Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[ARPA]

Il y a 5 heures, Kal a dit :

Mouais... En 2010, ils commandaient encore des F-15.

Pour le F15, il s'agit déjà d'un chasseur lourd américain (même si le Rafale peut parfois jouer le rôle de chasseur lourd, il n'est pas encore américain et il faut bien que l'Arabie Saoudite s'équipe d'au moins un chasseur américain) Ensuite il s'agit surtout de commande "supplémentaire" de F15 qui est en service depuis plus 30 ans en Arabie.

A mon avis, le Rafale avait bien plus de chance sur le remplacement des Tornado que sur celui des F15.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je vous trouve très optimistes sur le Rafale en Allemagne. Imaginez un instant le buzz politique et médiatique énorme, voir carrément la gifle que prendrait le complexe militaro industriel et toute l'Allemagne si eux, partenaires du programme Eurofighter décidaient de prendre du Rafale, concurrent de toujours ?!

Imaginez le mauvais message envoyés ne serait-ce qu'aux politiques. Ils reconnaissent qu'il y a eu des erreurs, que le programme a eu des problèmes et que l'avion et sa maintenance sont chers. Mais de là à dire que les français ont fait le bon choix, même si c'était 25 ans en arrière, NON !

les anglais donneraient Aux allemands tous les typhoon qui sont les leurs avant qu'un seul rafale atterrisse outre Rhin.

 

Ce n'est pas vraiment de l'optimisime mais on faisait juste de la politique fiction ...

En effet, pour que le Rafale Allemand puisse avoir une chance d'exister, il faudrait que la chaine de l'eurofighter soit définitivement fermé et cela sur tout les sites de montages en Europe.

Car si j'étais un politique allemand, jamais je n'achèterai du Rafale si  le Typhoon qui équipe mes forces aériennes est encore en production quelque part et surtout si leurs constructions fait travailler un peu mon complexe militaro-industriel et cela même si il ne remplacera jamais le rôle d'un Tornado.

Et d'autres part, si la chaine Typhoon est partout fermé et qu'il n'y a pas de T3 disponible même en occasion et que les allemands souhaitent avoir un "vraie" avion de guerre capable de faire du bombardement longue portée alors à part le JSF et le Rafale , ils n'auront pas d'autre choix ....

Modifié le 11 octobre 2016 par Claudio Lopez

[judi]

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour le F15, il s'agit déjà d'un chasseur lourd américain (même si le Rafale peut parfois jouer le rôle de chasseur lourd, il n'est pas encore américain et il faut bien que l'Arabie Saoudite s'équipe d'au moins un chasseur américain) Ensuite il s'agit surtout de commande "supplémentaire" de F15 qui est en service depuis plus 30 ans en Arabie.

A mon avis, le Rafale avait bien plus de chance sur le remplacement des Tornado que sur celui des F15.

Les F-15 sont en service depuis moins de 30 ans pour les F-15S et maintenant SA. Ils ont été achetés après 1991. Les seuls plus anciens sont les F-15C qui doivent être remplacés par les Typhoon. Et les Tornados ont encore de belles années devant eux. Il n'y a pas grand chose dans la région qui puisse les affronter et à part Israël, ce sont tous des pays plutôt alliés des Saoudiens (du moins pas ennemis). Quand l'Iran aura des Su-30 peut-être. Mais ce n'est pas certain. Il y aura encore les Typhoon pour la DA. 

 

Pour le Rafale en Allemagne, il faudrait une véritable révolution politique, industrielle et sociétale. Les Allemands acheter un matériel majeur en France ? Z'êtes fou ou quoi ? 

D'abord, il y aura le débat de la conservation de l'arme nucléaire. Si les Allemands veulent la conserver, ce sera un avion américain selon toute vraisemblance. Sinon, les capacités air-sol des Typhoon devraient largement convenir vu l'utilisation assez faible des IDS en OPEX. 

[mgtstrategy]

Arretons de rever pour l'allemagne, ca fait des annees et des annees que ce pays pille ses voisins pour se re approprier leurs R&Ds Defence, ya qu a voir l'A400M, les sattelittes etc. Donc vous imaginez pas qu'ils vont acheter de la techno FR alors qu'ils se placent pour le futur chasseur ou drone europeen.

Bref, next.... 

[zx]

Il y a 4 heures, TMor a dit :

Ils n'essaient pas de le transformer en Rafale... Ils essaient d'en faire le swing rôle de leurs plaquettes publicitaires des années 1990/2000, ce qui était promis depuis le début.

au début, je l'ai toujours vu avec 6 grosses bombes paveway sur les plaquettes,  mais pas de missile scalp, brimstone, anti navire, il me semble que c'est venu bien plus tard, une comparaison avec le rafale est to much, ca m'apparait plus en "rapport" avec le M2000-D. comme il était surtout conçu pour les missions d'interceptions de haute altitude, on l'a vu rarement en bombardier. on peut les comprendre soucis d'integration de tous les autres armements. il faudrait que je retrouve une vieille plaquette pour vérifier.

Modifié le 11 octobre 2016 par zx

[bubzy]

11/10/2016. Annonce de l'Italie et de l'Espagne pour la fermeture de leurs chaines d'assemblage du Typhoon.
21/12/2016 Annonce de l'Allemagne de l'apparition de nouveaux défauts de fabrication, les typhoon allemands sont interdits de vol. 
30/12/2016 La production est momentanément stoppée
05/01/2017 Les britanniques poussent au flan pour que la signature de l'intégration et de l'industrialisation du Captor AESA soit enfin faite dans l'année.
Mars 2017  Le Koweit exige des garanties pour obtenir leur typhoon avec un AESA, les partenaires s'enlisent dans les négociation
Oct 2017    L'Arabie Saoudite perds le soutien des occidentaux suites à des révélations très médiatisées et peu reluisante sur la guerre au Yemen. La livraison de leurs F15sa est suspendue.
Jan 2018    L'Arabie Saoudite exige des Britanniques la livraison des standards multiroles du Typhoon, ces capacités étant devenues prioraitaires à cause du retrait prochain des tornado et de la non livraison des F-15
avril 2018   L'Allemagne cesse de recevoir des Typhoon, et coupe ses budgets pour de futures améliorations. l'Espagne suit
avril 2018   La Grande Bretagne négocie son retrait du NETMA, et exige le rapatriement progressif des outils de production dans son territoire.
juin 2018   Le Koweit renonce à l'acquisition du Typhoon, les conditions de son industrialisation et de son développement ne sont plus réuniées et ne rassurent plus les autorités. Le pays ne sait pas s'il se rabattra sur un lot suplémentaire de SH ou autre.
Aout 2018  La Grande Bretagne signe le contrat d'industrialisation de l'AESA, avec un délai augmenté de 4 ans à cause d'un manque de financement.
Oct   2018  L'Arabie Saoudite annonce l'arrêt de commandes supplémentaires de Typhoon, et signe avec la France pour la livraison rapide de 24 Rafale
Jan 2019   Par votation les britanniques, devant l'arret des commandes exports, arrêtent le financement des Typhoon, la chaine s'arrête définitivement.
juin 2019   Ayant obtenu le leadership dans le développement du drone Male 2020 et d'importantes concessions dans le futur UCAV européen; l'Allemagne s'allie à la France dans le dev du Rafale MLU, avec une partie de l'industrialisation en Allemagne.

Moi aussi j'aime bien jouer à ce jeu là. :)

 

Modifié le 11 octobre 2016 par bubzy

[zx]

gné 

[judi]

Réveille-toi Bubzy, réveille-toi 

Plus sérieusement, c'est quoi le truc avec les Saoudiens ? (pas que pour toi ceci dit) Pour remplacer les Tornados, les F-15SA devraient faire l'affaire. Ils auront à terme 150 et quelques F-15SA et environ 72 Typhoon (dans le cas où la deuxième tranche de 72 n'est pas signée). De plus, si leur remplacement devient important, ils pourront toujours prendre des F-15SA en rab. Mais pour prendre des Rafale, il faudrait une sacrée coordination des astres avec : une grosse perte d'influence américaine sur les Saoudiens, l'arrêt de la production du F-15 et même sûrement du F/A-18. 

Concernant les révélations sur la guerre au Yémen, qu'est-ce que tu voudrais qu'il soit révélé ? Y'a pas grand chose à révéler. Pas d'arme chimiques, etc... Et puis ce sont les gentils.  De plus, à peu près tout le monde (j'exagère volontairement) s'en cogne du Yémen. Pas d'immigrés/réfugiés de guerre en Europe, pas de terrorisme, pas de piraterie (par exemple avec prise d'otages de navires de passagers) ou de trucs dans le genre. Donc aucun intérêt à en parler pour les médias hors gros crime de guerre manifeste ou des choses dans le genre. Et encore, on a bien vu que les frappes sur les marchés étaient bien commentées que celles du régime et des russes en Syrie alors que les motifs avancés par les responsables sont strictement identiques. 

 

Bref, c'est de la politique-fiction. Sûrement de quoi en faire un bouquin  T'as une mission maintenant, en écrire un avec ce scénario 

 

EDIT : oubliez le troisième paragraphe, je n'avais la fin du message du Bubzy quand je l'ai écrit. En revanche, la dernière phrase est à appliquer 

Modifié le 11 octobre 2016 par judi

[FoxZz°]

Et puis je suis pas si sur que ça soit une si bonne affaire de vendre du rafale aux Saouds, vu comment ils deviennent de moins en moins fréquentables.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Et puis je suis pas si sur que ça soit une si bonne affaire de vendre du rafale aux Saouds, vu comment ils deviennent de moins en moins fréquentables.

On a déjà la réputation d'être mercenaires et pas très regardant côté ventes d'armes.

[mgtstrategy]

27 minutes ago, Rufus Shinra said:

On a déjà la réputation d'être mercenaires et pas très regardant côté ventes d'armes.

ah oui c est vrai qu'ils fallait etre frequentable pour vendre des armes.... 

[Teenytoon]

N'est ce qu'une réputation ?

[zx]

Ce sont les iraniens qui sont sur la voie de redevenir fréquentable, étrange les revers de l'histoire.

Modifié le 11 octobre 2016 par zx

[clem200]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

N'est ce qu'une réputation ?

Pas vraiment.

Mais il faut faire une différence entre vendre et livrer 

[Rufus Shinra]

il y a 42 minutes, mgtstrategy a dit :

ah oui c est vrai qu'ils fallait etre frequentable pour vendre des armes.... 

D'après les bien-pensants.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, TMor a dit :

Ils n'essaient pas de le transformer en Rafale... Ils essaient d'en faire le swing rôle de leurs plaquettes publicitaires des années 1990/2000, ce qui était promis depuis le début.

Et bien en fait, non toujours pas !

La définition de l'Eurofighter était déjà faite avant que ce genre de plaquettes publicitaires ne commencent à inonder magazines et sites internet. Et cette définition n'incluait pas de fonctionnalités swing-rôle, en tous cas pas plus que les F-15C ou le Mirage 2000C: les points d'emports pouvaient embarquer n'importe quelle charge standard OTAN, les affichages dans le cockpit pouvaient prendre en charge des tirs air-sol, mais c'est à peu près tout. En gros, les prévisions étaient faites pour qui aurait envie de lui filer une capacité air-sol secondaire (ça concernait surtout les Britanniques qui à l'époque y voyaient moins un successeur du Jaguar qu'un moyen de doter leurs détachements des Malouines de capacités air-sol minimales).
On notera d'ailleurs que c'est ce qu'ont fini par faire les Israéliens et les Indiens avec respectivement leurs F-15 et Mirage 2000 de défense aérienne.

Mais si on regarde bien, les premières vues d'artiste de Typhoon Air-Sol publiées par les constructeurs étaient plutôt des Typhoon dédiés au air-sol (comme le F-15E et le M2000D sont des versions modifiées des C), avec par exemple un emport de PDL sous un point d'emport dédié sous les entrées d'air à la F-15E (je ne parle pas des points AMRAAM, mais d'un point dédié).
Ensuite ils (BAE principalement ont vite compris qu'il n'y aurait pas de Batch spécifique air-sol et qu'il fallait bosser sur quelque chose pouvant être intégré en rétrofit à tous les Typhoon, et ils ont commencé à imaginer un emport de PDL semi-encastré. Et puis bon, pour BAE, continuer de vendre le Typhoon comme un intercepteur avec des capacités air-sol secondaire permettait d'imaginer un monde merveilleux où on vendait des Typhoon ET des JSF de pénétration et de frappe en profondeur (dans lequel BAE a des billes), le panard.

Contrairement au Rafale qui a été conçu dès le départ pour l'emport de bombes guidées et de missiles air-sol (et PAS autour de l'AASM ! Encore un mythe qu'il faut faire tomber), les capacités air-sol du Typhoon ont été imaginées au fur et à mesure des besoins du marché export et des promesses technologiques des nouvelles munitions air-sol. La com' du consortium Eurofighter et BAe en particulier s'est toujours attaché à faire coller les "capacités air-sol" de leur appareil à l'actualité, mais tout ça n'était qu'une succession de rêves humides, il suffit de voir le planning actuel d'intégration des capacités air-sol. Ils finiront de rattraper leur retard de DÉVELOPPEMENT juste à temps pour voir leurs usines d'assemblage fermer ! Merveilleux !

[zx]

il y aussi l'autonomie compte tenu de la charge utile qu'il peut embarquer, en y allant à la louche, un eurofighter pèse 11t,  on peut lui ajouter 4t interne+4t externe de carbu, ca nous fait 19t, il peut décoller avec un max de 21t, il reste 2t pour les armements, si on prend la même conf pour le rafale qui pese 10t, avec 8t de carbu, ca fait 18t  et il peut decoller avec un max de 25t. il reste 7t pour les armements missiles et quelques bombinettes.  en conclusion le tyffie peu embarquer soit du carbu et peu d'armement, soit peu de carbu avec un peu plus d'armement  et il ne vas pas loin.

Modifié le 11 octobre 2016 par zx

[Boule75]

Il y a 12 heures, judi a dit :

D'abord, il y aura le débat de la conservation de l'arme nucléaire. Si les Allemands veulent la conserver, ce sera un avion américain selon toute vraisemblance.

Ou pas : si les russes ramènent des Iskander nucléaires à Kaliningrad, les B-61 risquent d'être considérés comme insuffisants.

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Ou pas : si les russes ramènent des Iskander nucléaires à Kaliningrad, les B-61 risquent d'être considérés comme insuffisants.

C'est fait, pour les Iskander.

[Clairon]

En tout cas je crois pas que cela soit une bonne idée de proposer le Rafale aux Polonais ....

Clairon

[Boule75]

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

C'est fait, pour les Iskander.

On sait qu'il s'agit de vecteurs nucléaires ? Il y a plusieurs types de têtes.

[2020]

de toute façon c est quoi la crédibilité d une b-61?? je veux dire par la que déjà on n est pas certain qu un AsmpA arrive a destination alors qu il est hyper sonique veloce et tiré a 200km minimum alors une vieille bombe ou plus certainement son porteur... j ai des doutes sur la réelle efficacité du système b-61.

[Teenytoon]

On n'est pas certain qu'un ASMP-A arrive à destination ? 

Eclater le porteur j'entends bien que ca s'envisage, mais une fois tiré tu doutes de son arrivée à destination ???

Modifié le 12 octobre 2016 par Teenytoon

[2020]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

On n'est pas certain qu'un ASMP-A arrive à destination ? 

Eclater le porteur j'entends bien que ca s'envisage, mais une fois tiré tu doutes de son arrivée à destination ???

il y a une probabilité non nule qu il soit intercepté les systèmes AA sont de plus en plus efficaces ce n est pas pour rien que l on est a la version Amélioré et que l on envisage un autre porteur dans les décennie a venir.

ce qu un homme fait un autre peut le défaire ;) surtout si c est une b61 :)

[ippa]

On 11/10/2016 at 10:32 PM, Boule75 said:

Ou pas : si les russes ramènent des Iskander nucléaires à Kaliningrad, les B-61 risquent d'être considérés comme insuffisants.

les russes ont en déployé pour des exercices, donc ils en ont amenés. Les articles que j'ai lu ne disaient pas s'ils étaient restés par contre...