scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Nouvelle sortie délirante de la ministre belge de la défense. Ca pousse fort pour rejoindre le SCAF.

https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/2023/06/10/la-ministre-dedonder-se-positionne-faire-le-choix-de-leurope-de-la-defense-cest-faire-le-choix-du-scaf-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand-NJEIYXIUU5GQNEGVWXKCWX2JDQ/

Ma parole mais elle est bouchée ou quoi? 

edit: pour la postérité (bis repetita)

Conclusion: c'est une folle ou la plus grosse trollesse de Belgique. 

À envoyer à l'asile d'urgence!

Révélation

Révélation

La ministre Dedonder se positionne: ”Faire le choix de l’Europe de la défense, c’est faire le choix du Scaf”, le futur avion de combat franco-allemand

La ministre de la Défense, Ludivine Dedonder (PS), estime que la Belgique doit monter à bord de ce programme dès sa phase de développement, aux dépens de son concurrent italo-britannique.

Antoine Clevers

Publié le 10-06-2023 à 07h13 - Mis à jour le 10-06-2023 à 07h23

Ludivine Dedonder (PS), ministre de la Défense (ici, dans le parc Royal, à deux pas de son cabinet, à Bruxelles), a fait son choix. Le futur avion de combat de l'armée belge doit être le Scaf, un programme mené par la France, l'Allemagne et l'Espagne. ©cameriere ennio

L’achat du F-35 était le contrat du siècle, disait-on, avec son coût global évalué en 2015 à 15 milliards d’euros sur trente ans. Le chasseur bombardier remplacera progressivement le F-16 d’ici 2030. Mais, en réalité, le vrai contrat du siècle pour la Défense belge, c’est celui qui arrive. Celui de l’avion de combat de 6e génération, successeur du F-35, qui devrait sortir d’usine à l’horizon 2035-2040.

Deux grands programmes se concurrencent : le Scaf (Système de combat aérien du futur), qui associe la France, l’Allemagne et l’Espagne ; et le GCAP (Global Combat Air Programme), précédemment appelé Tempest, qui réunit le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon (l’Arabie saoudite est aussi citée). Pour la ministre de la Défense, Ludivine Dedonder (PS), il n’y a plus à hésiter : la Belgique doit monter à bord du Scaf.

 

”Dans le cadre du F-35, le choix avait été fait (au début des années 2000, NdlR) de ne pas entrer dans le programme dès la phase de développement. On est passé à côté d’une série de retours économiques et sociétaux, rappelle-t-elle. La Belgique doit pouvoir monter dans le programme de l’avion du futur dès sa phase de développement, ce qui offrira une série d’opportunités économiques et industrielles.”

ALORS POURQUOI VOUS L'AVEZ ACHETÉ PLUTÔT QUE L'EUROFIGHTER LE GRIPEN OU LE RAFALE?

 

- Vous aviez mis en place un groupe de travail avec l’industrie pour, justement, évaluer les opportunités offertes par les deux programmes. Il a rendu ses conclusions. Quel programme va être choisi ? Le Scaf ?

 

Une décision sera prise au Conseil des ministres la semaine prochaine. Mais je voudrais rappeler que l’avion de 6e génération est plus qu’un avion. C’est un ensemble de systèmes de combat interopérables, tels que des drones. On a une industrie en Belgique avec un savoir-faire qui peut être valorisé à ce niveau. Et le Scaf offre cette possibilité. Avec une priorité pour nous : renforcer l’Europe de la défense. On le fait déjà au niveau de la Marine avec les Pays-Bas, des blindés avec la France, de l’avion de transport A400M avec le Luxembourg… Le Scaf est dans la logique de l’Europe de la défense, avec trois pays – France, Allemagne et Espagne – qui sont des partenaires militaires et commerciaux. La décision n’est pas arrêtée politiquement. Mais dans le groupe de travail, on sent qu’il y a un intérêt pour le programme Scaf.

OUI MAIS EST-CE QUE VOUS ALLEZ L'ACHETER? OUI OU NON? ET COMBIEN?

- Est-ce que les différents projets ont été analysés de manière équitable ? Le chef de la Défense disait fin janvier, donc avant la mise en place du groupe de travail avec les industriels, qu’il y avait “une volonté politique très forte d’essayer de rejoindre le programme Scaf”. Les dés étaient pipés, non ?

 

Dans le groupe de travail, il n’y avait pas de représentants politiques. C’était assez ouvert. Une analyse poussée a été faite des programmes. Le Tempest a aussi été évalué. Mais le Scaf, avec son ensemble de systèmes, offrent davantage d’opportunités pour notre industrie,

NOTEZ BIEN: "OPPORTUNITÉS POUR SON INDUSTRIE". TRADUCTION: ARGENT, POGNON, ETC.

et notre industrie a davantage de choses à apporter dans ce projet.

TRADUCTION: DAVANTAGE DE POGNON À RACLER.

Quant à moi, je ne m’en suis jamais cachée : je privilégie un projet totalement européen. Ça va dans le sens du renforcement de l’Europe de la défense.

COMME LE F-35?

 

- Le Tempest n’est pas suffisamment européen, selon vous, avec les Britanniques et les Italiens ?

 

Ils sont nos alliés et on travaille avec eux. On a d’ailleurs toujours dit qu’on voulait renforcer le pilier européen au sein de l’Otan. On n’est pas en train d’opposer les uns aux autres.

OH NON À PEINE.

Mais le choix de l’Europe de la défense, pour moi, c’est le choix du Scaf.

ET POUR MOI LE CHOIX DU BOMBARDIER STRATÉGIQUE FRANÇAIS FUTUR, C'EST LE B-21. BOUGEZ PAS J'APPELLE BIDEN POUR AVOIR ACCÈS AU PROGRAMME EN TANT QUE PARTENAIRE 50-50. 

 

- Le reste du gouvernement vous suit-il, les libéraux en particulier ?

On ne peut pas avoir un double discours. Si vous êtes en faveur de l’Europe de la défense, vous devez le montrer dans vos actes.

...NOUS DIT LA MINDEF D'UN PAYS QUI A ACHETÉ DES F-35 AU LIEU DES 3 AUTRES AVIONS EUROPÉENS. 

Et le Premier ministre Alexander De Croo (Open VLD, libéral flamand) s’est toujours exprimé en faveur de l’Europe de la défense.

IL S'EXPRIME... ET IL ACHÈTE DES F-35.

 

- Le Français Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation (leader du programme Scaf), n’a pas caché qu’il n’a aucune envie de faire de la place à la Belgique, qui avait préféré le F-35 américain au Rafale français. La Belgique a une chance d’intégrer le Scaf ?

 

Oui, certainement. L’Allemagne, qui est partie prenante du Scaf, a aussi acheté des F-35. 

VOILÀ. Je SAVAIS que cet argument serait utilisé tôt ou tard.
Le loup dans la bergerie, vous vous souvenez?
Il aurait fallu tout arrêter du moment où l'Allemagne a opté pour le F-35.

L’un n’empêche pas l’autre.

Oh QUE SI justement. Pour rappel l'Allemagne a dit n'acheter des F-35 que pour les B61. C'est un mensonge mais au moins ils ont tenté d'y mettre les formes.

Et nous voulons intégrer le programme pour apporter une plus-value, pas pour avoir des miettes.

Cette arrogance de malade... 

La sortie du PDG de Dassault me choque, mais elle ne m’étonne pas. Ce type de discours, on l’a entendu pendant des années, avec un intérêt uniquement commercial.

OH LE MÉCHANT TRAPPIER!
IL VEUT VIVRE DE SON TRAVAIL!
OH LE VILAIN! 
IL VEUT PAS PARTAGER SON COMPTE EN BANQUE!

C’est pour cela que l’Europe de la défense n’est toujours pas implémentée comme elle devrait l’être.

C'EST LA FAUTE À LA FRANCE SI QU'Y A PAS D'EUROPE DE LA DÉFENSE!

Se dire que l’Europe de la défense, ils vont la faire à trois (les industriels des trois pays impliqués, NdlR), c’est en total désaccord avec ce que prônent leurs gouvernements.

TU N'EN SAIS RIEN COCOTTE.

Bien sûr qu’il faudra ouvrir le programme.

EN QUOI ÇA TE CONCERNE QU'IL SOIT OUVERT OU FERMÉ?

Mais pas ouvrir pour vendre.

AH PARCE QUE VOUS N'ALLEZ DONC BEL ET BIEN MÊME PAS L'ACHETER? 

Ouvrir pour que chacun puisse apporter une plus-value et rendre le système encore plus performant.

*profonde inspiration*

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

 

C'est officiel: nous sommes en train d'être trollés.

Mes félicitations à Lockheed Martin et à la CIA pour ce recrutement de haute volée.

Modifié le 10 juin 2023 par Patrick

[Bechar06]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ma parole mais elle est bouchée ou quoi? 

Faut lui faire parvenir un accès privilégié à Air-Defense Forum pour l initier la pauvre chérie 

[Boule75]

En dépit de l'amertume et du côté lunaire du discours de la dame, il faudrait quand même veiller à réfréner le mépris, c'est rarement bon et on pourrait prendre ça pour de l'arrogance.

Le Scaf est un gros programme, nettement plus que le Rafale ne l'était : il n'est pas certain que nous pourrions le mener seuls à tarif abordable pour nos finances publiques. Tout le monde sait que les rémunérations des ingénieurs en informatique ou aéronautique ont beaucoup augmenté : le marché est en tension, la ressource pas surabondante.
Et puis on aurait l'air malins avec nos systèmes de commandement compatibles avec personne, des communications anémiques, des munitions non-mutualisables... La Belgique, si tant est qu'elle dispose effectivement d'influence à l'OTAN et dans l'UE serait, de ce point de vue, un partenaire intéressant.

Je ne sais pas ce que l'industrie belge peut apporter, ni quelles garanties le pays peut donner, pas plus ce qu'Airbus est prêt à céder, etc.... Pour le moment, le budget belge va être dévoré par le F-35 et les perspectives d'achat pour les 30 prochaines années sont nulles si les plans ne sont pas révisés..
Elle n'a qu'à cesser ses incantations et passer aux propositions. Sérieuses. Genre augmentation du budget et flotte mixte.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

En dépit de l'amertume et du côté lunaire du discours de la dame, il faudrait quand même veiller à réfréner le mépris, c'est rarement bon et on pourrait prendre ça pour de l'arrogance.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

il n'est pas certain que nous pourrions le mener seuls à tarif abordable pour nos finances publiques.

Pure conjecture.
Et d'autre part si les belges n'achètent rien, comment ça rendra le programme plus abordable?

Ça n'a aucun sens!

De même tu as songé aux questions de propriété intellectuelle? Les brevets aussi ça coûte des sous!

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et puis on aurait l'air malins avec nos systèmes de commandement compatibles avec personne

Les autres aussi auraient l'air très malin. Plus d'avions français pour protéger les ciels suisses, polonais...

C'est LEUR problème, pas le nôtre.

Ce sont les américains qui imposent MADL et en font une norme. Revoir l'intervention de Trappier sur ce sujet, encore une fois...

En gros tu veux qu'on achète des F-35 en fait... 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

des communications anémiques

Ah bon? ESSOR est anémique?

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

des munitions non-mutualisables

LUC GENNART SORS DE CE CORPS!

Il n'y a AUCUN rapport entre l'avion et les munitions, mais entre le BUS de données et les munitions. C'est pas à toi que je vais l'apprendre, c'est ton métier l'informatique.

Les achats de F-35 condamnent en effet les acheteurs à être dépendants du bus de données choisi par LM. Oui.

Mais on ne peut rien déduire d'autre pour d'autres avions. En témoignent nombre de programmes à commencer par FMAN-FMC. Mais surtout l'emploi constant de munitions US sous le Rafale, la proposition d'intégrer le JSM pour le marché finlandais au moment de HX, la présence de munitions israéliennes, bientôt indiennes, sur Rafale indiens, ou bien de munitions émiraties aux EAU d'ici 2030? (à commencer par l'Al-Tariq employé sur leurs Mirage 2000-9 qui est originellement dérivé de l'Umbani, une munition sud-africaine )

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je ne sais pas ce que l'industrie belge peut apporter,

Sur le SCAF? Va savoir. Ils sont spécialistes des pièces et maintenance du F-16.

Mais Dassault a largué la SABCA.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

ni quelles garanties le pays peut donner,

Visiblement Dedonder ne veut en donner AUCUNE. C'est le souci principal. Comprends qu'on ne les croirait déjà pas s'ils disaient qu'ils voulaient acheter des avions, mais surtout qu'il serait insensé de les voir obtenir du workshare pour 12 avions et demi alors que la France va devoir en prendre un paquet à elle seule... Au moins une centaine.

J'en profite pour augmenter la dose de rire ambiante: si je comprends bien les belges sont partisans de la notion de "best athelete" plutôt que de celle du "juste retour"? S'ils n'achètent rien? N'est-ce pas?  Vivement les premières discussions avec l'Allemagne je sens qu'ils vont tellement bien s'entendre.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

pas plus ce qu'Airbus est prêt à céder, etc....

Ah bon? Moi je crois qu'ils ont bien cédé puisque la phase 1B qu'ils ont bloquée PENDANT CINQ LONGUES ANNÉES a finalement été signée aux conditions de Dassault.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Pour le moment, le budget belge va être dévoré par le F-35 et les perspectives d'achat pour les 30 prochaines années sont nulles si les plans ne sont pas révisés..

Elle n'a qu'à cesser ses incantations et passer aux propositions. Sérieuses. Genre augmentation du budget et flotte mixte.

Voilà.
Ou alors s'adresser à Lockheed Martin pour récupérer de la charge industrielle et du boulot pour leurs bureaux d'études.

Sérieusement, c'est du trollage. C'est pas possible autrement.

Modifié le 10 juin 2023 par Patrick

[TarpTent]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et puis on aurait l'air malins avec nos systèmes de commandement compatibles avec personne, des communications anémiques, des munitions non-mutualisables... La Belgique, si tant est qu'elle dispose effectivement d'influence à l'OTAN et dans l'UE serait, de ce point de vue, un partenaire intéressant.

Je ne comprends pas ce point : la France ne mène pas ce Programme seule, elle le mène avec l’Allemagne. Ce dernier pays est aussi acquéreur du F-35, Airbus est à forte composante décisionnelle allemande dans cette histoire et est l’entreprise en charge du système de systèmes.

 

Du coup, à quel moment on considère que les systèmes de commandement ne seront pas compatibles avec d’autres, qu’il y aura des communications anémiques, des munitions non-mutualisables et in fine que tout ça soit « hors Otan » ?

Modifié le 10 juin 2023 par TarpTent

[TarpTent]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Sérieusement, c'est du trollage. C'est pas possible autrement.

Ou bien la Belgique commence à se positionner pour après-2025, quand la France aura suffisamment avancé sur son Rafale F5, et que le démonstrateur du SCAF aura apporté ses enseignements mais que les négociations entre France et Allemagne arriveront à un blocage tel que l’on sortira du Programme, laissant la porte grande ouverte à d’autres pays. (Parce qu’on n’est pas les seuls à avoir cette lecture, que l’on parle de l’équilibre à renégocier au forceps entre Dassault et Airbus, des coups de menton et piétinements du Bundestag, ou de nos propres exigences techniques pour des missions qui ne concernent que nous…)

L’autre solution étant de se positionner sur la maintenance, maintenant que la Belgique a compris qu’elle n’aurait aucune vraie retombée économique du Programme F-35.
Avec le coche un peu largement raté lors du dernier appel d’offre, elle a raison de s’y prendre en avance et de sortir les rames assez tôt, parce que ce devrait être un effort de longue haleine pour arriver à convaincre de laisser à la Belgique une petite place.

Modifié le 10 juin 2023 par TarpTent

[Boule75]

il y a 33 minutes, TarpTent a dit :

Je ne comprends pas ce point : la France ne mène pas ce Programme seule, elle le mène avec l’Allemagne. Ce dernier pays est aussi acquéreur du F-35, Airbus est à forte composante décisionnelle allemande dans cette histoire et est l’entreprise en charge du système de systèmes.

Du coup, à quel moment on considère que les systèmes de commandement ne seront pas compatibles avec d’autres, qu’il y aura des communications anémiques, des munitions non-mutualisables et in fine que tout ça soit « hors Otan » ?

Le discours d'un certain nombre d'intervenants ici comme ailleurs s'adresse non-seulement à la Belgique (ça se conçoit : ça avait même été annoncé) mais également à l'Allemagne, et c'est l'idée du splendide isolement sur la base duquel on ferait mieux de faire notre système à nous tout seuls, sans l'Allemagne et, logiquement, sans l'Espagne ni personne d'autre, vu qu'on pourrait. @Patrick pense qu'on peut monter non-seulement le NGF mais également le SCAF tous seuls. Moi je pense qu'on a, pour l'essentiel, le potentiel technique, mais :

• beaucoup moins certain de la faisabilité économique (il y a des tensions sur les ressources humaines dans les secteurs des technologies de pointe, qui sont parties pour durer),
• pas du tout certain sur certains domaines (IA... faut voir ce que ça implique ! Demande donc à OVH ou aux autres de te louer 10.000 GPU pour faire tes premiers pas dans l'IA, tu vas voir que ça n'est pas trivial ; on a du retard, nous sommes totalement à la remorque, même pas sûr qu'on s'accroche encore),
• et même de la pertinence (interopérabilité en berne, couverture satellite à l'échelle du pays, pas à celle du continent, stocks de munitions à l'avenant, etc...).

La compatibilité entre systèmes de communication et commandement est d'une complexité très supérieure à celle de la B-61 avec l'Eurofighter, et largement aussi sensible. Qu'on dit les ricains pour ce dernier cas ? No way. Ils pourraient parfaitement faire de même sur la suite : vous n'avez pas de de F-35, vous n'aurez rien de plus que la L16 et les systèmes du même ordre. Achetez L3-Harris, donnez-nous vos codes-sources et ensuite on réfléchit, on vous rend des binaires après modifs. Je ne suis ni suisse ni belge : à ce stade, sur ce sujet, la seule  sagesse c'est cynisme et pessimisme.

[Coriace]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ma parole mais elle est bouchée ou quoi? 

edit: pour la postérité (bis repetita)

Conclusion: c'est une folle ou la plus grosse trollesse de Belgique. 

À envoyer à l'asile d'urgence!

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La ministre Dedonder se positionne: ”Faire le choix de l’Europe de la défense, c’est faire le choix du Scaf”, le futur avion de combat franco-allemand

La ministre de la Défense, Ludivine Dedonder (PS), estime que la Belgique doit monter à bord de ce programme dès sa phase de développement, aux dépens de son concurrent italo-britannique.

Antoine Clevers

Publié le 10-06-2023 à 07h13 - Mis à jour le 10-06-2023 à 07h23

Ludivine Dedonder (PS), ministre de la Défense (ici, dans le parc Royal, à deux pas de son cabinet, à Bruxelles), a fait son choix. Le futur avion de combat de l'armée belge doit être le Scaf, un programme mené par la France, l'Allemagne et l'Espagne. ©cameriere ennio

L’achat du F-35 était le contrat du siècle, disait-on, avec son coût global évalué en 2015 à 15 milliards d’euros sur trente ans. Le chasseur bombardier remplacera progressivement le F-16 d’ici 2030. Mais, en réalité, le vrai contrat du siècle pour la Défense belge, c’est celui qui arrive. Celui de l’avion de combat de 6e génération, successeur du F-35, qui devrait sortir d’usine à l’horizon 2035-2040.

Deux grands programmes se concurrencent : le Scaf (Système de combat aérien du futur), qui associe la France, l’Allemagne et l’Espagne ; et le GCAP (Global Combat Air Programme), précédemment appelé Tempest, qui réunit le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon (l’Arabie saoudite est aussi citée). Pour la ministre de la Défense, Ludivine Dedonder (PS), il n’y a plus à hésiter : la Belgique doit monter à bord du Scaf.

 

”Dans le cadre du F-35, le choix avait été fait (au début des années 2000, NdlR) de ne pas entrer dans le programme dès la phase de développement. On est passé à côté d’une série de retours économiques et sociétaux, rappelle-t-elle. La Belgique doit pouvoir monter dans le programme de l’avion du futur dès sa phase de développement, ce qui offrira une série d’opportunités économiques et industrielles.”

ALORS POURQUOI VOUS L'AVEZ ACHETÉ PLUTÔT QUE L'EUROFIGHTER LE GRIPEN OU LE RAFALE?

 

- Vous aviez mis en place un groupe de travail avec l’industrie pour, justement, évaluer les opportunités offertes par les deux programmes. Il a rendu ses conclusions. Quel programme va être choisi ? Le Scaf ?

 

Une décision sera prise au Conseil des ministres la semaine prochaine. Mais je voudrais rappeler que l’avion de 6e génération est plus qu’un avion. C’est un ensemble de systèmes de combat interopérables, tels que des drones. On a une industrie en Belgique avec un savoir-faire qui peut être valorisé à ce niveau. Et le Scaf offre cette possibilité. Avec une priorité pour nous : renforcer l’Europe de la défense. On le fait déjà au niveau de la Marine avec les Pays-Bas, des blindés avec la France, de l’avion de transport A400M avec le Luxembourg… Le Scaf est dans la logique de l’Europe de la défense, avec trois pays – France, Allemagne et Espagne – qui sont des partenaires militaires et commerciaux. La décision n’est pas arrêtée politiquement. Mais dans le groupe de travail, on sent qu’il y a un intérêt pour le programme Scaf.

OUI MAIS EST-CE QUE VOUS ALLEZ L'ACHETER? OUI OU NON? ET COMBIEN?

- Est-ce que les différents projets ont été analysés de manière équitable ? Le chef de la Défense disait fin janvier, donc avant la mise en place du groupe de travail avec les industriels, qu’il y avait “une volonté politique très forte d’essayer de rejoindre le programme Scaf”. Les dés étaient pipés, non ?

 

Dans le groupe de travail, il n’y avait pas de représentants politiques. C’était assez ouvert. Une analyse poussée a été faite des programmes. Le Tempest a aussi été évalué. Mais le Scaf, avec son ensemble de systèmes, offrent davantage d’opportunités pour notre industrie,

NOTEZ BIEN: "OPPORTUNITÉS POUR SON INDUSTRIE". TRADUCTION: ARGENT, POGNON, ETC.

et notre industrie a davantage de choses à apporter dans ce projet.

TRADUCTION: DAVANTAGE DE POGNON À RACLER.

Quant à moi, je ne m’en suis jamais cachée : je privilégie un projet totalement européen. Ça va dans le sens du renforcement de l’Europe de la défense.

COMME LE F-35?

 

- Le Tempest n’est pas suffisamment européen, selon vous, avec les Britanniques et les Italiens ?

 

Ils sont nos alliés et on travaille avec eux. On a d’ailleurs toujours dit qu’on voulait renforcer le pilier européen au sein de l’Otan. On n’est pas en train d’opposer les uns aux autres.

OH NON À PEINE.

Mais le choix de l’Europe de la défense, pour moi, c’est le choix du Scaf.

ET POUR MOI LE CHOIX DU BOMBARDIER STRATÉGIQUE FRANÇAIS FUTUR, C'EST LE B-21. BOUGEZ PAS J'APPELLE BIDEN POUR AVOIR ACCÈS AU PROGRAMME EN TANT QUE PARTENAIRE 50-50. 

 

- Le reste du gouvernement vous suit-il, les libéraux en particulier ?

On ne peut pas avoir un double discours. Si vous êtes en faveur de l’Europe de la défense, vous devez le montrer dans vos actes.

...NOUS DIT LA MINDEF D'UN PAYS QUI A ACHETÉ DES F-35 AU LIEU DES 3 AUTRES AVIONS EUROPÉENS. 

Et le Premier ministre Alexander De Croo (Open VLD, libéral flamand) s’est toujours exprimé en faveur de l’Europe de la défense.

IL S'EXPRIME... ET IL ACHÈTE DES F-35.

 

- Le Français Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation (leader du programme Scaf), n’a pas caché qu’il n’a aucune envie de faire de la place à la Belgique, qui avait préféré le F-35 américain au Rafale français. La Belgique a une chance d’intégrer le Scaf ?

 

Oui, certainement. L’Allemagne, qui est partie prenante du Scaf, a aussi acheté des F-35. 

VOILÀ. Je SAVAIS que cet argument serait utilisé tôt ou tard.
Le loup dans la bergerie, vous vous souvenez?
Il aurait fallu tout arrêter du moment où l'Allemagne a opté pour le F-35.

L’un n’empêche pas l’autre.

Oh QUE SI justement. Pour rappel l'Allemagne a dit n'acheter des F-35 que pour les B61. C'est un mensonge mais au moins ils ont tenté d'y mettre les formes.

Et nous voulons intégrer le programme pour apporter une plus-value, pas pour avoir des miettes.

Cette arrogance de malade... 

La sortie du PDG de Dassault me choque, mais elle ne m’étonne pas. Ce type de discours, on l’a entendu pendant des années, avec un intérêt uniquement commercial.

OH LE MÉCHANT TRAPPIER!
IL VEUT VIVRE DE SON TRAVAIL!
OH LE VILAIN! 
IL VEUT PAS PARTAGER SON COMPTE EN BANQUE!

C’est pour cela que l’Europe de la défense n’est toujours pas implémentée comme elle devrait l’être.

C'EST LA FAUTE À LA FRANCE SI QU'Y A PAS D'EUROPE DE LA DÉFENSE!

Se dire que l’Europe de la défense, ils vont la faire à trois (les industriels des trois pays impliqués, NdlR), c’est en total désaccord avec ce que prônent leurs gouvernements.

TU N'EN SAIS RIEN COCOTTE.

Bien sûr qu’il faudra ouvrir le programme.

EN QUOI ÇA TE CONCERNE QU'IL SOIT OUVERT OU FERMÉ?

Mais pas ouvrir pour vendre.

AH PARCE QUE VOUS N'ALLEZ DONC BEL ET BIEN MÊME PAS L'ACHETER? 

Ouvrir pour que chacun puisse apporter une plus-value et rendre le système encore plus performant.

*profonde inspiration*

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

 

C'est officiel: nous sommes en train d'être trollés.

Mes félicitations à Lockheed Martin et à la CIA pour ce recrutement de haute volée.

C'est pas elle qui faisait sa promo sur tiktok alors que les services lui disaient d'éviter d'utiliser ça ?

[Patrick]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Ou bien la Belgique commence à se positionner pour après 2025, quand la France aura suffisamment avancé sur son Rafale F5, et que le démonstrateur du SCAF aura apporté ses enseignements mais que les négociations entre France et Allemagne arriveront à un blocage tel que l’on sortira du Programme, laissant la porte grande ouverte à d’autres pays.

Même en alliance, les allemands, belges et espagnols ne sauraient pas faire un avion de combat hautes performances ensemble.
Ai-je des preuves de cette assertion?
Oui. Une seule ÉNORME preuve:
Si tel était le cas JAMAIS ils n'auraient couru ni ne courraient après la France ni surtout après Dassault, pour obtenir de faire partie d'un programme de ce genre. Jamais. Pas une nanoseconde.
Fin de la démonstration.

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

L’autre solution étant de se positionner sur la maintenance, maintenant que la Belgique a compris qu’elle n’aurait aucune vraie retombée économique du Programme F-35.

Là encore, tout est déjà bouclé depuis la phase 1B et les discussions entre industriels. C'était l'un des points-clés des discussions du tout début dès 2018, entre Safran et MTU notamment. Donc si les belges entrent, ce serait pour prendre quelque chose à quelqu'un.

Si ça ne passe déjà pas avec Trappier, imagine avec les autres...

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Avec le coche un peu largement raté lors du dernier appel d’offre, elle a raison de s’y prendre en avance et de sortir les rames assez tôt, parce que ce devrait être un effort de longue haleine pour arriver à convaincre de laisser à la Belgique une petite place.

Et c'est certainement pas avec sa "stratégie" qu'elle va y arriver. 

Elle s'est quand même exprimée jusqu'ici à la place:

- du Président de la République française
- du Ministre des Armées français
- de la Ministre des Affaires Étrangères française
- du PDG de la principale entreprise d'aéronautique de défense européenne dans le domaine des chasseurs en termes de compétences, d'histoire industrielle, et de nombre d'avions exportés!

...en imaginant qu'elle allait entrer comme ça hop hop pas d'histoire allez faites-moi de la place!

Rien que ça c'est en soi complètement surréaliste. 

Moi je propose qu'on discute de l'intérêt qu'on aurait de s'inviter à diner chez elle. Tous les habitués du forum. Un petit banquet pour 75 personnes comme ça, à l'improviste.
Sans lui demander son avis avant, bien sûr.
Et si elle est pas d'accord on lui dira que c'est pas elle qui décide, et qu'il FAUT qu'on aille diner chez elle pour notre bien-être émotionnel, parce que bon hein quand même quoi enfin allons oh.
D'ailleurs je propose aussi qu'on EXIGE qu'elle nous apporte des cocktails en uniforme militaire belge féminin historique (période et arme au choix) avec la jupe et le petit chapeau, sinon on fait un scandale et on va chez Annalena Baerbock à la place.

Qui est partant? Je suis sûr que ça va fonctionner et qu'on va être très bien reçus et pas du tout délogés à coups de SCAR H par la Direction des Unités Spéciales... 

Révélation

C'est de ce niveau là franchement... La quatrième dimension. 

 

 

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

C'est pas elle qui faisait sa promo sur tiktok alors que les services lui disaient d'éviter d'utiliser ça ?

Si. 
Avec les mêmes arguments pourris. 
https://www.sudinfo.be/id648263/article/2023-04-11/la-ministre-de-la-defense-ludivine-dedonder-et-son-compte-tiktok-je-ne

Mais malgré les risques sécuritaires, certaines personnalités politiques continuent d’utiliser le réseau social chinois et le privilégient pour leur communication. C’est le cas de la Ministre de la Défense, Ludivine Dedonder très active sur son compte. Une présence vivement critiquée par ses homologues des autres partis.

Admirez l'étalage de Q.I. négatif... 
https://www.tiktok.com/discover/ludivine-dedonder?lang=fr

 Je suis scié.

 

 

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

@Patrick pense qu'on peut monter non-seulement le NGF mais également le SCAF tous seuls. Moi je pense qu'on a, pour l'essentiel, le potentiel technique, mais :

• beaucoup moins certain de la faisabilité économique (il y a des tensions sur les ressources humaines dans les secteurs des technologies de pointe, qui sont parties pour durer),

Sauf qu'on sait que les coopérations coûtent plus cher que de faire seuls.

Et puis surtout, il n'y a toujours aucun plan relatif au nombre d'avions à acheter et à opérer, par aucun des partenaires, avec le nombre d'heures de vol prévues même grossièrement, etc, qui soit clairement défini à ce stade. Pas d'engagements financiers. Rien.

Comment est-il possible que dans ce contexte déjà difficile à trois pays, des gens sortis de nulle part puissent oser s'imaginer obtenir des trucs sur un programme dont ils ne vont même pas dépendre pour leur défense à terme!?!

C'est simplement insensé!

Pire encore, imagine madame Dedonder, après avoir raconté que le SCAF c'était mieux que le GCAP, aller mendier une place sur ce même GCAP?  Tu vois les anglo-italo-japonais tout sourire devant Dedonder qui leur balance: "Salut on peut venir? On voulait rejoindre le SCAF parce que c'est mieux que chez vous mais comme les frouzes veulent pas de nous on vient vous voir à la place! Par contre on veut plein de workshare hein! Attention, on est super forts vous allez voir!"

???

...Je vais finir par croire qu'elle joue CONTRE, et non pas POUR son industrie. C'est pas possible autrement.

Diplomatiquement parlant elle vient de brûler ses vaisseaux sans même avoir pris la mer!

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Moi je pense qu'on a, pour l'essentiel, le potentiel technique, mais :

• beaucoup moins certain de la faisabilité économique (il y a des tensions sur les ressources humaines dans les secteurs des technologies de pointe, qui sont parties pour durer),
• pas du tout certain sur certains domaines (IA... faut voir ce que ça implique ! Demande donc à OVH ou aux autres de te louer 10.000 GPU pour faire tes premiers pas dans l'IA, tu vas voir que ça n'est pas trivial ; on a du retard, nous sommes totalement à la remorque, même pas sûr qu'on s'accroche encore),
• et même de la pertinence (interopérabilité en berne, couverture satellite à l'échelle du pays, pas à celle du continent, stocks de munitions à l'avenant, etc...).

 

Tu veux partager le fardeau de ce qui condition le seul retour sur investissement. La R&D alors que c'est l'exploitation du parc qui coute réellement aux finances de l'état et au pays. 

On a les compétences techniques aujourd'hui, demain une fois la coopération terminée, on aura plus que des compétences partielles. 

Plutôt que de constater les manques, profitons des la demande intérieur pour rattraper le retard. 

Les tensions RH??? quand on a des spécialités technique (comme la furtivité) qui tiennent à moins de 10 personnes, le problème n'est pas d'avoir assez de spécialistes mais bien de ne pas avoir assez d'activités pour en justifier d'avantage.

Modifié le 10 juin 2023 par wagdoox

[Obelix38]

Pour la remettre à sa place en lui montrant l'absurdité de sa demande, il faudrait que quelqu'un se dévoue pour lui proposer qu'en échange elle nous fasse de la place dans le programme F-35 que son pays a choisi . . .

[Chimera]

La France est sur le point de devenir l'Arabie Saoudite du H2 au niveau mondial donc on s'en balec du cout d'un SCAF franco-français.

De même, GO pour le PANG2 et GaN2 et GAé2. Voire même 3.

 

Modifié le 10 juin 2023 par Chimera

[Titus K]

Nouvel or gazeux en lorraine et coopération franco-allemande ? 

Modifié le 10 juin 2023 par Titus K

[Chimera]

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

Nouvel or gazeux en lorraine et coopération franco-allemande ? 

D'abord on ré ouvre Fessenheim, ensuite on discute. D'ailleurs pourquoi une coopération? Je propose que les allemands coopèrent à acheter ce H2 et qu'on coopère à leur vendre.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

La France est sur le point de devenir l'Arabie Saoudite du H2 au niveau mondial donc on s'en balec du cout d'un SCAF franco-français.

De même, GO pour le PANG2 et GaN2 et GAé2. Voire même 3.

 

Ca represente 150 millions de petrole, contre 67 utilisés en france en 2021…

la facture énergétique representait 44 milliards, les 3/4 venant du petrole, soit 33 milliards. 
si effectivement on peut en sortir autant chaque année… c’est un game changer. 

Modifié le 10 juin 2023 par wagdoox

[Ziggy Stardust]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

La facture énergétique representait 44 milliards, les 3/4 venant du petrole, soit 33 milliards. 

si effectivement on peut en sortir autant chaque année… c’est un game changer. 

Attention c'est pas chaque année. Ils parlent de 48 millions de tonnes au total, pas en production annuelle 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Les tensions RH??? quand on a des spécialités technique (comme la futilité) qui tiennent à moins de 10 personnes, le problème n'est pas d'avoir assez de spécialistes mais bien de ne pas avoir assez d'activités pour en justifier d'avantage.

On a moins de 10 spécialistes de la futilité en France ? Pas sur ..

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

On a moins de 10 spécialistes de la futilité en France ? Pas sur ..

auto correct du Mac, forcement on a pas assez de RH en France pour produire ce genre de chose ;)

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Attention c'est pas chaque année. Ils parlent de 48 millions de tonnes au total, pas en production annuelle 

Certes mais il est aussi question que la ressource soit renouvelable, en combien de temps j'en ai aucune idée. 
Je suis aller chercher encore un peu plus et il semblerait qu'on ait d'autres sites d'intérêt, Pyrénées, bassin parisien ...

[Chimera]

Bon en tout cas, la communauté mili allemande sur Twitter est quelque peu désarçonnée d'apprendre que le Rafale F5 serait accompagné du nEUROn.

Ils posent la question légitime suivante: "Si Dassault mène la danse sur NGF et que Airbus DS s'occupe des RC/LW, pourquoi la France avance t-elle en parallèle sur le nEUROn? On est en train de se faire avoir!"

Non, Helmut. Bien sur que non...

[Asgard]

13 hours ago, Chimera said:

La France est sur le point de devenir l'Arabie Saoudite du H2 au niveau mondial donc on s'en balec du cout d'un SCAF franco-français.

De même, GO pour le PANG2 et GaN2 et GAé2. Voire même 3.

Fiction, incantation des commerciaux du secteur au mieux ^^'   Le H2 (vert surtout) c'est... compliqué actuellement ^^"

 

28 minutes ago, Chimera said:

Bon en tout cas, la communauté mili allemande sur Twitter est quelque peu désarçonnée d'apprendre que le Rafale F5 serait accompagné du nEUROn.

Ils posent la question légitime suivante: "Si Dassault mène la danse sur NGF et que Airbus DS s'occupe des RC/LW, pourquoi la France avance t-elle en parallèle sur le nEUROn? On est en train de se faire avoir!"

Non, Helmut. Bien sur que non...

En même temps... on a dev le LW 10ans avant eux... normal qu'il vole 10(20?) ans avant celui d'Airbus 

Pas d'inquiétudes à avoir, le nEUROn s'est pour tout de suite, le LW c'est pour le futur, ca n'entache en rien la coopération et le partenariat en cours. .......Tiens, ca me dit quelque chose ca... MAWS ?   Donc si elle s'inquiète qu'on leur fasse un bébé dans le dos... c'est que c'était bien le cas avec leur achat de Poseidon alors ! CQFD

Modifié le 11 juin 2023 par Asgard

[wagdoox]

il y a 32 minutes, Chimera a dit :

Bon en tout cas, la communauté mili allemande sur Twitter est quelque peu désarçonnée d'apprendre que le Rafale F5 serait accompagné du nEUROn.

Ils posent la question légitime suivante: "Si Dassault mène la danse sur NGF et que Airbus DS s'occupe des RC/LW, pourquoi la France avance t-elle en parallèle sur le nEUROn? On est en train de se faire avoir!"

Non, Helmut. Bien sur que non...

C?est temporaire comme pour le mwas

[ARPA]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

C?est temporaire comme pour le mwas

Oui, temporaire, comme pour les P8 du programme MAWS, les Leo2 du MGCS ou les F-35A du NGF.

[Obelix38]

"Mais puisqu'on vous dit que c'est pour emporter notre missile nucléaire . . . C'est comme vos F-35 pour la B-61 . . ."

[Patrick]

"On a dû se rabattre sur un drone car les avions pilotés sont trop dangereux, comme vous avec le nucléaire et le charbon+gaz/solaire/éolien"