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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

...et capotage de l'affaire. A moins que le politique ressuscite la SNCASO pour éventuellement avoir un constructeur d'avion français à placer comme collaborateur d'Airbus DS.

Pour le dire autrement, ce même politique s'appuie sur les compétences stratégiques de Dassault pour monter le dossier. Plus de Dassault, plus d'appui. Plus d'appui, plus de dossier. Plus de dossier ... plus de dossier :rolleyes:

Enfin pour revenir aux fondamentaux, le principe des décisions collégiales voulu par Airbus DS s'oppose à celui de maître d'oeuvre. Rien que pour ça, ce sont eux qui sortent du cadre validé par les politiques.

Et rien que pour ca , je crois que les dés était pipés des le début de l affaire…

soit les allemands nous baisent a la typhoon, sinon ils nous font perdre du temps. 

3 ans … et encore je suis gentil.

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

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il y a 7 minutes, Tetsuo a dit :

Et rien que pour ca , je crois que les dés était pipés des le début de l affaire…

soit les allemands nous baisent a la typhoon, sinon ils nous font perdre du temps.

3 ans … et encore je suis gentil.

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

Seulement les allemands?

TOUT LE MONDE nous fait perdre du temps. Les britanniques idem.

2003 - 2012 Neuron. Puis dans l'intervalle 2010-2017 FCAS-DP. Ce n'est allé nulle part, on pensait que ça annoncerait un "grand programme européen" dont la France raffole, et finalement, rien.
2017-2022 FCAS/NGF. Ce n'est allé nulle part pour le moment et ça ne prend pas le chemin d'une réussite.
2010-2022: FC/ASW - FMAN/FMC. Deux missiles au lieu d'un, l'un étant à 90% britannique et à 10% français, et vice-versa pour l'autre. En clair 2 missiles bien séparés.

Qu'en conclure?

Certains se demandent si ce serait pas nous le problème... Halte à l'autoflagellation. On a fait preuve de bonne volonté en essayant bon an mal an de coopérer dans l'écrasante majorité des cas depuis 3 décennies. Pour bien peu de résultats positifs (l'A330 MRTT est certes un contre-exemple et une vraie réussite).

En revanche, qui aujourd'hui se permettrait encore de critiquer le choix d'avoir fait le Rafale seuls? Et d'autres programmes avec?

Bref. Trappier l'a dit lui-même, qu'il était l'un de ceux à être favorables à la coopération chez DA, mais pas à n'importe quel prix ni n'importe comment.

Rappel en parlant de l'organisation du Tempest:

Le 21/07/2022 à 18:03, Patrick a dit :

Mais je suis parfaitement d'accord et ce que vient de déclarer BAE Systems est totalement en conformité avec ce que je suis en train de dire. BAE Systems est leader. Je crois que vous avez pu tous voir le Tempest, les déclarations de BAE Systems, SAAB est pas co-contractant, ou main partner, ou je ne sais quoi avec BAE. C'est BAE qui est le leader. Et en tant que leader, bah il prend ses responsabilités, il s'engage en disant "je vais faire voler un avion en 2025, on verra en 2025 quand même hein, ça va se rapprocher assez vite, c'est dans trois ans. Mais il est leader. Mais moi c'est ce que je demande hein. Je ne demande pas mieux et je ne suis pas contre la coopération à trois avec les allemands et avec les espagnols, au contraire, je suis un de ceux qui y a été dès le début. Ce qui pour mon groupe est quand même assez exceptionnel. Donc, mais pas à n'importe quelle méthode d'organisation. Donc, et il y a un différent, hein je dis pas que j'ai raison et que Airbus a tort, je dis qu'y a un différent, moi je préconise... un leadership fort, de la part de Dassault, pour arriver justement, à aller rapidement au résultat de faire voler un démonstrateur, dans lesquelles les spécifications sont plus ou moins en train de s'arrêter, et sur lesquelles les trois pays arrivent à se mettre d'accord, donc maintenant faut aller au but. Pour aller au but faut un chef. Moi je suis désolé, dans l'industrie, quand vous construisez une grande tour, ou que vous construisez... un Airbus, y'a un leader. Y'a un bureau d'étude. Ça veut pas dire qu'on coopère pas avec d'autres, on coopère tous les jours nous sur les Falcons aussi avec des... mais ce sont des sous-traitants. De la même manière que moi, j'accepte d'être sous-traitant d'Airbus pour l'Eurodrone. Et y'a un leader fort. Donc Airbus s'est engagé vis-à-vis de l'OCCAR, on fera tout pour nous, tenir nos engagements vis-à-vis d'Airbus, pour qu'Airbus tienne ses engagements vis-à-vis de l'OCCAR. C'est normal, ça me va très bien. J'ai jamais demandé à être co-développeur de l'Eurodrone. J'ai demandé un certain nombre de parties qui ont été acceptées par Airbus, et c'est logique. Et c'est ça qui fera que l'Europe sera efficace. C'est pas l'Europe de la duplication où chacun veut faire ce que l'autre a envie de faire aussi. Voilà. Mais c'est ma conception je l'assume hein. Et ça n'a rien à voir avec le fait que ça ne soit pas un projet politique. Donc oui, BAE est leader. Comme Airbus est leader de l'Eurodrone. Ben il faut que sur NGF, qui je le rappelle n'est qu'un pilier, Dassault soit leader incontesté strong prime du NGF reconnu par les trois nations et par notre partenaire principal qui est Airbus. Le jour où y'a ça, y'a plus de problèmes... Et comme dirait Guillaume Faury, on en est pas loin. Sauf qu'on y est pas. 

 

Donc, oui, les "coopérations européennes" ont une sale trogne et nous ont fait en effet perdre du temps, qui est une denrée qu'on ne peut jamais récupérer, contrairement à l'argent ou même aux compétences. Effectivement il semblerait que nous ayons trop de capacités pour les dissoudre dans un océan de semi-médiocrité qui justifie, chez les autres, de mettre en commun ce qu'ils savent, et surtout ce qu'ils ne savent PAS.

Il n'y a donc en effet même pas besoin d'être conspi' pour se poser des questions. Mais surtout pour questionner les choix de politique, quand on sait qu'un programme en coopération coûte plus cher qu'un programme national en moyenne, sauf quand ça se passe très bien et qu'il y a une vraie maîtrise d'ouvrage, ce qui n'arrive pas souvent.

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il y a une heure, Tetsuo a dit :

Et rien que pour ca , je crois que les dés était pipés des le début de l affaire…

soit les allemands nous baisent a la typhoon, sinon ils nous font perdre du temps. 

3 ans … et encore je suis gentil.

pour qui ? pourquoi ?  c était quoi la carotte déjà ? le pognon?  concurrencer les américains ?

- Soit nos négociateurs ( la MINDEF?, le DGA ?, ... ? ) se sont faits avoir  et, dans ce cas, c'est une bonne nouvelle car la seule issue valable pour nous est de sortir de l'accord;

- Soit il y avait autre chose de politique dans l'accord et alors

  • soit c'est encore valable,
  • soit ça ne l'est plus (Ukraine?, chgt de majorité all ?, F35 ?, ...
il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Donc, oui, les "coopérations européennes" ont une sale trogne et nous ont fait en effet perdre du temps, qui est une denrée qu'on ne peut jamais récupérer, contrairement à l'argent ou même aux compétences. Effectivement il semblerait que nous ayons trop de capacités pour les dissoudre dans un océan de semi-médiocrité qui justifie, chez les autres, de mettre en commun ce qu'ils savent, et surtout ce qu'ils ne savent PAS.

Il n'y a donc en effet même pas besoin d'être conspi' pour se poser des questions. Mais surtout pour questionner les choix de politique, quand on sait qu'un programme en coopération coûte plus cher qu'un programme national en moyenne, sauf quand ça se passe très bien et qu'il y a une vraie maîtrise d'ouvrage, ce qui n'arrive pas souvent.

Si j'ai bien compris, il y a un ver dans la maitrise d'ouvrage. La DGA n'en est pas le leader. Et tant qu'un démonstrateur n'est pas suffisamment avancé, la M.O. ne peut définir le prototype et au delà. Donc on se trouve avec une M.O. collégiale qui a des objectifs militaires divergents et qui discute avec deux industriels qu'ils espéraient être en collaboration "honnête" (à l'allemande) mais qui sont en réalité en compétition acharnée sur le leadership entre eux.

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il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Vu la teneur de l'accord signé pour le lancement du SCAF (maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage désignés, notion du "best athlete") et le forcing sur une mise au clair des accords avec l'Allemagne au sujet des exportations, notamment sur les coopérations (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039373201), je ne pense pas qu'on puisse dire que nos négociateurs se sont fait avoir mais plutôt qu'ils avaient bien mesuré l'étendue du problème et posé les jalons d'une ligne rouge qui sépare une coopération bien menée d'une collaboration foireuse.

Ce n'est pas une critique vis-à-vis de nos négociateurs mais on peut se demander ce que valent ces traités et accords si la seule volonté outre-rhin est de les contourner plutôt que les appliquer.

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Vu la teneur de l'accord signé pour le lancement du SCAF (maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage désignés, notion du "best athlete") et le forcing sur une mise au clair des accords avec l'Allemagne au sujet des exportations, notamment sur les coopérations (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000039373201), je ne pense pas qu'on puisse dire que nos négociateurs se sont fait avoir mais plutôt qu'ils avaient bien mesuré l'étendue du problème et posé les jalons d'une ligne rouge qui sépare une coopération bien menée d'une collaboration foireuse.

Désolé mais je vois pas l'accord sur le contrôle des exportations intervient dans ce débat. Ce n'est qu'une condition préalable à une production militaire conjointe.

il y a 26 minutes, Julien a dit :

Ce n'est pas une critique vis-à-vis de nos négociateurs mais on peut se demander ce que valent ces traités et accords si la seule volonté outre-rhin est de les contourner plutôt que les appliquer.

Par exemple en les interprétant différemment, comme en jouant sur le terme "collaboration".

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais surtout pour questionner les choix de politique, quand on sait qu'un programme en coopération coûte plus cher qu'un programme national en moyenne, sauf quand ça se passe très bien et qu'il y a une vraie maîtrise d'ouvrage, ce qui n'arrive pas souvent.

J'ai ré-écouté cette press conf. Trappier ne dit pas que dans l'accord politique, il a été désigné  maitre d'œuvre. Il dit qu'il en faut un et que seul DA a les compétences pour l'être ("Oui ... le SCAF est politique .. mais Airbus, ... l'Allemagne, doit faire confiance à Dassault") . C'est la condition pour que le NGF ne soit pas un échec.

Or celui qui désigne le maitre d'oeuvre, c'est le maitre d'ouvrage .  Et là je sais pas trop qui c'est ?

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Il y a 7 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

L arrêt du NGF mettrait fin au programme entier du SCAF ? 

Pas necessairement mais oui. 

le cloud devrait de toute maniere aller bien audela de l’allemagne et l’espagne. 

Pour les drones c’est beaucoup plus flou, ca se fera probablement au coup par coup.

 
Reste l’ia qui a besoin d’etre alimenté en bigdata et là on a besoin d’un max de vecteurs/capteurs connectés mais ca pose aussi le probleme de donner aux autres des informations aussi bien technique qu’operationnelles. 

la mise en reseau pose les memes problemes, les usa ont rendu le f35 obligatoire pour contourner le probleme. Le poids de la france et la flotte de rafale a travers le monde a permis d’imposer une exception (quand je dis imposer, le terme est trop fort car si les usa avaient vraiment voulu faire le forcing, on aurait pas pu passer en force mais ca s’est quand meme fait contre leur volonté initiale). 

 

le reste des grands pays europeens doivent aussi faire evoluer leur ef pour tuiler l’arrivé du chasseur de 6eme gen. Entre une augmentation du nb de f35 et la modernisation des ef le coeur balance. Et le cout anticipé des deux solutions aussi. D’ou l’empressement britannique par exemple. Ca limite encore les moyens pour l’avenir. 
 

La france semble prendre un chemin beaucoup plus sage et coherent. L’idee est d’y aller etape par etape et probablement mais mettre en place les couches exterieures et le centre en dernier. Le rafale sera donc le coeur pour un long moment avant d’etre remplacé. Le rafale xl pourrait permettre de gagner le temps necessaire si besoin. Le f5 sera determinant dans cette perspective, soit le rafale actuel peut evoluer suffisemment et on aura unr mlu (qui aura aussi son cout) soit on passe le f5 sur rafale xl (ca sera pas gratuit non plus).
 

Le scaf ou f5/6 determinera a quel point le rafale devra évoluer en attendant de dev le successeur du rafale. Et inversement combien de temps a-t-on pour creer ce successeur. Si le rafale+scaf s’avere insuffisant, si le rafale ne peut soutenir le scaf avant que le ngr puisse entrer en service et en nombre alors on passera par la case rafale xl ou super rafale. 
inversement un scaf excellent pourrait rendre inutile le ngf avant 2050. 
 

bref, on a une grande impression que les etudes de besoins sont revenues a ce qu’elles etaient en 2015/17 d’ou le fait que je pense qu’on a perdu au moins 5 ans dans cette affaires franco allemandes. Jusque là je pense que cette coop aurait au moins permis de faire emerger des besoins commun a l’europe voir l’otan, c’est plus aussi evident. 

il y a une heure, Alberas a dit :

Or celui qui désigne le maitre d'oeuvre, c'est le maitre d'ouvrage .  Et là je sais pas trop qui c'est ?

Si la France. (Dga pour etre plus precis). 
Elle a le lead sur ce programme mais la encore puisque c’est du 50/50, l’allemagne a en realite autant de poids et le fait savoir. En realite ce que trappier ne veut pas au niveau industriel est deja une realite au niveau politique et demontre parfaitement qu’il a raison. 

Edited by wagdoox
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Je sais que certains n'aiment pas meta défense, mais je viens de voir cet article :

https://meta-defense.fr/2022/07/28/lechec-probable-de-scaf-a-t-il-ete-planifie-par-berlin-de-longue-date/

Comme je n'en ai pas la totalité, j'ignore si leur raisonnement est autre chose que la litanie des coups de canif donnés par les allemands à la volonté de Macron d'Europe de la Défense  et en quoi ç'aurait été planifié et par qui.

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il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Je sais que certains n'aiment pas meta défense, mais je viens de voir cet article :

https://meta-defense.fr/2022/07/28/lechec-probable-de-scaf-a-t-il-ete-planifie-par-berlin-de-longue-date/

Comme je n'en ai pas la totalité, j'ignore si leur raisonnement est autre chose que la litanie des coups de canif donnés par les allemands à la volonté de Macron d'Europe de la Défense  et en quoi ç'aurait été planifié et par qui.

Sans avoir acces non plus mais en ayant suivi l’affaire (comme vous autre). Il est tres probable que dans son style bien a elle merkel ait fait semblant d’etre d’accord avec macron pour mieux l’envoyer dans le decord. 
il faut pas oublier l’effet trump qui a pu reellement pousser les allemands a considere l’option fr mais toujours dans l’optique d’un pillage. Avec le retour de la guerre froide, les allemands ont dû faire un dueil rapide, ils ne seront pas la grande puissance militaire de l’europe, les usa resteront en europe. 

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il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Si la France. (Dga pour etre plus precis). 
Elle a le lead sur ce programme mais la encore puisque c’est du 50/50, l’allemagne a en realite autant de poids et le fait savoir. En realite ce que trappier ne veut pas au niveau industriel est deja une realite au niveau politique et demontre parfaitement qu’il a raison. 

Oui, mais si la DGA (en tant que maitre d'ouvrage ou maitre d'ouvrage délégué) n'a pas le pouvoir de choisir un vrai maitre d'oeuvre et qu'elle attribue des lots de travaux à différentes sociétés, alors elle se comporte aussi en maitre d'oeuvre. Et ça, c'est très malsain. Dérive des coûts, des délais et performances en baisse.

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Sans avoir acces non plus mais en ayant suivi l’affaire (comme vous autre). Il est tres probable que dans son style bien a elle merkel ait fait semblant d’etre d’accord avec macron pour mieux l’envoyer dans le decord. 
il faut pas oublier l’effet trump qui a pu reellement pousser les allemands a considere l’option fr mais toujours dans l’optique d’un pillage. Avec le retour de la guerre froide, les allemands ont dû faire un dueil rapide, ils ne seront pas la grande puissance militaire de l’europe, les usa resteront en europe. 

Possible. Mais .... quelle naïveté :blush:

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il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Oui, mais si la DGA (en tant que maitre d'ouvrage ou maitre d'ouvrage délégué) n'a pas le pouvoir de choisir un vrai maitre d'oeuvre et qu'elle attribue des lots de travaux à différentes sociétés, alors elle se comporte aussi en maitre d'oeuvre. Et ça, c'est très malsain. Dérive des coûts, des délais et performances en baisse.

Possible. Mais .... quelle naïveté :blush:

Tu confonds un peu les roles car le maitre d’ouvrage n’est pas le financier et qu’il doit quand meme prendre en compte les retours des parties prenantes surtout ceux qui paient. Apres a lui de defendre ses decisions dans le public et encore plus dans le mili c’est beaucoup moins horizontal  que tu ne le decris. 
 

pour les consequences, je suis entierement d’accord. 
 

Ca fait depuis le traite de l’elysee que ca dure, j’appels pas ca de la naivete mais de la folie. 

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Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Désolé mais je vois pas l'accord sur le contrôle des exportations intervient dans ce débat. Ce n'est qu'une condition préalable à une production militaire conjointe.

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . . :rolleyes:

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . . :sleep:

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF ! :tongue:

Edited by Obelix38
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il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . . :rolleyes:

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . . :sleep:

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF ! :tongue:

Et pourtant c’est exactement pour ca que l’allemagne est ejectee du tempest meme d’y avoir mis un pied ;)

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il y a une heure, Patrick a dit :

Ajoute l'Egypte pour le Meteor. Encore que, on a peut-être cédé aux demandes d'Israël et des américains sur ce point, je ne sais pas.

On a vu des meteor en egypte donc c’est fait, en quelle quantite ???

c’est en revanche le cas avec les eau ou on a meme pas tenté. Ce qui veut bien dire qu’on sait que les accords avec l’allemagne sur ce sujet n’engage que ceux qui y croient. 
On verrait faire le fman seul puis en 2040 lui donner un moteur hybride turbo stato. Le contexte politique avec l’uk devient trop instable (boris vient de sortir donc peut etre que). 

Edited by wagdoox
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Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Les contre-exemples sont pourtant nombreux : Typhoon, Tornado, Meteor, A330-MRTT, H145, CASA C295 . . . :rolleyes:

Tous bloqués à un moment (ou même encore à l'heure actuelle) par l'Allemagne . . . à destination de l''Arabie Saoudite . . . :sleep:

Si ça devait être un préalable indispensable à toute coopération avec les Allemands, il semble que peu s'en soit souciés . . . avant Dassault et la France pour le NGF !

Je connais très bien la procédure de CIEEMG. Cet accord ...  c'est bien, c'est un progrès, c'était indispensable ...mais ça reste un accord de procédure entre 2 administrations qui concerne toutes les demandes d'autorisation export concernant les entreprises des 2 pays. DA n'a pas plus à voir la dedans que Verney Caron.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Trappier disait dans l'extrait que j'ai cité:

"je préconise... un leadership fort, de la part de Dassault, pour arriver justement, à aller rapidement au résultat de faire voler un démonstrateur, dans lesquelles les spécifications sont plus ou moins en train de s'arrêter"

Donc si combat il y a ce sera Dassault et les industriels contre la DGA et l'état derrière. Qui aurait intérêt à ce que ça dégénère tout ça pour satisfaire des peigne-culs plus intéressés par phagocyter les technologies françaises qu'à se pencher sur leur étude?

Il précise aussi que leadership fort veut dire "maitre d'oeuvre " et "sous-traitants". D'ailleurs il devrait préciser "nominated sub -contractor" dans le cas d'AIRBUS (comme doivent probablement l'être Thales et Safran dans les contrats export Rafale)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

À qui la faute! Pas à Dassault quand même! 

On en revient à l'origine de la discorde: ce qui est malsain c'est la façon dont certains industriels et politiques allemands voudraient qu'on "coopère". Je ne les mets pas tous dans le même sac ceci dit, avec KMW ça a l'air de vouloir bien se passer, avec H&K aussi, au moins industriellement.

Non, DA n'est pas à l'origine du problème. La maitrise d'ouvrage a demandé à DA et Airbus de s'entendre et ça marche pas. Alors DA renvoie le mistigri aux politiques. Du coté allemand, je sais pas ce que fait Airbus DS.

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Merci pour le lien. La 2ème partie est publiée

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/219995/<i>(free-access)<§i>-fcas%3A-is-germany-heading-for-the-exit%3F.html

Et c'est édifiant!

On passe vraiment pour des c ... et DA comme le seul défenseur des couleurs nationales.

Pour revenir à la pressconf du 20/07, autant j'approuvais Trappier sur le fonds, autant j'étais choqué par sa critique de l'action politique qui nous avait conduit à cette situation. Ces articles me font désormais penser à  un jeu de rôle bien huilé:

  • En privé, le PR  a déjà validé la rupture sur le plan A et donné son accord sur le plan B. Mais il reste en retrait.
  • Pour provoquer la rupture, Trappier hausse le ton et rend le NGF avec Airbus impossible.
  • Simultanément, le DGA ( dernier artisan politique français restant de l'accord SCAF) est remplacé. Ca tombe bien, il était atteint par la limite d'age ! 
  • En septembre, les nouveaux mindef et DGA constatent l'échec du processus avec leurs nouveaux homologues allemands
  • le PR reprend la main avec un beau discours et demande à DA de  présenter une proposition alternative à la DGA.

Il vous plait mon scénario ? :biggrin:

Cela est probablement proche de la réalité . 

Comme il s'agissait d'un programme politique qui a été initié sous son mandat, MACRON ne pouvait pas donner le coup de grace à son projet à l'époque auquel on on pensait que les allemands étaient sincères ou du moins peut être que Merkel l'était réeelement car elle est aussi très pro-européenne et n'a pas hésité à limoger son général des forces armée aériennes lorsqu'il avait dit trop fort qu'il voulait des F35. 

Mais AIRBUS DS avait dit un "faux" oui , du moins ils avaient compris autre chose le sens du mot "collaboration" et dans le sens du mot "Best Athlète" avec une défintion très différente du côté français

Et puis, en mars, on connait la suite : Trappier a commencé à faire son show et avec ses déclarations, il a mis AIRBUS DS au pied du mur de manière  ce qu'ils ne peuvent plus dire oui sous peine de se faire passer  pour des "soumis", des "couards" et des "pieds tendres" vis à vis de leur opinion publique face à ces français d'une arrogance éternelle Bonapartiste.:tongue:

Bref, maintenant, les papiers sont chez les avocats et ils attendent devant le juge pour qu'il déclare la mort du scaf avec les tords partagés :biggrin:

 

Edited by Claudio Lopez
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19 hours ago, Alberas said:

Désolé mais je vois pas l'accord sur le contrôle des exportations intervient dans ce débat. Ce n'est qu'une condition préalable à une production militaire conjointe.

Par exemple en les interprétant différemment, comme en jouant sur le terme "collaboration".

Par exemple tous nos véhicules moyens (caesar, pvp...) ui ont des boites de vitesse allemandes DMZ.... Qui ne se presse pas pour les réparer....

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Je pense malheureusement qu'aujourd'hui les gouvernements politiques des pays, même proches et internes à l'UE, n'offre pas assez de perspectives de stabilité et de visibilité à moyen terme pour des programmes stratégiques internationaux de cette envergure. Ce qui était vrai il y a ne serait-ce que 2 ans en arrière n'est plus le cas aujourd'hui. Si tu ajoutes les conflits d'intérêts usuels des industriels et la versalité de certaines forces militaires concernées, le risque global est devenu trop grand. Dommage pour la mutualisation des moyens à un moment où tout devient tendu à ce niveau ...

Édit : dans un autre domaine, le cas des sub australiens en est un exemple criant.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Ce sera parce qu'en Italie nous avons eu l'expérience de l'entrepreneur à succès qui s'est donné à la politique en convainquant beaucoup qu'il aurait fait l'intérêt de la nation mais qu'il est resté un entrepreneur (qui a veillé à son intérêt), ou parce que la parabole de FIAT a confirmé que les entrepreneurs prennent à juste titre soin de leurs propres intérêts en faisant des choix qui peuvent ne pas être alignés sur l'intérêt de la nation ou reconnaissants de ce que la nation a fait au fil du temps pour l'entreprise, mais cela me frappe beaucoup de lire l'opinion convaincue et répandue dans ce forum que les intérêts de la France seraient faits par DA (une société privée qui devrait avoir pour intérêt premier l'entreprise elle-même) et non par le monde politique français.
Je ne veux pas émettre d'avis sur la question: en plus de ne pas avoir une connaissance précise des sujets je n'ai même pas le "droit", mais ça m'étonne beaucoup.

PS
A l'époque je n'étais pas parmi les électeurs italiens convaincus par l'entrepreneur italien très réussi (qui fait encore des dégâts).

Edited by gianks
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