Cela a plutôt bien fonctionné, les soldats professionnels de la Bundeswehr n'ont pas voté pour des partis d'extrême droite (à l'époque, cela aurait été le NPD). Les officiers ont voté pour la CDU, les sous-officiers pour le SPD. On pouvait aussi intégrer des soldats ayant une vision très douteuse de l'histoire, car ils ne faisaient pas de dégâts. En 1969, deux tiers des députés du Bundestag avaient un passé dans la Wehrmacht, le SPD comptait également des titulaires de la croix de chevalier. On a accepté la force probante de la défaite militaire, mais on a développé, tous partis confondus, le récit selon lequel on avait les meilleurs soldats sur le plan tactique, mais qu'on devait perdre contre une force supérieure. De tels mythes étaient nécessaires à l'hygiène mentale des peuples en Europe, en Italie et en France, presque tout le monde était soudain dans la Résistance. 
Dans l'armée allemande de l'époque, on s'en rend compte en donnant à de nombreuses casernes le nom d'officiers de la Wehrmacht, aussi par des hommes politiques du SPD. Mais on ne reprend pas la tradition des régiments ou des divisions. Pas de continuité des drapeaux et des armoiries des unités. On a cependant permis aux vétérans de se retrouver de temps en temps dans les casernes, pour ne pas les laisser courir comme des radicaux libres. 

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Suite à venir.

Modifié le 19 juillet 2023 par Manuel77

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Je me demande si la meilleure traduction ne serait pas ici "regard non réflexif" - bien que l'allemand ait aussi l'adjectif "reflexiv" - car l'expression "unreflektierte Blick" se conçoit en opposition, dans l'enchaînement du propos, à l'importante teneur autocritique côté allemand.

Soit dit en passant, je ne pense pas qu'il y ait une absence de réflexivité - dans le sens, regard porté sur la condition et le rôle du soldat dans le passé et le présent - dans l'armée française, mais que celle-ci est comprise comme ne devant pas incapaciter. Et peut-être cette invitation à la réflexivité s'inscrit-elle à un moment différent dans la formation/carrière du soldat.

C'est bien comme cela que j'avais compris le terme, mais je pensais à Goya d'une part parce qu'il est cité dans l'article et d'autre part à cause de la critique qu'il fait des politiques français qui ont pris la responsabilité d'une guerre au Rwanda, où il a participé comme soldat si j'ai bonne mémoire. Plusieurs de ses articles de blog participent d'une autocritique française sur la guerre du Rwanda.

[herciv]

Le 18/07/2023 à 14:43, Manuel77 a dit :

De nombreux soldats allemands optent pour la formation à Saint-Cyr parce qu'ils sont fascinés par la "tradition militaire ancrée" de la France et qu'ils sont probablement attirés, en plus de la formation militaire de qualité, par l'habitus élitiste des officiers français et les cérémonies riches en traditions pendant la formation. En 2009, lorsque des officiers stagiaires allemands ont été accueillis pour la première fois à Saint-Cyr, l'un d'entre eux a déclaré à propos du soi-disant grand uniforme qu'il portait à cette occasion qu'il "devait être mérité".

C'est très intéressant de mettre en lumière ces différences. Je vais donc en profiter pour en illustrer certains des aspects.

Je suis d'une famille de militaires et je suis moi-même passé par une des institutions qui doivent paraître le plus étrange aux yeux de l'opinion allemande : les lycées militaires. Il en reste 5, il me semble Lycée Naval, Brest, Autun, Saint Cyr l'école (a ne pas confondre avec Coëtquidan), le Prytanée de la Flèche et Aix en Provence. Je ne suis pas sûr que celui de Grenoble existe toujours. 


Tu rentres dans ces lycées avec le statut d'"aide à la famille" avant le bac, et d'"aide au recrutement" après le bac pour faire math ou lettre sup et math ou lettre spé. En moyenne entre un tiers et la moitié des officiers sont passés par l'un de ces lycées. 


Tu te doutes bien que l'esprit militaire y est entretenu mais que dans les mains d'ado ou de jeunes adultes il n'est pas très maitrisé.

Et çà a donné lieu a de très régulières remises en question. Une de ces remises en question, l'une des plus dures a été sous le ministère de Jean-Pierre Chevènement pendant la présidence de Mitterrand. Tout s'est joué pendant un début de patrouille en SNLE pendant laquelle le ministre a embarqué pour 3 jours. Le commandant était mon père qui m'a raconté la scène. Il faut savoir que mon père n'a fait aucun lycée militaire ni ne vient d'une famille militaire. La tradition militaire dans ma famille vient du côté de ma mère. Mes parents ont mis pourtant tous leurs fils dans l'un d'entre eux. Mais au sein de notre famille le simili esprit militaire qui y est pratiqué faisait débat. Mais ce qui a prévalu entre mon père et le ministre c'est l'argument suivant. Certes les jeunes en lycée militaire ont une vision très déformée de cet esprit mais quelques années plus part ils sont tous prêts à mourir pour la république. Je dis bien pour la république. La nuance est importante parce qu’il y a encore un fort sentiment pro royauté dans certaine familles. L'argument a fait mouche chez le ministre.


Quitte à pousser le questionnement, il est intéressant de se demander ce qui fait qu'un équipage peut accepter de mettre en œuvre des missiles qui peuvent rayer de la carte une ville. La réponse est bien plus simple qu'il n'y parait. Si une telle mise en œuvre devait arriver c'est que la France serait sur le point d'être elle-même rayée de la carte. Les officiers porteurs de tradition et leur famille étant des cibles privilégiées. Je te dis çà pour que tu intègres à quel point la France ou les français n'ont aucune ambition conquérante.


Je voudrais donc tuer une impression qui se développe en dehors de la France. Il n'y a vraiment aucun esprit conquérant chez les officiers maintenant à des postes élevés que je connais. Ce que tous ont en tête de défendre c'est "l'esprit Français", la culture française dans les frontières actuelles. Imposer cet esprit à l'extérieur de la France n'est absolument pas dans leur tête. 

[Ciders]

Grenoble ce sont les pupilles de l'Air. Ça existe toujours. C'est le seul qui dépend de l'ADAE.

[herciv]

Enfin je voudrais aussi t'apporter un témoignage d'une autre nature. J'accueil depuis deux ans des jeunes filles aupair qui viennent d'allemagne. Elles sont toutes les deux sorties avec des militaires français par amitié ou plus sans rejet particulier pour les métiers qu'ils pratiquaient. Une d'entre elle m'a même demandé si elle pouvait rentrer dans la Marine Française. Tout çà pour te dire que la sentiment mitigé des allemands par rapport à leur armée ne demande qu'à évoluer. Je ne crois pas que çà sera si long.

Modifié le 19 juillet 2023 par herciv

[Heorl]

Réflexion très intéressante et qui paradoxalement suit un chemin très similaire à celui du "citoyen-soldat" en France. 

Je m'explique.

En France, depuis la Révolution et le mythe des soldats de l'an II*, il y a eu opposition entre l'idée de la conscription et l'armée professionnelle. L'armée de conscription, faite de citoyens en armes, serait par nature démocratique, par opposition à une armée professionnelle en partie constituée d'étrangers à la solde du pouvoir en place. Le citoyen en armes, le citoyen-soldat, est le défenseur de la Patrie/de la Nation en armes alors que le professionnel, le mercenaire, n'est que le défenseur de l'État et armé par celui-ci. En tout cas, c'est la construction a posteriori qu'en a fait la Troisième République avec le roman national, arguant même avec un mélange de mauvaise foi et de vérité que la défaite de 1871 était en partie causée par l'absence de conscription préalable**. L'idée de citoyen-soldat à la française, c'est-à-dire que le citoyen est en principe garant de la Défense Nationale et a le devoir d'y participer en échange de la jouissance de ses droits civiques, est restée dans les mœurs et dans les idées, même si aujourd'hui l'armée tient bien plus de l'armée professionnelle du Second Empire que des grands corps de 1914. Le soldat, même professionnel aujourd'hui (encore que, le service militaire existe encore à l'état embryonnaire avec les RSMA et RSMV), est encore officiellement dans la psyché des armées un volontaire citoyen qui choisit de défendre la Nation par les armes, même si la Nation elle-même n'est plus en armes, continuant ainsi la tradition des soldats de l'armée de conscription (et non celle des soldats volontaires sous contrat du Second Empire ou de l'Ancien Régime voyons-qu'allez-vous-donc-penser).


En bref, aujourd'hui, même si beaucoup d'officiers sont pétris d'une ardeur martiale digne des plus beaux romantiques du XIXème siècle, les soldats, officiers compris, restent des citoyens dont la profession est le métier des armes, et non des guerriers auxquels on accorde des droits civiques. Ainsi, le militaire est toujours un citoyen français en pleine jouissance de ses droits civiques, avec certains dont l'usage est suspendu durant la durée de son service (par exemple, le droit de grève et le droit de se syndiquer). La Légion est un cas particulier issue d'une longue tradition d'emploi d'étrangers au sein des forces armées françaises, qui remonte plus loin que l'armée française elle-même. Parmi les premiers exemples, on trouve la Garde Écossaise, formée par la noblesse écossaise en exil et qui servait de garde du corps au roi de France. Suivie par des régiments allemands, suisses, etc. Le 94ème RI est par exemple l'héritier du Régiment de Bavière, formé de mercenaires bavarois/hessois naturalisés français lors de la Révolution puis devenu partie de la Garde Impériale sous Napoléon (c'est le seul régiment de la Garde encore en activité*** aujourd'hui, d'où son insigne de béret avec l'aigle impériale dessus).


*Pour Manuel, lors de la Révolution il y a eu un essai de faire un nouveau calendrier, commençant évidemment en 1789. Les soldats de l'an II sont donc les volontaires de 91.

**Les républicains avaient refusé les crédits nécessaires au Ministère de la Guerre pour mettre en place une conscription et une réforme de l'armée après Sadowa, par peur d'un nouveau coup d'Etat de Napoléon III, et étaient donc largement responsables eux-mêmes de la défaite.

***En activité, c'est vite dit, le 94RI est le régiment-cadre du centre d'entraînement en zone urbaine, ce n'est pas un régiment de ligne.

Modifié le 23 juillet 2023 par Heorl
orthographe

[Manuel77]

En 68/69/70, il y eut des conflits sur l'image que la Bundeswehr devait avoir d'elle-même, mais Helmut Schmidt (SPD, ministre de la Défense, puis chancelier fédéral) parvint à les pacifier, car il avait lui-même été lieutenant près de Leningrad et savait bien s'y prendre avec les soldats. La Bundeswehr recevait toujours plus d'argent et de personnel, les problèmes structurels pouvaient être résolus. La tradition de la Wehrmacht était toujours présente, mais il ne fallait pas exagérer, il y a eu des scandales isolés. Les contacts avec Hans-Ulrich Rudel n'étaient pas acceptés, mais il y avait des compromis dans des cas moins célèbres, car il fallait toujours prouver sa disponibilité vis-à-vis de l'OTAN et on ne voulait pas fâcher les officiers conservateurs. 

Le grand changement a eu lieu à partir de 1990. On passe au forage de puits et à la mission de maintien de la paix. Somalie, Bosnie, Kosovo : on se bat un peu, mais c'est essentiellement du peacekeeping. Cela est également accepté par les Allemands de l'Est, qui ont du ressentiment envers l'OTAN. Nouvelle réalité des soldats, il ne s'agit plus de s'entraîner pour le front de l'Est, mais d'Opex avec des signes et des sourires. Les vertus du guerrier ne sont pas demandées.

En 1995, il y a l'exposition sur les crimes de la Wehrmacht. Ce ne sont pas de nouvelles connaissances pour les historiens, mais c'est l'occasion d'un débat public. Ton grand-père a-t-il participé aux crimes de la Wehrmacht ? Cela permet de critiquer la dénomination de certaines casernes dans le sud de l'Allemagne (Dietl, Kübler). On change les noms. A cette époque, on fait officiellement ses adieux à la ligne de tradition partiellement acceptée de la Wehrmacht. 
Les derniers députés de la Wehrmacht au Bundestag partent à la retraite en 1998. La pesée des intérêts entre le 20 juillet et la participation de ces mêmes personnes à la guerre d'agression va donc également changer. Neitzel prédit que dans trente ans, on n'aura plus de caserne Treschkow, car alors le 20 juillet ne pourra plus l'emporter sur la participation à la guerre. La société allemande et l'armée n'ont jamais été aussi proches que juste avant la guerre d'Afghanistan.

A partir de 2002, l'Afghanistan commence à être considéré comme un pays de maintien de la paix. A partir de 2008, des problèmes surviennent : certaines unités de la Bundeswehr doivent combattre (Karfreitagsgefecht 2010 https://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsgefecht). Il se produit dans ces unités, dans la suite des traditions, un étrange amalgame entre la culture des forces spéciales américaines, la Wehrmacht et le Seigneur des anneaux (la palme de l'Afrikakorps, les hélicoptères s'appellent Nasgul). Certaines vieilles chansons sont de retour, les parachutistes de la Sarre utilisent la devise (Treue um Treue) des parachutistes de la Wehrmacht, elle est interdite par les généraux. Les politiques et les généraux refusent d'utiliser le mot guerre, les soldats sur le terrain ne se sentent pas compris. La Bundeswehr devient adulte en Afghanistan avec beaucoup de douleurs (comment traiter les soldats tombés au combat, faut-il les honorer, faut-il construire un monument, le PTSD, le paiement des pensions, les civils morts). 

La société ne suit pas cette évolution, on avait pris goût au peacekeeping, on n'a pas de stratégie. Les moyens ne correspondent pas à la mission, les généraux refusent de communiquer et diffusent des écrans de fumée. Le problème de la tradition de la Bundeswehr n'est pas résolu. Les dirigeants souhaitent que ce soit une tradition politique (fête de Hambach, Paulskirche, démocratie, en partie République de Weimar). Mais les troupes de combat en Afghanistan souhaitent également une tradition de l'artisanat de guerre au sens strict. A quoi leur sert le 20 juillet au Mali ?
Ce besoin insatisfait des soldats se traduit par un détachement partiel de certains d'entre eux du système politique et un ralliement à l'AfD. Neitzel propose comme compromis le métier de guerre de l'Empire, mais admet que cela aussi est politiquement difficile. 2015 est le point le plus bas de la Bundeswehr. 

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Suite à venir.