Armée Française a 2% PIB quels projets ?

[Born to sail]

Quitte a augmenter le budget sans aller a 3%, je préférerai qu'on atteigne les 2% en norme V2 de l'OTAN, cad hors pension et force de police (donc hors gendarmerie) car actuellement en norme V2 notre budget  annoncé à 1,77% du PIB, c'est plutôt 1,52%.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Born to sail a dit :

Quitte a augmenter le budget sans aller a 3%, je préférerai qu'on atteigne les 2% en norme V2 de l'OTAN, cad hors pension et force de police (donc hors gendarmerie) car actuellement en norme V2 notre budget  annoncé à 1,77% du PIB, c'est plutôt 1,52%.

Euh non, la Gendarmerie est rattachée depuis 2009 au ministère de l'Intérieur du point de vue budgétaire et opérationnel, quoique le MinDef continue d'exercer la tutelle statutaire.

Son budget fait partie de la mission "Sécurités" et n'est pas inclus dans le budget de la Défense.

Voir le projet de budget 2017 ici.

 

Après il est vrai qu'en norme OTAN V2 notre budget sera plutôt à 1,45% l'année prochaine (32,7 divisé par 2250).

Mais la base de comparaison sur laquelle tout le monde s'est engagé à dépenser "au moins 2%" - croix de bois croix de fer, toussa  - c'est le budget incluant les pensions. Métrique sur laquelle nous devrions être à 1,81% l'année prochaine (40,8 divisé par 2250)

 

[Benoitleg]

Dans ce cadre d'augmentation des crédits militaires, le président François Hollande pourrait lancer la construction d'un nouveau porte-avions avec plusieurs avantages et bénéfices.

Ce type d'équipement emblématique présente une forte visibilité, avec un retour plus élevé que la commande de 1000 véhicules blindés par exemple.
Cette action poserait au regard de l'histoire le président de la République comme un personnage à la hauteur des enjeux. Il sortirait enfin le renouvellement du groupe aéronaval du bourbier où il est planté depuis plusieurs années (PA 2, etc..) et assurerait le statut de puissance de la France (plus de GAN à temps partiel, etc..).

En politique intérieure, il couperait l'herbe sous le pied à quelques-uns qui agitent la construction d'un porte-avions comme un hochet (CF Marie Le Pen et autres), apporterait un peu de légitimité à sa formation politique et pourrait développer un argumentaire sur l'emploi et la construction navale.

Et cerise sur le gâteau, si François Hollande s'en tient à ses annonces de départ, il pourrait observer avec intérêt et amusement son successeur se dépêtrer de la patate chaude qu'il lui a si gentiment passé, sans avoir à en assumer les conséquences.
Si son camp politique est au pouvoir, quel plaisir de voir M. Valls ou E. Macron devoir tenir ses engagements. Si un autre camp politique gagne la présidentielle et se retrouve à annuler le projet faite de crédit, quelle belle possibilité pour faire la leçon sur l'absolue nécessité de posséder une armée à la hauteur des enjeux.

Cette situation rappellerait la commande du PA Charles de Gaulle, faite en février 1986 par François Mitterrand, peu de temps avant la victoire aux législatives de mars 1986 de ses adversaires et à ce moment avec une faible probabilité qu'il remporte l'élection présidentielle de 1988.

En bref, que des bénéfices ...

[loki]

Le PLF 2017 est déjà voté, il n'y aura rien de nouveau pour la défense avant mai 2017 et d'éventuels correctifs budgétaires ( suite à l'élection présidentielle ) dans la deuxième partie de l'année 2017

Et personne ne va augmenter le budget de la défense 2017 à 2% comme ça en une fois : au mieux 2% sera un objectif de fin de mandant (  )    

[Skw]

à l’instant, loki a dit :

Le PLF 2017 est déjà voté, il n'y aura rien de nouveau pour la défense avant mai 2017 et d'éventuels correctifs budgétaires ( suite à l'élection présidentielle ) dans la deuxième partie de l'année 2017. Et personne ne va augmenter le budget de la défense 2017 à 2% comme ça en une fois : au mieux 2% sera un objectif de fin de mandant. 

J'imagine déjà la gueule des partenaires de la zone euro si jamais la France augmentait en un claquement de doigts le budget de la défense à 2% sans regagner des marges budgétaires par ailleurs...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Dans ce cadre d'augmentation des crédits militaires, le président François Hollande pourrait lancer la construction d'un nouveau porte-avions avec plusieurs avantages et bénéfices.

C'est un "coup" que Hollande aurait pu tenter... fin 2015 / début 2016.

Je pense à l'impact de l'attentat du Bataclan en interne et vis-à-vis des autres pays européens, ainsi qu'à la déclaration de "guerre" à l'E.I. y compris le rôle que joua visiblement le CdG.

L'argument aurait été simple à faire accepter aux Français "Ben oui 70% de dispo pour un moyen essentiel de guerre aux djihadistes c'est ballot !" comme à Juncker, Merkel, Schaüble et Draghi "Ben oui, vous f....z rien pour nous aider, faut bien qu'on s'aide tout seuls, et si vous mouftez rapport le déficit gare !"

C'est du futur antérieur. Non seulement la LF 2017 est déjà passée comme rappelé par Loki, mais surtout Hollande a perdu toute crédibilité politique pour de grandes réformes - et quoique l'achat d'un 2ème PAN ne soit pas si cher à tout prendre, sa visibilité le ferait passer pour une grande et grosse décision.

Il ne peut plus.

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

J'imagine déjà la gueule des partenaires de la zone euro si jamais la France augmentait en un claquement de doigts le budget de la défense à 2% sans regagner des marges budgétaires par ailleurs...

Je ne crois pas que la question se pose. Le seul candidat à la présidence qui prévoie cela est aussi celle qui propose de rapatrier d'un coup à Paris toutes les souverainetés que nous avons confiées à Bruxelles.

Soit elle ne sera pas élue, et nul n'essaiera d'augmenter le budget de la défense à 2% en un an. Quant à cinq ans, faut voir. 

Soit elle sera élue, et qu'elle remonte ou non le budget de la défense à 2% d'une année sur l'autre, l'avis de Bruxelles et de Berlin sur la question n'aura aucune importance.

 

 

Sinon, le colonel Goya republie sur son blog un billet de 2013, réactualisé en 2014... mais il est de nouveau d'actualité vu la discussion sur les "2%".

La France aurait pu être la troisième puissance militaire mondiale, à moindre coût... mais finalement non

Citation

Il est singulier de constater que ceux qui réclamaient une riposte immédiate et foudroyante en Syrie en 2013 et qui sont aujourd'hui sur le devant de la scène pour demander la destruction de Daesh sont les mêmes qui militaient vingt ans plus tôt pour toucher les « dividendes de la paix ». Le personnel politique français ne se renouvelant que très lentement, il peut arriver ainsi que l’on en vienne à être rattrapé par les effets à long terme des causes que l’on a défendu en son temps.

Le fait est que sans cet empressement à baisser la garde à la fin de la guerre froide et en considérant que l’on ait maintenu le même effort de défense qu’à l’époque, on aurait investi plus de 200 milliards d’euros (de 2014) supplémentaires dans notre outil de défense, dont environ 80 milliards en investissements industriels et technologiques. Le budget s’élèverait aujourd’hui à environ 56 milliards d’euros au lieu de 31,4 et si les contribuables français faisaient le même effort que les contribuables américains ce budget avoisinerait même les 80 milliards d’euros. Nous serions déjà plus puissants militairement que la Russie. Notons qu'alors que le budget de la défense diminuait légèrement en valeur absolu, les autres dépenses de l'Etat s'accroissaient d'environ 80 %.

Cet effort maintenu aurait eu évidemment un impact économique. Une somme de 200 milliards d’euros représente environ 10 % du déficit public actuel. En fait, ces 200 milliards et surtout les 80 milliards d’achats industriels auraient occasionné aussi un accroissement de richesses, consolidé notre industrie et à l’instar des Etats-Unis largement stimulé une recherche-développement irriguant l’ensemble du tissu économique. Plus de 200 000 emplois dans les armées et l’industrie de défense (dont on rappellera qu’elle est peu délocalisable) auraient été maintenus. Ces emplois se seraient même sans doute accrus. 

L’exemple américain est également là pour démonter qu’on exporte beaucoup plus facilement lorsque la puissance militaire permet de créer des alliances. Au bilan, les retombées fiscales directes de l’industrie de défense et indirectes partout ailleurs dans l’économie aurait largement réduit ce coût bien en dessous des 10 %. Il n'est pas impossible même que l'exercice ait été bénéficiaire pour le budget de l'Etat. Cela avait réussi à l'économie de l'Allemagne nazie (à nos dépens), au 3e New deal de Roosevelt (à notre profit), à l'économie américaine des années 1980 et sans doute aussi des années 2000 avant l'engagement en Irak, cela profite actuellement à l'industrie russe mais pas à nous.

En interne au ministère de la défense, on aurait aussi évité toutes ces mesures d’économie à court terme qui finissent par devenir coûteuses à long terme et provoquer une forme lente d’implosion : report et réduction de commandes qui aboutissent parfois au bout du compte à avoir moins d’équipements que prévu mais pour un total plus cher (frégate FREMM ou véhicule VBCI), maintien en condition d’équipements anciens maintenus plus longtemps que prévu, regroupement des véhicules terrestres en parcs aboutissant au désintérêt des utilisateurs occasionnels et donc à une casse et des accidents accrus, mise en place d’un soutien de type « Second Empire » avec les mêmes résultats qu’à l’époque, etc. Nous sommes, depuis plusieurs années déjà, dans une situation où les capacités se réduisent beaucoup plus vite que le budget.

Surtout, ce financement aurait permis d’absorber largement tous les grands programmes de recapitalisation des années 1980 en les adaptant évidemment au contexte actuel. Nous aurions peut-être déjà deux porte-avions et de nouveaux sous-marins nucléaires d’attaque, l’avion Rafale équiperait presque complètement nos escadrons, nous aurions sans doute renouvelé notre flotte de ravitailleurs en vol et de transport, nos troupes au sol, enfin, ne pourraient plus être confondues avec celles de l’opération Daguet en 1991. Avec un système félin plus avancé et nos engins Scorpion, notre infanterie, pour ne citer qu’elle, serait la mieux équipée du monde. Nous aurions enfin eu suffisamment de moyens pour explorer les voies nouvelles comme les drones, la robotique ou le cyber et y être en pointe (avec encore les fois de nombreuses retombées industrielles) plutôt qu’à la traîne. Non seulement nos équipements seraient plus modernes mais ils seraient d’autant plus nombreux que la disponibilité technique serait sans doute plus élevée. Surtout, il n'aurait pas été nécessaire de réduire nos effectifs de 80 000 hommes et femmes en dix ans. On aurait peut-être même pu les accroître. Avec les emplois industriels déjà évoqués, c'est peut-être 400 000 postes de travail de plus qui existeraient aujourd'hui. 

Le plus important est que politiquement nous disposerions d’un outil de projection de forces puissant, second seulement de celui des Etats-Unis et sans leurs contraintes institutionnelles. Nous ne serions pas obsédés par l’idée de « peser dans une coalition » puisque nous n’aurions pas besoin de coalition. Nous ne serions pas condamnés à mener des guerres minuscules. Nous serions capables de vaincre des adversaires bien supérieurs en volume et en puissance aux 3 000 combattants que nous avons affrontés au Mali, nous aurions pu (avec moins d'intrusion politique) mieux assurer notre mission en Kapisa-Surobi, nous serions intervenus seuls en Libye s’il avait fallu (et non simplement représenter 20 % des frappes), nous aurions pu porter nous-mêmes nos troupes au Mali, nous aurions été capables si nous l'avions voulu de lancer une campagne de frappes sur la Syrie sans avoir à attendre une décision américaine, nous aurions été capables d'envoyer les effectifs suffisant en Centrafrique pour y assurer une vraie mission de stabilisation, nous ne représenterions pas enfin 3 % des frappes contre l'Etat islamique après avoir tant occupé l'espace diplomatique. Bref, nous serions encore une puissance indépendante et respectée pour un effort finalement modeste, voire même profitable économiquement.

Au lieu de cela, on préfère encore réduire les moyens de notre outil militaire, en réduisant ouvertement le budget de défense ou, plus discrètement, en mentant sur des recettes exceptionnelles qui ne viendront jamais. On sous-budgétise le coût anticipé des opérations extérieures et on prend ensuite une partie de la différence dans les investissements des armées. On aboutit ainsi à ce paradoxe que chaque opération, même réussie, réduit nos capacités et qu'à force de victoires, on tende à disparaître. Pour un coût équivalent à cette ponction, on préfère supprimer le jour de carence des fonctionnaires.

Il est temps de savoir si nous voulons toujours être une puissance. Si tel est le cas, il n'y a pas d'autre solution que de revenir sur la spirale de destruction des outils qui permettent de l'être. Dans le cas contraire, autant supprimer tout de suite notre armée avant que tout cela ne devienne définitivement ridicule. 

"Finalement non".

Effectivement.

 

Modifié le 22 décembre 2016 par Alexis
ajout du texte de Goya

[dark sidius]

L'avis de nos partenaire européens serait vite réglé, moi je leur dirait "si vous êtes pas content on quitte l'union européenne point barre" l'UK 'a fait et pas de nuées de sauterelles a l'horizon. On est les seuls a assumer la défense en Europe alors on a pas de compte a rendre faut être un peut couillu et l'envoyer dans les cordes la Merkel.

[Ciders]

il y a 56 minutes, dark sidius a dit :

L'avis de nos partenaire européens serait vite réglé, moi je leur dirait "si vous êtes pas content on quitte l'union européenne point barre" l'UK 'a fait et pas de nuées de sauterelles a l'horizon. On est les seuls a assumer la défense en Europe alors on a pas de compte a rendre faut être un peut couillu et l'envoyer dans les cordes la Merkel.

Ouais ! A la gauloise ! Avec panache ! Et tous seuls ! Allez les gars, partez chercher vos fourches, on monte sécher notre linge sur le Reichstag !

...

Pour les sauterelles, et plus sérieusement, ça va venir. Non parce que pour l'instant, les Britanniques n'ont même pas sollicité de manière officielle leur départ... à croire que la soupe est meilleure qu'escomptée.

Modifié le 22 décembre 2016 par Ciders

[dark sidius]

Les Gaulois heureusement qu'ils sont là pour intervenir sur tous les fronts pour les autres c'est le grand vide, pur un pays comme l'Allemagne qui prône l'union européenne faudrait nous dire  ou son ses troupes et son aviation ?

[Fanch]

il y a 14 minutes, dark sidius a dit :

Les Gaulois heureusement qu'ils sont là pour intervenir sur tous les fronts pour les autres c'est le grand vide, pur un pays comme l'Allemagne qui prône l'union européenne faudrait nous dire  ou son ses troupes et son aviation ?

L'armée allemande est actuellement au Mali, en Irak, en Syrie, en Afghanistan, en Somalie, au Liban...

Globalement dans les mêmes pays que nous...

[dark sidius]

Surement pas a la hauteur de la participation Française.

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

C'est un "coup" que Hollande aurait pu tenter... fin 2015 / début 2016.

Je pense à l'impact de l'attentat du Bataclan en interne et vis-à-vis des autres pays européens, ainsi qu'à la déclaration de "guerre" à l'E.I. y compris le rôle que joua visiblement le CdG.

L'argument aurait été simple à faire accepter aux Français "Ben oui 70% de dispo pour un moyen essentiel de guerre aux djihadistes c'est ballot !" comme à Juncker, Merkel, Schaüble et Draghi "Ben oui, vous f....z rien pour nous aider, faut bien qu'on s'aide tout seuls, et si vous mouftez rapport le déficit gare !"

C'est du futur antérieur. Non seulement la LF 2017 est déjà passée comme rappelé par Loki, mais surtout Hollande a perdu toute crédibilité politique pour de grandes réformes - et quoique l'achat d'un 2ème PAN ne soit pas si cher à tout prendre, sa visibilité le ferait passer pour une grande et grosse décision.

Il ne peut plus.

À t'il grand chose à perdre pour maintenant ; et la commande d'un navire militaire reste un trait de plume, son financement étant évidemment une autre paire de manche ? 

[Fanch]

Il y a 8 heures, dark sidius a dit :

Surement pas a la hauteur de la participation Française.

Réponse médiocre. Je ne vois pas le rapport ni en quoi la participation allemande devrait et pourrait être comparé à la notre.. Les Allemands n'ont pas d'intérêts au Mali et ils y sont. Ils sont en Afghanistan nous n'y sommes plus... Sur certaines missions ils participent avec des moyens qui nous font cruellement défaut (log par exemple)

Les Slovène/Tchèques/Luxembourgeois/Italiens/... ont du monde au Mali sur une mission Européenne. La participation française a cette mission (pourtant initiée par la France) est ridicule. Tu ne peux pas d'un côté critiquer l'inactivité des autres (avec des arguments faux) et fermer les yeux sur notre attitude vis à vis de la défense Européenne. La France fait cavalier seul c'est comme ça. C'est facile d'intervenir en Lybie, au Mali et après se pointer et demander de l'aide au nom de la défense européenne (mais je ne suis pas certain que les autres apprécient). Autres exemples, l'exercice OTAN Swift Response 16 la france n'a pas participé à la première partie en Pologne (Anaconda) car trop "orienté" "face à l'est". Marrant cette notion de défense Européenne et de l'OTAN a géométrie variable. Nous l'invoquons que quand nous en avons besoin...

Les systèmes politiques français et allemands sont différents en ce qui concerne l'usage de l'armée, et ce n'est pas forcément du fait des teutons (un petit indice : les japonais sont dans la même cas). Les allemands font ce qu'ils peuvent avec leur moyens, leur système politique et leur intérêt.... comme nous en fait

 

 

[Tancrède]

On 21/12/2016 at 7:21 PM, Alexis said:

Quelques repères

- Sauf résurgence de la crise financière et économique, le PIB français peut être estimé en 2017 aux alentours de 2 250 milliards € en monnaie courante.

Voir l'historique récent du PIB 2012-2015 et la dernière valeur connue soit 2 181 milliards en 2015 toujours en monnaie courante.

- Le budget de la Défense français en 2017 devrait être aux alentours de 40,8 milliards € en monnaie courante, soit 1,81% du PIB

Voir le projet de loi de finances 2017, notamment en page 8. Ce montant se décompose en 32,7 milliards hors pensions et 8,1 milliards pour les pensions - distinction qui n'a guère de pertinence. Ou encore en 19,7 milliards pour les dépenses de personnel (soldes + pensions) et 21,1 milliards pour tout le reste, ce qui est plus éclairant.

A noter que les dépenses de personnel augmentent de 3,2% d'une année sur l'autre, tandis que tout le reste n'augmente que de 1,3%

Scénario

- Si le budget était à 2% du PIB en 2017, les ressources supplémentaires pour la Défense seraient de 4,2 milliards, soit environ 10% de plus. Si ces ressources étaient affectées uniquement aux dépenses d'équipement, d'entraînement et de recherche & développement, c'est-à-dire zéro soldat, marin, aviateur en plus mais mieux équipés et formés, l'augmentation des moyens en matériel et entraînement serait de presque exactement 20%

- Avec les hypothèses :

• Augmentation progressive du budget 2017-2022 de 1,81% à 2,00% du PIB
• Stabilité à 2,00% sur la période 2022-2032
• PIB français stable en monnaie 2017 c'est-à-dire croissance nulle en moyenne hors inflation, hypothèse qui pourra paraître pessimiste mais en réalité optimiste en tenant compte du freinage de l'économie mondiale par limitation des ressources, avec risque d'effondrement
• Rémunérations et pensions stables sur la période, c'est-à-dire équivalentes à celles de l'ensemble des Français, ni meilleures ni pires
• Répartition 80% / 20% entre amélioration de l'équipement et de l'entraînement / augmentation des effectifs. Répartition dictée par le besoin de recapitaliser un nombre élevé de matériels, à commencer par la dissuasion nucléaire, sans compter la faiblesse actuelle de la Marine et l'âge de biens des matériels de l'Armée de Terre

Les moyens supplémentaires pour la Défense sur quinze ans s'établiraient à ( 10  + 5 / 2 ) * 4,2 = 52,5 milliards € en monnaie 2017.

Ces moyens seraient utilisés à raison de + 42 milliards € pour l'équipement et l'entraînement, et augmentation des effectifs + 4%

- Qu'est-ce qu'on fait avec 42 milliards sur 15 ans ?

1. On renouvelle la dissuasion. Une augmentation des dépenses avec jusqu'à 2,5 milliards annuels supplémentaires est prévue pour une bonne part de la décennie 2020, du fait notamment de la construction de nouveaux SNLE et du remplacement de l'ASMP-A. Même si ce n'est pas sur la totalité de la période que cet effort sera nécessaire, il faut compter qu'il absorbe une bonne moitié des 42 milliards. Disons qu'environ 20 milliards restent pour autre chose

2. On renforce la Marine

• La permanence d'un PA coûterait ce qui manque, soit 1 PA c'est-à-dire pas moins de 3,5 milliards, plus tout ce qui va autour en terme de MCO disons 4 milliards étant donné qu'il serait terminé plutôt en fin de période. Ce qui permet de passer d'un GAN disponible 70% du temps avec le seul CdG à un GAN disponible 100% du temps.
• Renforcer la flotte de surface avec une dizaine de patrouilleurs type Gowind coûterait environ 2 milliards.
• Enfin renforcer la puissance de feu du GAN avec un nouveau type de bâtiment croiseur lance-missiles (selon la logique Frappeur) devrait coûter environ 4 milliards, soit 2 croiseurs dotés d'un équipement type FREMM mais de 600 puits lance-missiles, plus 1500 MdCN et la R&D nécessaire pour faire baisser leur prix en-dessous de 1 million pièce - les Etats-Unis l'ont réussi pour le Tomahawk dernière version donc c'est possible.

Total 10 milliards

3. On renforce la cohérence et l'indépendance générale de l'outil

• Une classe de bâtiments rouliers nécessaire pour le transport rapide de forces d'intervention lourdes sur théâtre d'opérations, voir les Bob Hope de l'US Navy ou les Point de la Royal Navy. Une capacité équivalente à 4 Bob Hope ou 8 Point serait logique, soit de l'ordre de 2 milliards à investir.
• Une défense opérationnelle contre les balistiques antinavire du type DF-21D sera très probablement nécessaire d'ici 10 à 15 ans pour que le GAN soit réellement capable d'intervenir, sachant que ce n'est pas seulement la Chine qui en aura. Donc le développement de l'Aster Block 2 - et non seulement le Block 1 NT déjà prévu - est indispensable pour la cohérence, soit de l'ordre de 2 milliards.
• Neutraliser l'indépendance d'intervention de la France peut aussi être fait depuis l'espace, en attaquant les satellites d'observation, de communication ou de navigation. Contrer cette menace, donc maintenir la capacité à intervenir indépendamment, serait possible au moyen d'un petit lanceur aéroporté capable
  • d'une part de mettre en place de petits satellites de secours en cas de crise, assurant une capacité minimal
  • d'autre part de détruire des satellites de la puissance qui aurait neutralisé les satellites français, bref d'exercer une dissuasion

Tout comme les capacités américaines et chinoises en la matière (et russes ?), cette deuxième capacité serait "confidentielle", c'est-à-dire que tout le monde s'en douterait, mais elle ne serait pas reconnue officiellement.

Le moyen le plus naturel serait le concept Aldebaran avec corps de forme Trimaran embarqué sous Rafale Marine, plus évidemment une ogive tueuse de satellites. La R&D et une force d'une vingtaine de lanceurs arriveraient probablement à environ 2 milliards.

• Renforcer la capacité de ravitaillement en vol ne serait franchement pas du luxe, sachant qu'elle est insuffisante depuis des décennies, que le soutien américain est plus que souvent sollicité, et que les 12 A330 MRTT prévus ne feront que remplacer les 14 C-135 donc sans augmentation notable de la capacité. Prévoir + 6 MRTT sur la période pour un total de 18 coûtera environ 2 milliards.
• Enfin un programme national de drones d'observation et de frappe est nécessaire pour atteindre l'indépendance vis-à-vis des Américains sur ce point - rappelons que les 12 Reaper commandés resteront sous dépendance américaine - tout comme pour renforcer ces capacités qui resteront fort utiles pour une guerre contre les djihadistes qui pourrait durer des décennies. Inclure une dose de furtivité, des performances solides, et construire un certain nombre d'exemplaires pourrait porter la facture à 2 milliards.

Total 10 milliards

A noter que le +4% sur les effectifs serait concentré sur la Marine - qui augmenterait bien plus que de 4% -  vu les nouveaux bâtiments, et peu de chose pour les autres armes.

En somme, passer à 2% du PIB permettrait

1. De renouveler la dissuasion sans diminuer l'outil conventionnel... ce qui sera indispensable sinon, car la dissuasion est le cœur de la Défense et son renouvellement devra être financé de toute façon

- nouveaux SNLE, remplaçant de l'ASMP-A pour un total de 22 milliards sur la période

2. D'atteindre et de consolider une véritable et cohérente indépendance d'intervention, aujourd'hui entachée d'une part de plusieurs handicaps sérieux, d'autre part de dépendances envers les Etats-Unis qui en pratique limitent sévèrement la capacité française à intervenir si Washington devait froncer le sourcil, et de plus menacée par certains développements en cours notamment les balistiques antinavire et les antisatellites

- rouliers, MRTT supplémentaires, drones nationaux, Aldébaran et ogive antisatellite, Aster Block 2, PA2 pour un total de 14 milliards

3. De renforcer marginalement les capacités au-delà de la seule mise en cohérence

- frappeurs, patrouilleurs pour un total de 6 milliards

 

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaah, y'a longtemps qu'on n'avait pas vraiment essayé de faire ça sur AD.net: un vrai exercice de paluchage dans la grande tradition du forum. Tout le monde a bien joui? Oui? Alexis, quel coup de poignet tu as!

Modifié le 23 décembre 2016 par Tancrède

[LBP]

Le 21/12/2016 à 19:21, Alexis a dit :

Quelques repères

- Sauf résurgence de la crise financière et économique, le PIB français peut être estimé en 2017 aux alentours de 2 250 milliards € en monnaie courante.

Voir l'historique récent du PIB 2012-2015 et la dernière valeur connue soit 2 181 milliards en 2015 toujours en monnaie courante.

- Le budget de la Défense français en 2017 devrait être aux alentours de 40,8 milliards € en monnaie courante, soit 1,81% du PIB

Voir le projet de loi de finances 2017, notamment en page 8. Ce montant se décompose en 32,7 milliards hors pensions et 8,1 milliards pour les pensions - distinction qui n'a guère de pertinence. Ou encore en 19,7 milliards pour les dépenses de personnel (soldes + pensions) et 21,1 milliards pour tout le reste, ce qui est plus éclairant.

A noter que les dépenses de personnel augmentent de 3,2% d'une année sur l'autre, tandis que tout le reste n'augmente que de 1,3%

Scénario

- Si le budget était à 2% du PIB en 2017, les ressources supplémentaires pour la Défense seraient de 4,2 milliards, soit environ 10% de plus. Si ces ressources étaient affectées uniquement aux dépenses d'équipement, d'entraînement et de recherche & développement, c'est-à-dire zéro soldat, marin, aviateur en plus mais mieux équipés et formés, l'augmentation des moyens en matériel et entraînement serait de presque exactement 20%

- Avec les hypothèses :

• Augmentation progressive du budget 2017-2022 de 1,81% à 2,00% du PIB
• Stabilité à 2,00% sur la période 2022-2032
• PIB français stable en monnaie 2017 c'est-à-dire croissance nulle en moyenne hors inflation, hypothèse qui pourra paraître pessimiste mais en réalité optimiste en tenant compte du freinage de l'économie mondiale par limitation des ressources, avec risque d'effondrement
• Rémunérations et pensions stables sur la période, c'est-à-dire équivalentes à celles de l'ensemble des Français, ni meilleures ni pires
• Répartition 80% / 20% entre amélioration de l'équipement et de l'entraînement / augmentation des effectifs. Répartition dictée par le besoin de recapitaliser un nombre élevé de matériels, à commencer par la dissuasion nucléaire, sans compter la faiblesse actuelle de la Marine et l'âge de biens des matériels de l'Armée de Terre

Les moyens supplémentaires pour la Défense sur quinze ans s'établiraient à ( 10  + 5 / 2 ) * 4,2 = 52,5 milliards € en monnaie 2017.

Ces moyens seraient utilisés à raison de + 42 milliards € pour l'équipement et l'entraînement, et augmentation des effectifs + 4%

- Qu'est-ce qu'on fait avec 42 milliards sur 15 ans ?

1. On renouvelle la dissuasion. Une augmentation des dépenses avec jusqu'à 2,5 milliards annuels supplémentaires est prévue pour une bonne part de la décennie 2020, du fait notamment de la construction de nouveaux SNLE et du remplacement de l'ASMP-A. Même si ce n'est pas sur la totalité de la période que cet effort sera nécessaire, il faut compter qu'il absorbe une bonne moitié des 42 milliards. Disons qu'environ 20 milliards restent pour autre chose

2. On renforce la Marine

• La permanence d'un PA coûterait ce qui manque, soit 1 PA c'est-à-dire pas moins de 3,5 milliards, plus tout ce qui va autour en terme de MCO disons 4 milliards étant donné qu'il serait terminé plutôt en fin de période. Ce qui permet de passer d'un GAN disponible 70% du temps avec le seul CdG à un GAN disponible 100% du temps.
• Renforcer la flotte de surface avec une dizaine de patrouilleurs type Gowind coûterait environ 2 milliards.
• Enfin renforcer la puissance de feu du GAN avec un nouveau type de bâtiment croiseur lance-missiles (selon la logique Frappeur) devrait coûter environ 4 milliards, soit 2 croiseurs dotés d'un équipement type FREMM mais de 600 puits lance-missiles, plus 1500 MdCN et la R&D nécessaire pour faire baisser leur prix en-dessous de 1 million pièce - les Etats-Unis l'ont réussi pour le Tomahawk dernière version donc c'est possible.

Total 10 milliards

3. On renforce la cohérence et l'indépendance générale de l'outil

• Une classe de bâtiments rouliers nécessaire pour le transport rapide de forces d'intervention lourdes sur théâtre d'opérations, voir les Bob Hope de l'US Navy ou les Point de la Royal Navy. Une capacité équivalente à 4 Bob Hope ou 8 Point serait logique, soit de l'ordre de 2 milliards à investir.
• Une défense opérationnelle contre les balistiques antinavire du type DF-21D sera très probablement nécessaire d'ici 10 à 15 ans pour que le GAN soit réellement capable d'intervenir, sachant que ce n'est pas seulement la Chine qui en aura. Donc le développement de l'Aster Block 2 - et non seulement le Block 1 NT déjà prévu - est indispensable pour la cohérence, soit de l'ordre de 2 milliards.
• Neutraliser l'indépendance d'intervention de la France peut aussi être fait depuis l'espace, en attaquant les satellites d'observation, de communication ou de navigation. Contrer cette menace, donc maintenir la capacité à intervenir indépendamment, serait possible au moyen d'un petit lanceur aéroporté capable
  • d'une part de mettre en place de petits satellites de secours en cas de crise, assurant une capacité minimal
  • d'autre part de détruire des satellites de la puissance qui aurait neutralisé les satellites français, bref d'exercer une dissuasion

Tout comme les capacités américaines et chinoises en la matière (et russes ?), cette deuxième capacité serait "confidentielle", c'est-à-dire que tout le monde s'en douterait, mais elle ne serait pas reconnue officiellement.

Le moyen le plus naturel serait le concept Aldebaran avec corps de forme Trimaran embarqué sous Rafale Marine, plus évidemment une ogive tueuse de satellites. La R&D et une force d'une vingtaine de lanceurs arriveraient probablement à environ 2 milliards.

• Renforcer la capacité de ravitaillement en vol ne serait franchement pas du luxe, sachant qu'elle est insuffisante depuis des décennies, que le soutien américain est plus que souvent sollicité, et que les 12 A330 MRTT prévus ne feront que remplacer les 14 C-135 donc sans augmentation notable de la capacité. Prévoir + 6 MRTT sur la période pour un total de 18 coûtera environ 2 milliards.
• Enfin un programme national de drones d'observation et de frappe est nécessaire pour atteindre l'indépendance vis-à-vis des Américains sur ce point - rappelons que les 12 Reaper commandés resteront sous dépendance américaine - tout comme pour renforcer ces capacités qui resteront fort utiles pour une guerre contre les djihadistes qui pourrait durer des décennies. Inclure une dose de furtivité, des performances solides, et construire un certain nombre d'exemplaires pourrait porter la facture à 2 milliards.

Total 10 milliards

A noter que le +4% sur les effectifs serait concentré sur la Marine - qui augmenterait bien plus que de 4% -  vu les nouveaux bâtiments, et peu de chose pour les autres armes.

En somme, passer à 2% du PIB permettrait

1. De renouveler la dissuasion sans diminuer l'outil conventionnel... ce qui sera indispensable sinon, car la dissuasion est le cœur de la Défense et son renouvellement devra être financé de toute façon

- nouveaux SNLE, remplaçant de l'ASMP-A pour un total de 22 milliards sur la période

2. D'atteindre et de consolider une véritable et cohérente indépendance d'intervention, aujourd'hui entachée d'une part de plusieurs handicaps sérieux, d'autre part de dépendances envers les Etats-Unis qui en pratique limitent sévèrement la capacité française à intervenir si Washington devait froncer le sourcil, et de plus menacée par certains développements en cours notamment les balistiques antinavire et les antisatellites

- rouliers, MRTT supplémentaires, drones nationaux, Aldébaran et ogive antisatellite, Aster Block 2, PA2 pour un total de 14 milliards

3. De renforcer marginalement les capacités au-delà de la seule mise en cohérence

- frappeurs, patrouilleurs pour un total de 6 milliards

 

pourquoi re sortir le concept du frappeur

[Bruno]

Ce qui pourrait être fait avec les 12% de budget MinDef supplémentaire ? Allez quelques pistes qui je crois feront presque l'unanimité :

- 23 Tigre en plus des 67 commandés : ça en ferait 90, soit encore loin des 215 prévus au lancement du programme pendant la guerre-froide, et à peine plus qu'avant la réduction du format de 80 à 67 décidée en 2011...

- 30 TTH90 supplémentaires

- 3 FREMM de + : dont 2 purement ASM + 1 FREDA

- 6 FTI au lieu de 5

- Commande d'un PA2 en 2019 pour livraison en 2024, ou alors commande de 2 nouveaux PA d'un coup en 2025 pour livraison du premier en 2030, et du 2ème (qui remplacerait le CDG) en 2033. 

- 360 EBRC Jaguar au lieu de la dotation ultra-chiche des 248 aujourd'hui prévus 

Sans oublier bien entendu d'arrêter de reporter continuellement le programme des Batsimar, qu'il s'agisse d'un ensemble de 15 OPV, ou de 3 séries de 4-5 patrouilleurs dont chaque modèle serait adapté à une zone particulière.

 

[Benoitleg]

Le ‎21‎/‎12‎/‎2016 à 19:21, Alexis a dit :

3. On renforce la cohérence et l'indépendance générale de l'outil

• Une classe de bâtiments rouliers nécessaire pour le transport rapide de forces d'intervention lourdes sur théâtre d'opérations, voir les Bob Hope de l'US Navy ou les Point de la Royal Navy. Une capacité équivalente à 4 Bob Hope ou 8 Point serait logique, soit de l'ordre de 2 milliards à investir.

 

Pour les rouliers, il existe déjà un affrètement de deux rouliers spécifiquement conçus pour les besoins de la Marine nationale, avec un cout de 10 millions € annuels par navire. Ce n'est pas un Bob Hope mais ce sont déjà deux beaux bébés .

MN Calao

https://fr.wikipedia.org/wiki/MN_Calao

MN Tangara

https://fr.wikipedia.org/wiki/MN_Tangara

Modifié le 23 décembre 2016 par Benoitleg

[Drakene]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Réponse médiocre. Je ne vois pas le rapport ni en quoi la participation allemande devrait et pourrait être comparé à la notre.. Les Allemands n'ont pas d'intérêts au Mali et ils y sont. Ils sont en Afghanistan nous n'y sommes plus... Sur certaines missions ils participent avec des moyens qui nous font cruellement défaut (log par exemple)

Les Slovène/Tchèques/Luxembourgeois/Italiens/... ont du monde au Mali sur une mission Européenne. La participation française a cette mission (pourtant initiée par la France) est ridicule. Tu ne peux pas d'un côté critiquer l'inactivité des autres (avec des arguments faux) et fermer les yeux sur notre attitude vis à vis de la défense Européenne. La France fait cavalier seul c'est comme ça. C'est facile d'intervenir en Lybie, au Mali et après se pointer et demander de l'aide au nom de la défense européenne (mais je ne suis pas certain que les autres apprécient). Autres exemples, l'exercice OTAN Swift Response 16 la france n'a pas participé à la première partie en Pologne (Anaconda) car trop "orienté" "face à l'est". Marrant cette notion de défense Européenne et de l'OTAN a géométrie variable. Nous l'invoquons que quand nous en avons besoin...

Les systèmes politiques français et allemands sont différents en ce qui concerne l'usage de l'armée, et ce n'est pas forcément du fait des teutons (un petit indice : les japonais sont dans la même cas). Les allemands font ce qu'ils peuvent avec leur moyens, leur système politique et leur intérêt.... comme nous en fait

 

 

 

En même temps on a rapidement vu qui étaient nos amis avec cette intervention au mali.

Et l'aide déployé par ces pays comment dire... Joker ! Euh pardon, Balkans !

 

Oui effectivement on pourrait aussi intervenir nul part. Ne pas foutre les pieds en Irak aurait sans doute été le plus intelligent, vu qu'on était justement arrivé à ne pas y foutre les pieds la bas alors que tout le monde y était et maintenant qu'il n'y a plus personne on y va (cherchez à comprendre).

Mais quelle serait la gueule de l’Afrique si l'on n'avait pas mis les pieds au mali ? Un mega califat de la Mauritanie au Tchad avec le golfe de guinée pour frontière sud ? Ah le bon retour à la traite barbaresque en Afrique noire, que de souvenirs.

Modifié le 23 décembre 2016 par Drakene

[bubzy]

Dites... C'est possible de vous écharpez ailleurs ? 

[Fanch]

Désolé pour le HS, je répondais juste à Dark et son "les autres c'est le grand vide".

Et pour Drakene, d'autres pays sont au Mali, leurs systèmes politiques font qu'ils n'interviennent pas dans le nord mais ils sont présents. Nous on monte une opération avec le soutien log des autres (VAM par C17 par exemple, y a pire comme Joker) et ensuite on demande de l'aide...

Modifié le 23 décembre 2016 par Fanch

[French Kiss]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Ce qui pourrait être fait avec les 12% de budget MinDef supplémentaire ? Allez quelques pistes qui je crois feront presque l'unanimité :

- 23 Tigre en plus des 67 commandés : ça en ferait 90, soit encore loin des 215 prévus au lancement du programme pendant la guerre-froide, et à peine plus qu'avant la réduction du format de 80 à 67 décidée en 2011...

- 30 TTH90 supplémentaires

- 3 FREMM de + : dont 2 purement ASM + 1 FREDA

- 6 FTI au lieu de 5

- Commande d'un PA2 en 2019 pour livraison en 2024, ou alors commande de 2 nouveaux PA d'un coup en 2025 pour livraison du premier en 2030, et du 2ème (qui remplacerait le CDG) en 2033. 

- 360 EBRC Jaguar au lieu de la dotation ultra-chiche des 248 aujourd'hui prévus 

Sans oublier bien entendu d'arrêter de reporter continuellement le programme des Batsimar, qu'il s'agisse d'un ensemble de 15 OPV, ou de 3 séries de 4-5 patrouilleurs dont chaque modèle serait adapté à une zone particulière.

 

J'aurais rien contre ce genre de proposition, mais il me semble qu'il vaudrait mieux agir par ordre de priorites, en commencant par exemple a rattraper les budgets MCO sur lesquels les armees ont du rogner depuis tant d'annees et qui explique le faible taux de disponibilite generale de nos materiels, on peut ensuite penser aux programmes de coherence qui ont ete retardes pour les meme raisons budgetaires, comme Scorpion. Je crois qu'il y aurait besoin aussi de mettre a jour un certain nombre de nos programme de surete de nos approches, comme les radars de surveillance aerienne de la metropole, la surveillance maritime de nos DOM-COM, ce qui inclus les OPV mais pas seulement, et bien sur un etoffement de nos effectifs de gendarmerie/police pour remettre la DOT au gout du jour et pouvoir mettre en veilleuse l'operation Sentinelle histoire de recuperer du potentiel offensif dans le moral de nos soldats.

Rien que ca, je ne serais pas etonne que cela puisse representer un investissement d'un ou deux milliards supplementaire par an dans le budget de la defense (et peut-etre encore la moitie en plus au MININT)... enfin apres, arriver a respecter les plans de dotation initiaux et avoir de quoi atteindre 50 a 75% de dispo de tous nos materiels, ainsi que des programmes d'entrainement des personnels correctement etoffes, c'est ce qu'il nous faut atteindre avant tout, le reste releve de la liste au pere Noel, parce que je ne vois pas par exemple, la France avoir realistement les moyens de se payer 2 PAs et 3 flotilles a 25 Rafale (soyons fou) sur le long terme.

[Patrick]

Il y a 19 heures, French Kiss a dit :

J'aurais rien contre ce genre de proposition, mais il me semble qu'il vaudrait mieux agir par ordre de priorites, en commencant par exemple a rattraper les budgets MCO sur lesquels les armees ont du rogner depuis tant d'annees et qui explique le faible taux de disponibilite generale de nos materiels

Pas mieux.

[Conan le Barbare]

"Je veux les bonbonnnnnnnnns..."

comme écrit plus haut, commençons déjà par avoir des matériels qui marchent et des soldats entraînés !!

[Ojs.Fisher]

Quote

Le coup de clairon du patron des armées

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/12/23/le-coup-de-clairon-du-patron-des-armees_5053415_3232.html?xtmc=cema&xtcr=1

[Alexis]

Le 23/12/2016 à 11:06, Tancrède a dit :

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaah, y'a longtemps qu'on n'avait pas vraiment essayé de faire ça sur AD.net: un vrai exercice de paluchage dans la grande tradition du forum. Tout le monde a bien joui? Oui? Alexis, quel coup de poignet tu as!

Je prends ça comme un compliment... car les traditions c'est important n'est-ce pas  !

Faut pas les perdre, prenant en cela comme pour le reste exemple sur Luke le Grand

 

Le 23/12/2016 à 13:58, LBP a dit :

pourquoi re sortir le concept du frappeur

Parce que le missile de croisière est un outil important et trop peu valorisé.

Parce que les puissances sérieuses n'ont pas deux cents MdC longue portée comme la France le prévoit, mais beaucoup plus.

Parce que la France a fait l'effort de se doter d'un missile de croisière performant, mais pas encore celui de l'industrialiser de manière à baisser son prix (le coût marginal d'un MdCN français est 2,86 m€ de mémoire, celui d'un TLAM américain dernier modèle de 0,8 m$). En somme, le plus dur est fait, mais pas la partie qui donne les plus grands avantages.

Parce que le coût d'un bâtiment dépend en grande partie de l'ensemble de ses équipements radar, navigation, capteurs etc. donc une fois cela payé rajouter du tonnage pour emporter 500 ou 600 puits à missile au lieu de 50 a certes un prix, mais tout à fait raisonnable au regard du reste.

Parce qu'un croiseur lance-missiles de croisière compléterait très bien un PA moyen comme celui de la France - ainsi que le PA2 s'il est jamais construit :

- Le CLM dépend de capteurs extérieurs pour guider ses tirs, satellites et éventuelles équipes au sol ne suffisent pas, en revanche des Rafale ont toute la suite de capteurs utile

- En échange, au lieu de raids massifs à 20 Rafale dont peut-être 16 porteront chacun 2 Scalp soit 32 missiles de croisière, des raids massifs à 100 ou 200 missiles deviennent envisageables, avec effet sur le terrain potentiellement non-linéaire, c'est-à-dire que l'adversaire qui pourrait faire le gros dos quand on le frappe avec 30 missiles dans une journée sera peut-être cassé par une frappe simultanée à 100 ou 200 missiles

- Et des raids "suicide" sont envisageables contre des cibles sévèrement défendues : si 100 missiles sont tirés et que seulement 30 frappent au but c'est un succès, tandis que si 10 Rafale attaquent une cible et 5 sont abattus c'est un échec même si la cible est détruite.

Parce que cette extension très importante du potentiel du seul groupe aérien d'un PA français - jusqu'à presque le rendre comparable à celui d'un super-PA américain - serait bon marché : en gros 2 milliards pour 2 CLM + au plus 2 milliards pour 1500 MdC après industrialisation visant à en réduire le coût unitaire. A comparer avec le coût d'acquisition d'un PA, de son groupe aérien, la MCO, l'entraînement, la solde pour plusieurs milliers d'hommes (un CLM n'aurait pas besoin d'un équipage plus nombreux qu'une frégate de premier rang)... 4 milliards c'est petit par comparaison et c'est une dépense très efficace en terme de capacité militaire concrète obtenue en échange.

 

Le 23/12/2016 à 14:17, Benoitleg a dit :

Pour les rouliers, il existe déjà un affrètement de deux rouliers spécifiquement conçus pour les besoins de la Marine nationale, avec un cout de 10 millions € annuels par navire. Ce n'est pas un Bob Hope mais ce sont déjà deux beaux bébés .

MN Calao

https://fr.wikipedia.org/wiki/MN_Calao

MN Tangara

https://fr.wikipedia.org/wiki/MN_Tangara

Beaux bébés oui, leur seul défaut étant leur nombre.

12 000 tonnes de port en lourd, à comparer avec de mémoire 30 000 tonnes pour le déploiement d'une seule brigade de combat. Si on fait le calcul avec les taux de disponibilité, le trajet maritime, plus le besoin de ravitailler les forces déjà déployées outre-mer, la seule conclusion possible est que ces 2 navires ne pourraient soutenir qu'un déploiement extrêmement lent. Ce qui est peut-être à la rigueur compatible avec l'idée de déployer quelques milliers d'hommes, soit en indépendant sur une "petite" mission par exemple en Afrique, soit pour aider un projet américain en fournissant quelques milliers de troupes aux Etats-Unis.

Mais pas avec le déploiement d'une force plus sérieuse.

Or de trois choses l'une :

- soit on n'envisage réellement de ne jamais pouvoir déployer une force de plusieurs brigades, on accepte de se priver de cette capacité, et alors on peut diviser l'armée de terre par deux - je schématise à peine - ce qui fera des économies

- soit on veut la capacité de déployer une force sérieuse, mais on n'envisage pas de le faire autrement que sous commandement américain, et alors on peut se priver de toutes sortes de capteurs, réseaux etc. destinés à nous donner l'indépendance vis-à-vis de la superpuissance, ce qui fera des économies

- soit on veut vraiment pour la sécurité de la France (le futur du djihadisme, quelqu'un connaît ?) et pour son influence que l'armée française puisse déployer une force de plusieurs brigades pour une intervention outre-mer

Et dans ce dernier cas, la flotte actuelle de rouliers est ridiculement faible. Elle doit être triplée ou quadruplée. Ce qui ne coûtera pas bien cher au regard du reste : nous parlons d' "économies de bout de chandelle" qui ont été réalisées sur ce poste, au détriment de la cohérence d'ensemble.

 

Le 23/12/2016 à 16:22, French Kiss a dit :

J'aurais rien contre ce genre de proposition, mais il me semble qu'il vaudrait mieux agir par ordre de priorites, en commencant par exemple a rattraper les budgets MCO sur lesquels les armees ont du rogner depuis tant d'annees et qui explique le faible taux de disponibilite generale de nos materiels,

Oui la disponibilité est un sujet fondamental. Dans mon long post plus haut je ne l'ai pas citée, essentiellement parce que j'ai supposé faute de meilleure information que le budget nécessaire existait déjà.

Si ce n'est pas le cas, alors la dispo des matériels existants doit avoir la priorité. Sur les nouvelles capacités... ainsi que sur les effectifs.

 

Le 23/12/2016 à 16:22, French Kiss a dit :

et bien sur un etoffement de nos effectifs de gendarmerie/police pour remettre la DOT au gout du jour et pouvoir mettre en veilleuse l'operation Sentinelle histoire de recuperer du potentiel offensif dans le moral de nos soldats.

L'opération Sentinelle est de toute façon à démonter dès que possible, à cause de son inutilité foncière.

De même que garder les 2/3 de la frontière Est avec la ligne Maginot ne servait pas à grand chose et l'ennemi pouvait passer sur le tiers restant, de même garder 1% (en étant généreux) des cibles potentielles des djihadistes ne sert à rien quand les 99% restants demeurent vulnérables. Sauf à tomber sur un terroriste suffisamment stupide pour attaquer marché, école, salle de spectacle, etc. juste en face d'une patrouille Sentinelle ... malheureusement ils ne sont pas aussi stupides.