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L'Artillerie française


Gibbs le Cajun
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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Retour vers le passé avec nos VAB VOA:

 

Le même compte mentionne l'usage des radars Murin : je suis curieux de savoir ce que ça donne, ce que ça apporte. J'ai l'impression, peut-être fausse, qu'aucun des deux camps, en Ukraine, ne met en œuvre de type de matériel et ça m'intrigue.

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12 minutes ago, Boule75 said:

Le même compte mentionne l'usage des radars Murin : je suis curieux de savoir ce que ça donne, ce que ça apporte. J'ai l'impression, peut-être fausse, qu'aucun des deux camps, en Ukraine, ne met en œuvre de type de matériel et ça m'intrigue.

Le guidage est suprêmement important pour assurer une bonne coordination des feux. Sans les observateurs, il est impossible d'obtenir un quelconque feedback sur le tir. Qui ne peuvent donc être corrigés.

En théorie, ce rôle est rempli par les 1V14/1V15 (ou similaires) chez les Russes (1 par batterie).

Les US en ont un par compagnie. Ils sont en théorie au sein du bataillon d'artillerie mais systématiquement attachés aux compagnies/troops et donc en fait absent de l'ORBAT du Bn d'artillerie.

Chez les Suédois, ces systèmes sont mêmes organiques aux compagnies de combat.

 

Pour ce qui est des radars de surveillance du champ de bataille, j'ignore la situation US mais beaucoup de pays en ont. C'est assez pratique pour obtenir une image rapide de la zone. Les Chinois en ont et pour autant que je sache, les Russes aussi.

Ils poussent même l'affaire plus loin. La TOE de la compagnie comprend un radar qu'ils peuvent monter sur une mitrailleuse ou AGL.

 

J'ignore la situation exacte sur le terrain, mais c'est définitivement quelque chose qui se fait.

On notera que les ukrainiens ont supposément un usage bien plus faible des stocks de munitions comparé aux Russes, pour de meilleurs résultats. Donc d'une façon ou d'une autre, ils ont des méthodes de guidage de l'artillerie.

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3 hours ago, mehari said:

On notera que les ukrainiens ont supposément un usage bien plus faible des stocks de munitions comparé aux Russes, pour de meilleurs résultats. Donc d'une façon ou d'une autre, ils ont des méthodes de guidage de l'artillerie.

Au juste une tactique différente d'usage de l'artillerie ...

Certaine pratique consomme des munitions et peuvent être inutilisé par celui qu'i a trop peu de munition. Le "harassing fire" par exemple semble etre utilisé par les russes, beaucoup moins par les ukrainiens. Et ce n'est pas un problème de guidage des feux.

Réduire tout à des problème technique est souvent une erreur ... souvent il s'agit avant tout de choix ou de doctrine.

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4 hours ago, Boule75 said:

Le même compte mentionne l'usage des radars Murin : je suis curieux de savoir ce que ça donne, ce que ça apporte. J'ai l'impression, peut-être fausse, qu'aucun des deux camps, en Ukraine, ne met en œuvre de type de matériel et ça m'intrigue.

Le problème des radar c'est que face à un ennemi qui a un peu des moyen de guerre électronique ça devient une superbe cible en moins de deux ... et que donc si la guerre dure le matos initialement dispos à toutes les chances d'avoir été détruit.

Et évidement c'est encore pire à l’ère des drones ...

L'autre élément c’est que le boulot fait par le radar est aussi fait par l'infanterie si elle est pléthorique ... et donc suffisante à couvrir le moindre intervalle. En gros c'est surtout intéressant pour surveiller de manière permanente et automatique des zones ou tu ne veux/peux engager personne. Pour protéger une base par exemple ...

A mon sens en Ukraine la densité du front et la disponibilité des drones font que ce genre d'équipement sophistiqué est pas vraiment indispensable.

Pour ce qui veulent les specs du Ground Observer 12 https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-10/GO12 datasheet_R0.pdf

Le machin ne détecte un drone qu'à 4km par exemple ... mais un piéton - probablement debout et sans obstacle entre - à 10km.

A mon sens si on doit choisir entre ça et un petit drone avec camera IR on choisira un drone.

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

 

A mon sens si on doit choisir entre ça et un petit drone avec camera IR on choisira un drone.

Surtout que le drone à caméra IR doit couter beaucoup moins cher. Mais en fait c'est complémentaire, le radar est un capteur grand champ qui permet de voir la ou les drones ne sont pas et de les y envoyer au besoin.

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1 hour ago, hadriel said:

Surtout que le drone à caméra IR doit couter beaucoup moins cher. Mais en fait c'est complémentaire, le radar est un capteur grand champ qui permet de voir la ou les drones ne sont pas et de les y envoyer au besoin.

C'est un des outils de la toolbox. En Chine, les éléments de reconnaissance ont les deux.

On pourrait tout à fait imaginer des patrouilles de reconnaissance avec un véhicule disposant d'un mat radar, un véhicule d'un mat optronique et un véhicule d'un drone.

Le radar est un risque SIGINT mais il ne doit pas être allumé en permanence non plus.

C'est pareil pour les radars des systèmes AA autopropulsés. Il y a le risque qu'un ARM ou une munition rôdeuse tombe dessus si le radar est actif mais on peut aussi le laisser éteint et profiter du réseau radar de la brigade/division quand il est disponible, voire fonctionner pleinement passivement suivant les situations.

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22 hours ago, g4lly said:

 

Si tu veux un truc précis et donc couteux a mon sens le coller dans un petit obus n'est pas forcément une riche idées... C'est compliqué et ça n'apporte pas grand chose par rapport au solution concurrente. Drone kamikaze notamment.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit sauf la conclusion ! :smile:

Il y a effectivement recouvrement d'usage et "déplacement d'usage" du tir direct (char, HdC, ..) vers ATGM, artillerie de précision,munition rôdeuse ou aviation pour le "sniping". Mais je ne pense pas, comme tu le dis, que cela soit une mauvaise idée d'investir (aussi) dans des obus d'artillerie guidés. Le déplacement d'usage va continuer et avoir une corde supplémentaire à son arc, cela peut-être utile. Par exemple, sniping sur une batterie AA isolée, harcèlement au sens large --> munition rôdeuse. Sniping à relativement courte distance --> ATGM, Panachage sniping à relativement grande distance et destruction surfacique plus classique --> artillerie etc... La frontière des domaines d'usage ayant vocation à bouger encore dans les prochaines années.

Par exemple, avec une artillerie de précision disposant d'obus guidés, tu peux envisager de rayer de la carte une tranchée super stratégique (ex : point de percée) en détruisant de manière certaines les petit bunkers et en arrosant les tranchées elles-mêmes ensuite de manière plus statistique, le tout avec un seul effecteur. Avec des ATGM ou des munitions rôdeuses, il faudrait panacher plusieurs moyens et coordonner différents effecteurs (ATGM top attack + Mo120, Larinae + artillerie 155mm...). Si tu gardes plusieurs options ouvertes, cela permet par ailleurs de s'adapter au contexte (ex : pas d'aviation disponible, risque de dommage collatéral élevé) et d'avoir dans sa boite à outils plusieurs solutions lorsque tu dois t'adapter à des cas nouveaux pas prévus dans la doctrine.

(et pour être clair je pense aussi que ce serait bien que l'artillerie ait aussi un drone genre Larinae dans son carquois pour varier les effets. Et la Marine pourrait aussi s'en servir dans ses actions vers la Terre pour suppléer à son artillerie trop peu puissante)

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Le 30/04/2023 à 17:29, g4lly a dit :

C'est la même chose pour la plus des rôles classique de l'artillerie. La force c'est avant tout le volume et la cadence.

A côté de tout ce que tu détailles (glissement du snipping du tir direct du char vers le tir indirect), on peut trouver quand même un intérêt quantifiable (en terme d'économie de munitions tirées) à la munition guidée Vs non guidée.

Ici pour la MGM 120 :

Citation

Pour l’heure, l’artillerie effectue du tir sur pôle(s), un pôle correspondant à une section d’infanterie ou de trois véhicules disséminés sur le terrain. Le traitement d’un pôle nécessite le tir de six à huit projectiles selon que la section d’artillerie dispose de trois ou de quatre mortiers. De nombreux objectif pouvant être traités, à l’avenir, par une MGM, le poids logistique des unités d’appuis - feux pourra être réduit de manière drastique.

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/le-mortier-de-campagne-br-perspectives-d-une-arme-desormais-centenaire/462

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Il y a 21 heures, g4lly a dit :

A mon sens si on doit choisir entre ça et un petit drone avec camera IR on choisira un drone.

Mais l'information finale n'a aucun rapport non ? 

Le drone te donnera une vision précise mais très locale, le champs de vision d'un petit drone ne doit pas dépasser les quelques centaines de mètres. 

La ou avec le petit radar portatif tu as vision complète à 360° jusqu'à 25 bornes. Et notamment les obus de 120 avec leur point de départ. 

Ou alors je confonds et on fait de la contre artillerie autrement ? 

Edited by clem200
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9 hours ago, clem200 said:

Mais l'information finale n'a aucun rapport non ? 

Le drone te donnera une vision précise mais très locale, le champs de vision d'un petit drone ne doit pas dépasser les quelques centaines de mètres. 

La ou avec le petit radar portatif tu as vision complète à 360° jusqu'à 25 bornes. Et notamment les obus de 120 avec leur point de départ. 

Ou alors je confonds et on fait de la contre artillerie autrement ? 

Je limite tout de suite ton enthousiasme... La portée du radar en mode précision c'est 12km LOS... Et donc ça ne voit pas ni a travers les murs ni q travers les coline les arbres etc.

En gros c'est sympa dans le désert.

La vision aérienne n'a pas ce problème de masque de terrain de bâtiment etc.

L'autre souci c'est l'identification. Avec un imagerie IR c'est immédiat. Avec un radar c'est compliqué de qualifier l'écho proprement.

On pourrait dire que c'est complémentaire... Mais a mon sens pour le prix... C'est plus simple de se payer un paquet de drones qu'un radar sol.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Je limite tout de suite ton enthousiasme... La portée du radar en mode précision c'est 12km LOS... Et donc ça ne voit pas ni a travers les murs ni q travers les coline les arbres etc.

En gros c'est sympa dans le désert.

La vision aérienne n'a pas ce problème de masque de terrain de bâtiment etc.

L'autre souci c'est l'identification. Avec un imagerie IR c'est immédiat. Avec un radar c'est compliqué de qualifier l'écho proprement.

On pourrait dire que c'est complémentaire... Mais a mon sens pour le prix... C'est plus simple de se payer un paquet de drones qu'un radar sol.

Ha je ne dis pas de contraire. J'ai juste du mal à comparer les 2 tant il me semble effectivement complémentaire

J'ai tenté de trouver le prix mais RAS

Disons juste que mon imaginaire de civile j'aimerais bien avoir ça à côté de mon canon quand je m'arrête 5min pour envoyer quelques obus

Mais effectivement si ça vaut 10 drones ...

5l6j.jpg

 

Edited by clem200
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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Je limite tout de suite ton enthousiasme... La portée du radar en mode précision c'est 12km LOS... Et donc ça ne voit pas ni a travers les murs ni q travers les coline les arbres etc.

En gros c'est sympa dans le désert.

La vision aérienne n'a pas ce problème de masque de terrain de bâtiment etc.

L'autre souci c'est l'identification. Avec un imagerie IR c'est immédiat. Avec un radar c'est compliqué de qualifier l'écho proprement.

On pourrait dire que c'est complémentaire... Mais a mon sens pour le prix... C'est plus simple de se payer un paquet de drones qu'un radar sol.

Le radar peut fonctionner H24 et voit à travers la végétation pas trop dense (pas la forêt brésilienne donc), de plus il permet aussi de régler des tirs d'artillerie. Bref il est relativement couteux en personnel mais assez complémentaire des autres capteurs.

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50 minutes ago, gustave said:

Le radar peut fonctionner H24 et voit à travers la végétation pas trop dense (pas la forêt brésilienne donc), de plus il permet aussi de régler des tirs d'artillerie. Bref il est relativement couteux en personnel mais assez complémentaire des autres capteurs.

Disons que c'est un peu la cerise sur le gâteau.

Pour le fonctionnement 247 c'est mignon face a un opposition modeste. Mais le moindre opposants disposant d'éléments basique de guerre elec' va le bombarder ton radar...  Parce qu'émettre n'est jamais discret.

Certes on peut le coller sur un véhicule et le bouger tout le temps. Jouer avec plusieurs radar qui se relai pour que le temps d'exposition a la menace soit raisonnable etc. Mais ça reste compliqué.

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Il y a 22 heures, clem200 a dit :

Mais l'information finale n'a aucun rapport non ? 

Le drone te donnera une vision précise mais très locale, le champs de vision d'un petit drone ne doit pas dépasser les quelques centaines de mètres. 

La ou avec le petit radar portatif tu as vision complète à 360° jusqu'à 25 bornes. Et notamment les obus de 120 avec leur point de départ. 

Ou alors je confonds et on fait de la contre artillerie autrement ? 

Le 120 mm à 25 kms est bien au delà de sa portée pratique (4-5 kms), en revanche des sociétés françaises comme METRAVIB fournissent des systèmes acoustiques de détection passive 360 de tirs de 120 mm… et à un coût très inférieur à celui d’un radar.

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Le DGA a dit en audition que pour le remplacement du LRU il y a point de passage en 2027 pour savoir si on traite les obsos des LRU ou on les remplace, et en 2028 avec une cible à 13 systèmes.

J'en déduit que le procurement du remplaçant commence avant, sinon je vois pas comment on procure 4 LRU NG en moins d'un an.

Il a aussi mentionné que MBDA, Safran et Arianegroup (pour le propulseur?) travaillent sur une solution nationale en concurrence avec le HIMARS.

A 1h42:

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.13318259_64515bbe8c248.commission-de-la-defense--m-emmanuel-chiva-delegue-general-pour-l-armement-sur-le-projet-de-loi-d-2-mai-2023

 

Edited by hadriel
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Ptit calcul vespéral

Une M31 ça pèse 300kg

La charge utile pèse 90kg

Au burnout ça pèse 180kg

Il y a donc 120kg de poudre, 90kg de CU, et 90kg de reste (masse à vide de la propulsion, GNC, etc).

 

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