Gripen

[Pakal]

il y a 37 minutes, LePetitCharles a dit :

de quelle sous-traitance parles tu ? Sachant que les deuxième et troisième tiers de la vidéo ne sont plus sur Saab mais respectivement sur Robin et Airbus ...

Mea Culpa, corrigé

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre comme toi les commentaires : 24 à 36 mois pour la durée d'ensemble de la production d'un Gripen (nulle référence à Saab seulement). On pourrait s'avancer à dire que c'est même plus court que celle du Rafale (36 mois a priori) sauf que l'exercice est périlleux dès lors qu'on ne connait ni le niveau d'intégration (et donc de sous-traitance) de Saab comparé à DA ni les durées de mise en production des sous ensembles commandés.

 

Simple supposition de ma part, mais je connais bien Saab, et je connais bien la manière dont ce genre de sujets est monté.

Pour le coup, ils ont posé les questions du temps de production à Saab, qui évoque les postes de production de chez eux. Pour moi, les 24 à 36 mois ne prennent en compte que la production de chez Saab, mais il faut bien voir que ça ne recouvre pas la même chose que chez Dassault. D'une part, Saab produit lui-même une partie des sous-équipements qui, en France, sont fournis par des sous-traitants majeurs (Safran, Thales), ce qui rallonge les délais de "production pure" de la part de cet industriel. D'autre part, Saab se fournit aussi en équipements sur étagère qui ne sont pas produits localement, notamment au niveau du moteur F414 américain (là où le RM12 était auparavant produit en Suède) et d'une partie des capteurs..

Bref, peu importe dans quel sens on retourne le problème, ça ne recoupe juste pas les mêmes éléments que dans le cadre du Rafale.

Citation

Parallèlement j'avais en tête 1 an sur la FAL pour le Rafale (vs de 6 à 18 mois pour Saab). Honnêtement j'aimerai comprendre comment un même type d'avion peut demander 3 fois plus de temps à être construit. Peut être parle t on de cellule neuve d'un coté et de retrofit de C en E de l'autre. 

ll n'y a PAS de Gripen C rétrofités en E. Tous les Gripen E sont des avions neufs.

Par contre, il y a effectivement quelques queues blanches, proposées à l'exportation, qui elles vont "juste" devoir se doter de tous leurs équipements avant d'être (éventuellement) vendues.

Vue la formulation de la phrase, je pense que le reporter a posé une question vague (combien de temps un avion reste sur la ligne d'assemblage?) et il a eu droit à une réponse vague (entre 6 et 18 mois selon "le niveau de tests"). Pour moi, ça peut vouloir dire 6 mois pour l'intégration d'équipements sur une queue blanche, 18 mois pour un des premiers exemplaires du Gripen E qui doit subir une bardée de tests, et quelque part entre les deux pour des avions de série à production normale.

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas cette phrase, désolé… Pourrais-tu me l’expliquer en mode « béotien » s’il te plaît ?

Les aérofreins du Gripen (à l'arrière de l'avion, sous la queue, dans l'alignement de la voilure) sont là depuis la première version de l'appareil. Sauf que, depuis la fin des années 90, plus personne ne conçoit d'avion de combat avec des aérofreins (enfin, plus personne de sérieux). On est largement capable de s'en passer en jouant sur des positions différentielles sur les gouvernes et autres ailerons. 

Avec aérofreins dédiés:
- Rafale A (prototype)
- Eurofighter (vieille grand mère qui se fait passer pour un avion moderne)
- Hornet
- T-50 Golden Eagle
- Su-27

Sans aérofreins dédiés:
- Rafale de série
- F-22 / F-35
- Super Hornet
- T-7 Red Hawk
- Su-35

 

En passant du Gripen C au Gripen E, Saab a procédé à un changement structurel situé quelque part entre ce qui a été fait avec le Hornet/Super Hornet et ce qui a été fait avec le Su-27/Su-35 par exemple. Or, ils n'ont pas procédé à la suppression des aérofreins.
En soit, ça n'aurait pas été trop grave, on est pas obligé de changer une formule qui marche (le F-16V les a conservé, le Mirage 2000-9 aussi etc.). Par contre, quand la formule ne marche plus trop, typiquement quand ton Gripen E commence à dépasser son devis de masse de plus d'une tonne, je trouve ça surprenant qu'ils n'aient pas fait l'effort de virer ces machins, qui doivent bien rajouter une centaine de kilos (ou plus) à la structure.

Disons que quitte à réécrire toutes tes commandes de vol pour t'adapter à un nouvel avion, et à adopter une approche évolutive des CDVE (pour notamment intégrer les gouvernes agrandies, dans peu de temps), j'en aurais profité pour virer ces trucs. Mais j'imagine que c'était une question de compromis entre "argent dépensé" et "performances à conserver".

[Ardachès]

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les aérofreins du Gripen (à l'arrière de l'avion, sous la queue, dans l'alignement de la voilure) sont là depuis la première version de l'appareil. Sauf que, depuis la fin des années 90, plus personne ne conçoit d'avion de combat avec des aérofreins (enfin, plus personne de sérieux). On est largement capable de s'en passer en jouant sur des positions différentielles sur les gouvernes et autres ailerons. 

Avec aérofreins dédiés:
- Rafale A (prototype)
- Eurofighter (vieille grand mère qui se fait passer pour un avion moderne)
- Hornet
- T-50 Golden Eagle
- Su-27

Sans aérofreins dédiés:
- Rafale de série
- F-22 / F-35
- Super Hornet
- T-7 Red Hawk
- Su-35

En passant du Gripen C au Gripen E, Saab a procédé à un changement structurel situé quelque part entre ce qui a été fait avec le Hornet/Super Hornet et ce qui a été fait avec le Su-27/Su-35 par exemple. Or, ils n'ont pas procédé à la suppression des aérofreins.
En soit, ça n'aurait pas été trop grave, on est pas obligé de changer une formule qui marche (le F-16V les a conservé, le Mirage 2000-9 aussi etc.). Par contre, quand la formule ne marche plus trop, typiquement quand ton Gripen E commence à dépasser son devis de masse de plus d'une tonne, je trouve ça surprenant qu'ils n'aient pas fait l'effort de virer ces machins, qui doivent bien rajouter une centaine de kilos (ou plus) à la structure.

Disons que quitte à réécrire toutes tes commandes de vol pour t'adapter à un nouvel avion, et à adopter une approche évolutive des CDVE (pour notamment intégrer les gouvernes agrandies, dans peu de temps), j'en aurais profité pour virer ces trucs. Mais j'imagine que c'était une question de compromis entre "argent dépensé" et "performances à conserver".

… Parfait ! Voilà comment avec d'énormes connaissances et surtout de la bonne volonté on répond aux candides ;-) Merci.

A te lire, maintenant que tout est plus clair, je pense que les calculs et donc la somme d'argent qui étaient demandés pour supprimer les aérofreins - et encore si tenté que l'avion pouvait voler sans - étaient trop dispendieux et ce malgré l'embonpoint que tu lui impute. 

Il est si lourd que ça ? Même pour un mono-moteur ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

A te lire, maintenant que tout est plus clair, je pense que les calculs et donc la somme d'argent qui étaient demandés pour supprimer les aérofreins - et encore si tenté que l'avion pouvait voler sans - étaient trop dispendieux et ce malgré l'embonpoint que tu lui impute. 

A mon avis, c'est surtout qu'ils sont partis initialement sur des modifications aussi minimes que possible, pour diminuer les coûts et restreindre les temps de développements. Ils ont fait des choix architecturaux en début de programme en se basant sur leurs devis (financiers, de masse, de délais, etc.)

Sauf que tout ne se passe pas comme prévu, et le temps qu'ils prennent en compte l'embonpoint du projet, ça devenait trop difficile et surtout trop coûteux de re-re-dessiner le fuselage arrière. Parce que oui, pas de bol pour eux, les AF sont situés sur le fuselage arrière qui a été complètement revu pour intégrer le nouveau réacteur. Et ce n'est pas le genre de modifications qu'on peut faire tous les quatre matins.

Bref, le temps de se rendre compte qu'on a un problème, il reste deux solutions: les résoudre à tout prix (c'est ce qui a été fait quand le F-35B a prix du poids, avec toutes les conséquences financières et les retards induits), ou faire avec pour maintenir l'enveloppe budgétaire (c'est l'approche qui a été adoptée pour le Super Hornet concernant les surpoids, et j'ai l'impression que c'est l'approche qui a été adoptée pour le Gripen E).

A mon avis, un autre avionneur (Dassault, mais aussi Sukhoï ou KAI) aurait sans doute adopté une posture moins... optimiste au départ, et aurait anticipé cette possibilité. Mais on est pas là pour réécrire l'histoire.

il y a 18 minutes, Ardachès a dit :

Il est si lourd que ça ? Même pour un mono-moteur ?

Oui.

Le Gripen C fait 6,8t à vide.
Le Gripen E devait faire 7t à vide (promesse au lancement du programme)
Le Gripen E fait en réalité plutôt 7,8-8t à vide

J'en parle dans un de mes vieux papiers si tu veux plus de détails (les chiffres n'y sont pas complètement à jour, mais l'essentiel y est)

https://www.areion24.news/2019/11/29/gripen-e-f-le-dernier-appareil-suedois /

[cicsers]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

- Eurofighter (vieille grand mère qui se fait passer pour un avion moderne)

Encore une balle perdue pour le pauvre Typhy… C’est plus un avion de combat mais un drone cible…

Modifié le 6 novembre 2023 par cicsers

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Encore une balle perdue pour le pauvre Typhy… C’est plus un avion de combat mais un drone cible…

Baarf, je suis vache avec lui mais au fond je l'aime bien.

Mais il faut avouer qu'en termes de conception générale (long arm canards, manche central, aérofrein dorsal, entrées d'air, etc.), il fait plus "Last 70s fighter" que "First 90s combat jet" on va dire.

[Teenytoon]

Toujours rien sur l'état des livraisons des Gripen E/F ?

[FAFA]

Il y a 19 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Sans aérofreins dédiés:
- Super Hornet

Es-tu certain que le Super Hornet n'a pas d'aérofrein ?

Il me semble que ceux-ci se trouvent dans le prolongement des Apex.

[ogo]

il y a une heure, FAFA a dit :

Es-tu certain que le Super Hornet n'a pas d'aérofrein ?

Il me semble que ceux-ci se trouvent dans le prolongement des Apex.

En tout cas, ça y ressemble...

[rendbo]

Le 06/11/2023 à 17:28, PolluxDeltaSeven a dit :

[...]

En passant du Gripen C au Gripen E, Saab a procédé à un changement structurel situé quelque part entre ce qui a été fait avec le Hornet/Super Hornet et ce qui a été fait avec le Su-27/Su-35 par exemple. Or, ils n'ont pas procédé à la suppression des aérofreins.
En soit, ça n'aurait pas été trop grave, on est pas obligé de changer une formule qui marche (le F-16V les a conservé, le Mirage 2000-9 aussi etc.). Par contre, quand la formule ne marche plus trop, typiquement quand ton Gripen E commence à dépasser son devis de masse de plus d'une tonne, je trouve ça surprenant qu'ils n'aient pas fait l'effort de virer ces machins, qui doivent bien rajouter une centaine de kilos (ou plus) à la structure.

Disons que quitte à réécrire toutes tes commandes de vol pour t'adapter à un nouvel avion, et à adopter une approche évolutive des CDVE (pour notamment intégrer les gouvernes agrandies, dans peu de temps), j'en aurais profité pour virer ces trucs. Mais j'imagine que c'était une question de compromis entre "argent dépensé" et "performances à conserver".

Réécrire quelques lignes peuvent vite devenir un casse tête et à modifier ce qui tombait avant en marche peut conduire à ce que d'autres bidules tombent maintenant en panne. Si je suis tes remarques concernant celles du F35 (même si tout ne vient pas de là), il y a tout de même un gros risque.

Et surtout si je me souviens bien Saab a été aidé pour les commandes de vol (par DA) de son Gripen. Si cela est exact :

• dans quel mesure ont ils le droit de modifier celles du C/D pour que le E puisse se passer des aérofreins dédiés,
• voire même sont ils capable de les modifier ou réécrire seuls ?

La question est rhétorique, je me doute bien que cela est super ultra secret...

Modifié le 7 novembre 2023 par rendbo

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Es-tu certain que le Super Hornet n'a pas d'aérofrein ?

Il me semble que ceux-ci se trouvent dans le prolongement des Apex.

 

Il y a 20 heures, ogo a dit :

En tout cas, ça y ressemble...

 

 

Alooooooors... Oui je suis certain !  (mais en vrai la réponse c'est "c'est plus compliqué et j'ai pas voulu entrer dans les détails parce que un peu hors sujet").

Ce qu'on voit là, ce sont les spoilers des LERX du Super Hornet. Leur fonction première est de réduire la portance créée par les LERX, et sont surtout utilisés en phase d'atterrissage ou à basse vitesse pour donner plus de "nose authority" (notamment vers le bas) à l'avion. Alors forcément, comme TOUS les avions modernes, les CDVE du Super Hornet utilisent tous les outils à leur disposition pour obtenir un contrôle fin de l'appareil, donc quand le Super Hornet doit casser sa vitesse, au lieu de déployer un gros aérofrein (entre les dérives sur le Hornet normal), les CDVE vont jouer sur le contrôle différentiel des gouvernes de voilure, des ailerons, des dérives et, aussi, des spoilers sur les LERX. Mais il n'y a pas de surface dédiée uniquement à la fonction d'aérofreins.

Autrement dit, comme tout système permettant de réduire la portance, les spoilers peuvent jouer un rôle d'aérofrein et participer à la réduction de vitesse de l'avion (comme les spoilers sur les ailes d'un avion). Mais ils n'assurent pas cette seule fonction de "speed brake", et n'assurent pas cette fonction seule, contrairement à l'aérofrein dorsal du F-15, du Hornet ou de l'Eurofighter par exemple. La grosse différence, c'est que les spoilers sont des dispositifs situés sur les zones créatrices de portance afin de moduler cette portance (ce qui influe sur la vitesse), là où un gros aérofrein bien bourrin va "simplement" casser la vitesse de l'avion en augmentant subitement la trainée, sans forcément chercher à moduler la portance.

Fin du HS.

 

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Réécrire quelques lignes peuvent vite devenir un casse tête et à modifier ce qui tombait avant en marche peut conduire à ce que d'autres bidules tombent maintenant en panne. Si je suis tes remarques concernant celles du F35 (même si tout ne vient pas de là), il y a tout de même un gros risque.

Et surtout si je me souviens bien Saab a été aidé pour les commandes de vol (par DA) de son Gripen. Si cela est exact :

• dans quel mesure ont ils le droit de modifier celles du C/D pour que le E puisse se passer des aérofreins dédiés,
• voire même sont ils capable de les modifier ou réécrire seuls ?

La question est rhétorique, je me doute bien que cela est super ultra secret...

C'est justement la question que je me pose aussi.

S'ils ne l'ont pas fait, c'était peut-être pas pêché d'optimisme, mais effectivement peut-être aussi parce qu'ils ne pouvaient pas le faire. Parce que ça aurait été trop cher ? Parce qu'ils n'en avaient pas les capacités? Parce qu'ils n'en avaient pas le droit (j'avoue que j'avais pas pensé à cette option).
Ça on ne sait pas, effectivement.

[R force]

Il y a 20 heures, ogo a dit :

En tout cas, ça y ressemble...

Première fois que je vois cet appendice.  Merci.

[Bechar06]

Pour réveiller ce fil, endormi depuis + de 1 mois.... 

https://twitter.com/CcibChris/status/1735421255849845213

 

[Titus K]

 

[Chimera]

Saab effectue des études depuis 2021 sur des drones furtifs en soufflerie:

 

[Asgard]

Originales ces lignes :o

[Pakal]

4 Gripen de plus pour la force aérienne hongroise, sur le fond des négociations d'adhésion de la Suède à l'Otan

https://twitter.com/MCABIROL/status/1761021344710332503

[Teenytoon]

Du Gripen C. Soit de l'occasion. 

[Pakal]

ou plus probablement des "queues blanches"

[poti]

Un Brigadier General de la FAB a annoncé qu'ils vont acheter quelques uns de plus mais que si les Suèdois n'achetent pas de KC390 le 2eème lot ne sera pas acheté et que la FAB regardera vers d'autres options (comme la 5ème génération).

[rasi]

il y a 38 minutes, poti a dit :

Un Brigadier General de la FAB a annoncé qu'ils vont acheter quelques uns de plus mais que si les Suèdois n'achetent pas de KC390 le 2eème lot ne sera pas acheté et que la FAB regardera vers d'autres options (comme la 5ème génération).

Le brésil a investit dans une ligne d'assemblage pour le gripen et après en avoir assemblés même pas 50 le Brésil passerait à un autre avion uniquement si les Suédois ne prennent pas de KC390? Ca sent surtout l'option bluf .

 

[poti]

il y a 16 minutes, rasi a dit :

Le brésil a investit dans une ligne d'assemblage pour le gripen et après en avoir assemblés même pas 50 le Brésil passerait à un autre avion uniquement si les Suédois ne prennent pas de KC390? Ca sent surtout l'option bluf .

 

La ligne d'assemblage n'est pas montée. Ca allait se faire en cas de deuxième + 3ème lot (108 appareils), avec le développement de la cellulle biplace (qui est loin d'être faite).

36 appareils du 1er lot son commandés, selon le contrat ça peut monter à 45. Au delà c'est un autre contrat avec un autre prix (partiellement prévu dans le contrat global). 

[rasi]

il y a 26 minutes, poti a dit :

La ligne d'assemblage n'est pas montée.

Tu es sur de tes infos?

"Saab et Embraer ont inauguré aujourd'hui la ligne de production du Gripen E au Brésil, dans l'usine Embraer de Gavião Peixoto (État de São Paulo).  ...Ici, nous produirons 15 des 36 avions actuellement sous contrat avec l'armée de l'air brésilienne. "

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2023/gripen-e-production-line-inaugurated-in-brazil

Modifié le 23 février par rasi

[poti]

il y a 30 minutes, rasi a dit :

Tu es sur de tes infos?

"Saab et Embraer ont inauguré aujourd'hui la ligne de production du Gripen E au Brésil, dans l'usine Embraer de Gavião Peixoto (État de São Paulo).  ...Ici, nous produirons 15 des 36 avions actuellement sous contrat avec l'armée de l'air brésilienne. "

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2023/gripen-e-production-line-inaugurated-in-brazil

Yep, ils assembleront. 

Je te passe le lien de la FAB https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/40754/INAUGURAÇÃO - Linha de produção do F-39 Gripen é lançada no Brasil

Qui dit que les Gripen seront 'montados" (assemblés). Il était prévu que les Gripen F soient produits ici mais j'en doute aussi. 

[Teenytoon]

@poti @rasi vous savez où en sont les livraisons pour le Brésil, et plus largement pour le Gripen E/F ?