scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[hadriel]

il y a 20 minutes, rogue0 a dit :

 

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Après si les drones sont compatibles jump ski ou même CATOBAR mais avec une catapulte de taille réduite ça ouvre plein de possibilités pour les marines. J'ai pas vu les espagnols réclamer ça donc probablement que les specs pour la navalisation seront le PANG (qui avec ses catapultes électriques devrait mettre moins de choc à la cellule).

[ARPA]

il y a 59 minutes, rogue0 a dit :

OK

je précise : mon scepticisme concernait la prise en charge des surcoûts de la navalisation des drones SCAF par les autres partenaires du projet (allemands, espagnols).

Sauf s'ils peuvent mettre en oeuvre les drones SCAF navalisés sur des plate formes plus petites  (navires amphibies, auxiliaires navals, voire des destroyers).

Ça fait partie des contraintes associées à la coopération avec la France.

Sinon, l'Espagne ou l'Allemagne ont comme alternative s'équiper d'aéronefs terrestres produit par les USA comme les F-35, F-18 SH, F-18 C/D, F-4...

Ce serait à calculer, mais je crois qu'on parle de pays qui ont eu plus de chasseurs CATOBAR que la France même s'ils n'ont pas de porte-avions CATOBAR.

[Patrick]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Ça fait partie des contraintes associées à la coopération avec la France.

Sinon, l'Espagne ou l'Allemagne ont comme alternative s'équiper d'aéronefs terrestres produit par les USA comme les F-35, F-18 SH, F-18 C/D, F-4...

Ce serait à calculer, mais je crois qu'on parle de pays qui ont eu plus de chasseurs CATOBAR que la France même s'ils n'ont pas de porte-avions CATOBAR.

Tout à fait. Ou du moins des variantes terrestres d'aéronefs pourtant conçus d'entrée avec les contraintes de versions navalisées en tête.

Mais que veux-tu, on reste sur la même constatation: quand ça concerne un matériel incluant les contraintes américaines, TOUT est acceptable. Quand le matériel doit inclure des contraintes françaises, RIEN n'est acceptable.

Le pire étant qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 13 heures, LetMePickThat a dit :

 la France est loin d'être à la ramasse, avec des approches comme le FCnet de Thalès ou la TSMPF de la MN (et Thalès). 

La TSMPF c'est l'équivalent du CEC en France ? 

[MatOpex38]

Le 12/11/2023 à 15:59, rogue0 a dit :

A confirmer :
j'ai cru lire (dans un tweet que je ne retrouve plus) que l'écosystème des drones SCAF devait aussi être navalisable (capable d'opérer depuis des porte avions ... ou autres).

Du point de vue français, c'est du bon sens (le NGF naval opérant tout seul perdant la moitié de ses atouts).
Mais je n'y crois pas trop au vu des surcoûts induits sur les drones (anticorrosion, renforcement structurel si solution CATOBAR, impacts logiciels pour l'appontage automatique)

il faudrait savoir comme force de projection le pourcentage opérationnel d'un neuron entre la flotte et les opex sur bases, niveau pénétration chez l'ennemi!

le rafale ayant un mtow plus important qu'un drone, ça pourrait aussi ne pas etre si couteux  sur le neuron

Modifié le 13 novembre 2023 par MatOpex38

[Chimera]

Il y a 23 heures, LetMePickThat a dit :

Sans parler de 600 cibles en 4 secondes, interfacer des senseurs et effecteurs pour faire face à des attaques saturantes me paraît assez essentiel (quand on voit ce qu'un F-15 peut embarquer en termes de SDB...). Rien que pour de l'engagement en JEZ, avoir un réseau robuste permettant de partager les détections et se répartir les objectifs pour éviter le leak et l'overkill est aujourd'hui obligatoire. On fait avec la L16, mais on finira bien par arriver au bout de ce que l'architecture TADIL-J permet, malgré les améliorations successives. Tout le monde est sur le coup, et la France est loin d'être à la ramasse, avec des approches comme le FCnet de Thalès ou la TSMPF de la MN (et Thalès). 

 

Ce n'est pas temps le cas d’emploi que je remet en cause que le scénario qui lui est associé.

J'imagine bien l'intérêt d'un noeud de communication sécurisé, traitant l'information pour la présenter digérée dans un C3I. Ca, OK.

Je n'arrive par contre pas à visualiser les scénarios de conflit qui nécessiteraient une telle saturation qu'il faille envoyer 2-4 400M+ XX RCs, 2 AWACS, 3 Rafale/NGF, 1 MRTT pour aller faire de la frappe de 1ere intention (puisqu'il s'agit bien de cela dont on parle, l'offensif en territoire contesté et en 1er...). Contre qui ? Les A400M chargés de RCs, ils survivent en combien d'heures ? Les AWACS, faut les protéger aussi... Le MRTT aussi... Et les drones RCs, unefois qu'ils ont quitté l'A400M et qu'ilsont fini leur mission avec leurs capteurs à X millions d'€, ils font quoi ?

Pour moi, tout cela est fait pour finaliser l'intégration OTAN en Europe et le "partage du fardeau" sur plusieurs pays en cas de gros conflit en ayant un C3I unifié et complètement intégré au moins sur les aéronefs pilotés compte tenu des micro-flottes qu'on va se tapper en Europe avec le F-35. A un moment donné il faut bien créer de la masse...

Modifié le 13 novembre 2023 par Chimera

[MatOpex38]

Citation

je peux vous dire que tous les voyants sont au vert. Plus concrètement, un engagement significatif d’environ huit milliards d’euros, courant jusqu’en 2029, a été décidé par nos trois pays pour le développement d’un démonstrateur qui comprend un avion de combat et deux types de drones. Cette rumeur d’un départ de l’Allemagne n’est pas surprenante: avec son degré actuel de maturité, le Scaf peut susciter quelque jalousie.

https://www.varmatin.com/technologie/-le-scaf-est-un-programme-sensible-en-termes-de-securite--886414#

Citation

Ce sont des sujets très importants pour le SCAF, qui devra être interopérable aussi avec les avions que développent les Etats-Unis. On appelle cela l'interopérabilité de la bulle de combat aérienne. Il faut s'y préparer. Il va donc falloir qu'on commence à faire du collaboratif entre les différentes plateformes bien avant 2040.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-phase-2-les-negociations-devront-etre-quasiment-terminees-fin-2024-jean-brice-dumont-airbus-980969.html

Citation

Devant la presse, cette semaine, rapporte le site spécialisé Breaking Defense, le général Moritz a dit que quatre modèles différents d’avions de combat étaient considérés pour le SCAF. Deux d’entre eux seront écartés d’ici juin 2024 et la décision sur celui qui sera finalement retenu sera prise en mars 2025.

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf-le-choix-de-lavion-de-combat-de-nouvelle-generation-se-fera-parmi-quatre-differents-modeles/

 

[Claudio Lopez]

Ha les "coopérations" européennes 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rachat-de-microtecnica-l-allemagne-et-l-italie-nous-font-un-proces-d-intention-olivier-andries-safran-983674.html

 

Bon apparemment, SAFRAN aurait aussi des ennemis en Allemagne et pourtant Safran est bien implanté en allemagne aussi 

Citation

Délit de sale gueule... Safran a fait l'objet d'un délit de sale gueule en Italie, avec la complicité active de l'Allemagne. Une décision à la fois incroyable et aberrante à l'issue d'une enquête à charge de Rome et de Berlin contre le groupe français. Dans un décret daté du 16 novembre, que La Tribune s'est procurée, l'Italie s'est opposée sans aucune concertation au préalable à la vente de Microtecnica à Safran. Pour Rome, cette opération constitue « une menace exceptionnelle pour les intérêts essentiels de la défense et de la sécurité nationales ». Rien que ça... De son côté, l'Allemagne considère Microtecnica, considéré comme étant « d'un intérêt stratégique en tant que fournisseur de pièces de rechange et de services pour les programmes Eurofighter et Tornado, principaux avions de combat utilisés par l'armée de l'air allemande ».

 

« Cette décision fait suite à une concertation très forte entre l'Allemagne et l'Italie. Ce blocage provient à la fois des deux pays même si c'est Rome qui a exercé son opposition, Microtecnica étant une société italienne. C'est une opération concertée entre Berlin et Rome », constate le directeur général de Safran, Olivier Andriès, dans un entretien accordé à La Tribune. « Il n'y a eu avec Safran aucun dialogue préalable. Cela nous aurait permis soit de rassurer les préoccupations de l'Italie et de l'Allemagne, soit de proposer des mesures visant à les rassurer. Mais il n'y a pas eu ce dialogue préalable et le décret est tombé comme un couperet ».

 

Via sa filiale américaine Safran USA, l'équipementier français souhaite racheter des activités d'actionnement et de commandes de vol du groupe américain Collins Aerospace, dont certains actifs sont basés chez Microtecnica en Italie, qui représente environ 15% du périmètre de cette acquisition. Une opération qui avait été annoncée par Safran en juillet dernier. Pourtant, observe le directeur général de Safran, les actifs de Microtecnica ne sont pas les actifs les plus stratégiques de notre opération auprès de Collins Aerospace. « Il n'y a pas de technologies critiques particulières en Italie », précise Olivier Andriès.

 

Sur l'opération globale en elle-même, Safran est « en train d'évaluer nos options ». « Nous restons attachés à cette opération mais nous regardons quelles sont nos options. Nous discutons évidemment avec le vendeur », résume le patron de Safran.

 

Un procès d'intention

Publié vendredi, ce décret a surpris très désagréablement Olivier Andriès qui n'est pas content. Mais vraiment pas. « L'Allemagne et l'Italie nous font un procès d'intention », affirme-t-il. Pourtant partenaires dans de multiples coopérations avec des industriels français, y compris avec Safran, ces deux pays ont conclu à l'issue d'une enquête que le groupe français en mettant la main sur Microtecnica pourrait interrompre la livraison de pièces de rechange et de services dans le cadre de plusieurs programmes militaires comme les avions de combat Eurofigther et Tornado, l'avion de transport C-27J, l'avion d'entrainement M-346, ou encore certains hélicoptères de Leonardo, dont l'EH101, selon le décret italien.

 

Le plan industriel et les objectifs stratégiques à long terme de Safran, ainsi que les assurances fournies sur Microtecnica, « ne permettent pas d'exclure de manière concluante que Safran ne puisse pas accorder la priorité nécessaire aux lignes de production industrielle d'intérêt pour la défense nationale », souligne l'Italie dans les attendus du décret.

 

Très clairement, l'Italie et l'Allemagne reprochent expressément à Safran de faire partie du programme français Rafale qui est l'un des principaux concurrents de l'Eurofighter à l'exportation... alors que Collins Aerospace, actuel propriétaire de Microtecnica, est l'un des partenaires majeurs du programme F-35, le principal concurrent de l'avion réalisé en coopération européenne (Grande-Bretagne, Allemagne, Italie et Espagne). « Que Collins Aerospace soit l'actionnaire américain de Microtecnica ne gêne aucunement ni l'Italie, ni l'Allemagne mais que Safran, un groupe français et européen, prenne le contrôle de ces activités, les gêne et  représente une menace exceptionnelle », s'étonne Olivier Andriès. Deux poids, deux mesures pour Rome et Berlin ? Mais l'Italie et l'Allemagne ne sont pas à un paradoxe près...

 

Car cette décision prise en commun entre l'Italie et l'Allemagne est d'autant plus déconcertante que Safran est déjà un fournisseur critique de plusieurs programmes cités par le décret italien, dont l'Eurofighter. Via une de ses filiales en Grande-Bretagne, Safran fournit notamment les trains d'atterrissage des Eurofighter et des Tornado. Et jusqu'ici la question de la fourniture d'équipements critiques pour ces deux avions de combat par Safran ne s'était pas posée... Sur le M-346, l'équipementier français fournit à partir de la France les APU (moteurs auxiliaires de puissance) tandis qu'il livre des moteurs pour les hélicoptères de Leonardo, qui au cours de l'enquête, a affirmé « le caractère essentiel et irremplaçable de Microtecnica Srl pour le système de chaîne d'approvisionnement lié aux différents systèmes utilisés par les Forces armées ».

 

« C'est un très mauvais signal qui est envoyé par l'Allemagne et l'Italie sur l'avenir de la coopération européenne dans le domaine de la défense », martèle en conclusion Olivier Andriès. Cela ressemble plus à un règlement de comptes entre faux amis...

Michel Cabirol

Michel Cabirol

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Modifié le 20 novembre 2023 par Claudio Lopez

[Conan le Barbare]

Je comprend les italiens et allemands n’empêche… ils ont peur que Safran devienne trop puissant voir hégémonique en Europe vis-à-vis de la motorisation.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Je comprend les italiens et allemands n’empêche… ils ont peur que Safran devienne trop puissant voir hégémonique en Europe vis-à-vis de la motorisation.

Autant la réaction italienne est compréhensible si ils estiment que la vente de cette société met en danger leur souveraineté. Mais autant pour les allemands, c'est bizarre car Safran n'est que le 2 ème motoristes en Europe derrière Roll Royce et loin derrière Pratt et General Electric.. 

[Chimera]

Blocage pas surprenant, sous couvert d'une argumentation douteuse : si les Italiens s’inquiètent de ne pas pouvoir vendre des Eurofighter avec du contenu Safranisé, il faudrait plutôt qu'ils aillent se pleindre au BMVg que chez Safran qui équipe d'ailleurs déjà l'Eurofighter...

Depuis des mois, le développement de l'axe germano-italien sur les projets de défense et dans spatial semble de plus en plus évident:

• Leonardo devient le principal actionnaire d'Hensoldt en 2022 avec bien sur la validation de Rome et Berlin en coulisse. Personne à Berlin pour pousser des cris d'orfraie alors qu'Hensoldt avait été sorti d'Airbus DS/EADS en 2016 en grande discrétion pour monter un "Thalès allemand".
• Achat de Leopard 2 par l'Italie et entrée dans le programme de recherche FED sur le char de demain entre les deux pays alors que MGCS vivotte depuis des années.
• Avio, avec l'aide sournoise des allemands au sommet de Séville, qui se détache progressivement d'ArianeSpace (mais bien sur en continuant à opérer depuis Kourou)

Olivier Andriès se prend au passage dans la gueule la réalité du rapport de force en place en Europe, en continuant de nier la gravité de la situation pour la France et ses intérêts. C'en est confondant de naïveté.

Se rappeler que la joint venture EUMET créé dans la cadre du SCAF a toujours été déséquilibrée en défaveur de la France car Safran qui fait 9,5 Mrds avec sa division Propulsion doit s’accommoder d'un partenaire qui fait 1,5 Mrds hors activités de maintenance. JV incompréhensible au regard des compétences de chacun, encore plus quand on étend l'analyse en prenant tout le groupe Safran... Puisqu'on nous dit que le SCAF avance bien et que tout roule, j'ai hate qu'Andriès nous parle des avancements sur la propulsion...

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Olivier Andriès

Il est directeur général de Safran depuis le 1er janvier 2021

[Asgard]

15 hours ago, Chimera said:

Se rappeler que la joint venture EUMET créé dans la cadre du SCAF a toujours été déséquilibrée en défaveur de la France car Safran qui fait 9,5 Mrds avec sa division Propulsion doit s’accommoder d'un partenaire qui fait 1,5 Mrds hors activités de maintenance. JV incompréhensible au regard des compétences de chacun, encore plus quand on étend l'analyse en prenant tout le groupe Safran... Puisqu'on nous dit que le SCAF avance bien et que tout roule, j'ai hate qu'Andriès nous parle des avancements sur la propulsion...

Dans le cas présent, la JV est plus de l'ordre contractuel pour participer au projet en groupement. RIEN A VOIR avec le volume des entreprises respectives.   ... Et ce n'est absolument pas rare.

[MatOpex38]

Les Italiens qui avec les allemands avaient voulu outsourcer les carbon parties chaudes de Safran en Ukraine sur le Vega C et qui a gardé au sol mettant en danger l'avenir sur la capa de l'Europe à lancer des satellites, avec une fusée pas fiable qui se crach?

Les Italiens qui ont imposé de quitter le giron de Arianespace pour promouvoir Avio Vega C, car c'était trop français?  avec les allemands qui veulent des fonds européens pour leur mini fusées qui sont largués niveau technologie derrière Maiaspace de Safran?

uhmm, Allemands et Italiens si Européens et jaloux qu'ils préfèrent acheter US, ou vendre leur boites aux US que passer sous drapeau tricolore, bref 

Eurofighter tornado?  que des trucs d'avenir lol

Vive ITAR  et les boites noires US, pas besoin d'ennemies avec des voisins comme ça!

Modifié le 21 novembre 2023 par MatOpex38

[MatOpex38]

Il y a 6 heures, Asgard a dit :

Dans le cas présent, la JV est plus de l'ordre contractuel pour participer au projet en groupement. RIEN A VOIR avec le volume des entreprises respectives.   ... Et ce n'est absolument pas rare.

Avec Safran gardant le dev des parties chaudes, la clef

[Bechar06]

Encore un français embarqué dans le SCAF selon Airbus D&S

https://www.varmatin.com/technologie/-le-scaf-est-un-programme-sensible-en-termes-de-securite--886414

A noter "Petite précision supplémentaire spécifique à la France: les futurs drones devront être capables d’être lancés depuis une frégate à partir de rampes, mais aussi d’apponter sur porte-avions."

[Asgard]

37 minutes ago, Bechar06 said:

les futurs drones devront être capables d’être lancés depuis une frégate à partir de rampes, mais aussi d’apponter sur porte-avions.

euuuuuuuuuuuuuuuuuh.... lancé depuis des Frégates mais récup depuis un PA ?! Autant lancer direct depuis le PA, non ?

[glitter]

En entendant la news, j'ai pensé au SCAF, mais apparement, le militaire serait épargné.

Pour le moment.

 

https://www.lexpress.fr/economie/budget-allemand-censure-il-va-y-avoir-un-conflit-au-sein-du-gouvernement-RFN65BZTMBDCHKRL2NJ2KUM55U/

L’économiste Marcel Fratzscher analyse la portée de la décision de la Cour constitutionnelle allemande de priver le gouvernement d’Olaf Scholz de crédits d’un montant de 60 milliards d’euros.

 

[Pakal]

Il y a 21 heures, glitter a dit :

 apparement, le militaire serait épargné.

Pour le moment.

Pour le moment ce sont surtout les Américains (F35, P8, Patriot, CH47 ,...) et un peu les Israéliens (Arrow, Spike,...) qui s'en mettent pleins les poches,  l'industrie Allemande a quelques miettes : (EF, H145, A400M) mais rien pour l'industrie européenne hors Allemagne 

[hadriel]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

 

A noter "Petite précision supplémentaire spécifique à la France: les futurs drones devront être capables d’être lancés depuis une frégate à partir de rampes, mais aussi d’apponter sur porte-avions."

C'est cocasse ça. Tirer le RC lourd d'Airbus sur rampe et le récupérer sur PA? Autant je comprends que leur loyal wingman soit CATOBAR, mais le RC lourd sur frégate il va falloir le caler dans les hangars à coté du NH90 et du SDAM?

[Coriace]

Le 22/11/2023 à 20:07, Pakal a dit :

Pour le moment ce sont surtout les Américains (F35, P8, Patriot, CH47 ,...) et un peu les Israéliens (Arrow, Spike,...) qui s'en mettent pleins les poches,  l'industrie Allemande a quelques miettes : (EF, H145, A400M) mais rien pour l'industrie européenne hors Allemagne 

Ça en dit assez long sur la vision allemande de l'Europe 

[Claudio Lopez]

à l’instant, Coriace a dit :

Ça en dit assez long sur la vision allemande de l'Europe 

Il  faut d'abord payer le pizzo ! 

L'Europe passera après... 

[hadriel]

Point sur le SCAF par Airbus:

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avions-de-combat-ou-en-est-vraiment-le-projet-europeen-scaf_875855.amp

Citation

Chez Airbus, nos effectifs consacrés au programme sont passés de 200 à 800 personnes depuis le début de l’année. En tout, ce sont environ 2.000 ingénieurs qui travaillent désormais sur le programme en Europe. »

« Les premiers drones de type Loyal Wingman, des drones multi-missions qui fonctionnent en tandem avec des plateformes habitées, devraient entrer en service dès le début des années 2030, estime Bruno Fichefeux. Cette première génération de wingman accompagnera d’abord les chasseurs actuels, comme l’Eurofighter et le Rafale, la génération suivante volera avec le NGF. »

Sur le sujet du SCAF, le camp français s’inquiète notamment de la politique d’exportation d’armement très restrictive de Berlin, qui pourrait limiter le potentiel commercial de l’avion de combat, alors même que les ventes à l’exportation sont essentielles à l’équilibre économique de ce projet estimé à 100 milliards d’euros.

Autre difficulté sur le plan de vol du SCAF : les négociations sur la future phase 2 du projet. Le risque est que cette échéance relance les tensions entre les industriels des trois pays. Bruno Fichefeux assure être confiant : « Cette phase 2 sera dans la continuité des travaux actuels, estime-t-il. Il n’y a aucune raison que l’on voie à nouveau des négociations un peu douloureuses comme pour la phase 1B. Les bases sont solides. »

Toute la question est de savoir si ce tandem [Rafale F5 + Neuron NG], présenté comme une solution intérimaire en attendant le SCAF, ne pourrait pas s’y substituer si le programme franco-germano-espagnol explosait en vol, ou prenait trop de retard. Interrogé par Challenges le 21 juillet, Eric Trappier assurait que le tandem Rafale F5/drone de combat ne s’inscrit « pas en lieu et place du SCAF », qui « continue son trajet ». A moins que l’intérim ne dure, jusqu’à devenir définitif. Ce ne serait pas la première fois.

 

Modifié le 1 décembre 2023 par hadriel

[Claudio Lopez]

L'article est intéressant car il souligne la "duplicité" française , Trappier a beau juré la main sur le cœur que le couple Rafale F5 +Neuron ne sera jamais un concurrent au SCAF, et que les 2 projets vont faire leur vie de manière indépendante...

On sait tous que le Rafale F5 et Neuron pourrait être un beau plan B "low cost" car on va utiliser les briques technologiques développés en commun du SCAF pour les intégrer sur ce plan B. 

Biensur, le NGF seul sera beaucoup plus gros, furtil et plus puissant que le Rafale F5 seul... Mais accompagnée de leur drones respectifs, la différence des 2 appareil ne serait plus aussi grande.. 

Deplus, le succès du Rafale pourrait engranger une longue liste de clients captifs pour ces 20/30 prochaines années et je ne pense pas que Dassault serait très, enchanté pour "partager" son catalogue clients qui a pris des décennies à les obtenir et surtout qu'ils ont beaucoup ramé pour les avoir. 

 

Modifié le 1 décembre 2023 par Claudio Lopez

[jean-françois]

Il suffit aux français de dire sur l'histoire Rafale-Neuron-NG  : c'est une solution intérimaire, comme les P8 

Le message passera peut-être ....