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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

 

Ok ... non c’est clair mais ça concerne la rafale vs ef. Ça démontre rien du ngf. Et surtout l’Allemagne se fera un malin plaisir de ne surtout pas comprendre. Et partira sur des discutions autres que techniques. On vend plus de matériel militaire aux usa alors qu’ils sont au summum du patriotisme et coïncider les français comme des guignols qu’à l’Allemagne... c’est dire. 

 

Un client de rafale est potentiellement un partenaire pour le futur. Tout simplement parce qu il a décidé de s'équipé de ce qui se fait de mieux aujourd hui. Et le mieux est francais .

Ca, c est le premier pas et pas des moindre.

Et il ne va pas falloir attendre longtemps pour qu il se disent " oh putain !! Ca dechire ce truc !!"

Si tu propose a ces pays de co- développé le NGF . Tu crois vraiment qu il vont dirent :

-mmmm ...non ..non je crois qu on j'préfère rester dans mon coin .pis si j y arrive pas tous seul, y aura toujours les ricains ....ou les Allemands !

:rolleyes:

Edited by Tetsuo
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Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Ils doivent toujours passer à 2%. 

Et ça fait depuis combien d'année déjà qu'ils promettent qu'ils vont passer à 2% du PIB ? Sauf erreur de ma part, la règle des 2% de l'OTAN n'a aucun caractère contraignant.

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

on est pas du tout dans le schéma du f22, ils auront besoin de vendre beaucoup. Pour développer rapidement des améliorations mais aussi pour aider les autres à se défendre. On est plus du tout à la fin de la guerre froide ou il fallait garder le secret tech. Ensuite si la logique des century est retenu, les américains sortiront des avions assez souvent et pourra même se permettre de lâcher des avions de la série précédente si besoin. 
les italiens et anglais s’en contente pas mal. Les allemands pourraient participé à une version d’après. 
 

si l’ef a montré un truc c’est que les allemands comme les anglais ont pas peur de balancer des avions de moins 15 ans. 
les allemands sont déjà sur 3 avions ef, f18 et ngf.

Soit, mais ça ne règle pas le problème de la préservation/développement des compétences en Allemagne. Comme je l'indiquais dans mon message précédent, je ne pense pas que produire des avions US sous licence permettent de faire tourner les bureaux d'études. Or à priori, ce qui motive les allemands, c'est la défense de leur industrie. 

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Or à priori, ce qui motive les allemands, c'est la défense de leur industrie. 

Et comme la meilleure défense c'est l'attaque, ils n'ont aucun scrupule à mettre tout plein de bâtons dans les roues qui tournent trop bien chez leurs "amis et alliés".

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Il y a 13 heures, Non inultus premor a dit :

Ils auront le budget pour soutenir 3 programmes d'avions de combat ? 

Oui, pour les parquer au sol et faire des "marches d'éléphants" avec des coquilles vides :laugh:

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Il y a 4 heures, Tetsuo a dit :

Si tu propose a ces pays de co- développé le NGF . Tu crois vraiment qu il vont dirent :

-mmmm ...non ..non je crois qu on j'préfère rester dans mon coin .pis si j y arrive pas tous seul, y aura toujours les ricains ....ou les Allemands !

Je crois que tu ne comprends pas qui est notre partenaire dans cette affaire et quels sont ses intérêts.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Soit, mais ça ne règle pas le problème de la préservation/développement des compétences en Allemagne. Comme je l'indiquais dans mon message précédent, je ne pense pas que produire des avions US sous licence permettent de faire tourner les bureaux d'études. Or à priori, ce qui motive les allemands, c'est la défense de leur industrie. 

Ils trouveront autre chose, les drones notamment. T’en fais pas c’est en réalité très secondaire pour l’Allemagne. 

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Et ça fait depuis combien d'année déjà qu'ils promettent qu'ils vont passer à 2% du PIB ? Sauf erreur de ma part, la règle des 2% de l'OTAN n'a aucun caractère contraignant.

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Ils vont y venir pas sous Biden mais un Trump like. Ce qui va en réalité se passer c’est qu’un pr us va leur faire remarquer qu’il est temps d’équilibrer les échanges. Les allemands ne seront que trop compétent d’acheter us pour continuer à vendre leurs voitures. 

Il y a 4 heures, Tetsuo a dit :

Et il ne va pas falloir attendre longtemps pour qu il se disent " oh putain !! Ca dechire ce truc !!"

 

Faut il encore qu’il achète, la dernière fois ça a pris combien de temps 

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Tu as raison John. Mais par définition un avion multinational qui n'est pas Américain est invendable. Or la France ne peut pas acheter assez d'appareils seuls pour développer le Nec Plus Ultra et à donc besoin de l'export. 

 

Même sur ce point de vue la, sans partir sur des Considerations techniques ça ne peut pas marcher. 

 

À mon sens le seul partenaire "crédible" pour le NGF ça serait la Suisse. 

Elle a déjà un secteur aéronautique qui fonctionne bien, elle ne serairit probablement pas trop gourmande sur le pourcentage de charge (80/20 ça serait déjà favorable) 

Reste un petit problème, quid de l'export et quid de la volonte Suisse de monter dans un tel train. 

Bien évidemment si en plus nos voisins s'engageaient sur l'achat de Rafale il serait assez naturel de codevelopper des briques de l'avion avec eux pour naturellement parvenir au successeur du Rafale. 

 

Au fond si les Allemands avaient achetés 120 Rafale en constatant l'échec de l'EF les discussions ici seraient sûrement très différente. 

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

1/ Je crois que tu ne comprends pas qui est notre partenaire dans cette affaire et quels sont ses intérêts. 

2 /Faut il encore qu’il achète, la dernière fois ça a pris combien de temps.

 

Évidemment  !*

1/ D ailleurs, dans mes propos , on peut y voir mon enthousiasme a vouloir absolument continué a travailler avec ce " partenaire"  ...

Évidemment !

2/ que c est du conditionnel !! 

(Quoi j ai oublié de l employé dans mes posts ?! :laugh:)

 

*ironie . 

Edited by Tetsuo
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il y a 26 minutes, Tetsuo a dit :

 

Évidemment  !*

1/ D ailleurs, dans mes propos , on peut y voir mon enthousiasme a vouloir absolument continué a travailler avec ce " partenaire"  ...

Évidemment !

2/ que c est du conditionnel !! 

(Quoi j ai oublié de l employé dans mes posts ?! :laugh:)

 

*ironie . 

1) tu peux être méfiant et pourtant pas l’être assez 

2) non c’est pas que du conditionnel, tu inverse la chose. Ton client potentiel doit avoir suffisamment confiance à ton produit pour l’acheter, il attend pas de l’avoir en service pour avoir un effet WoW. Il se renseigne, la France laisse voir certaines choses mais pas tout, pas tant que le contrat est pas signé. 
c’est en parti pour ça que le rafale n’a pas trouvé preneur avant de mettre en avant son combo bvr aesa et meteor. C’est pour ça que l’Égypte a acheter le rafale, même si le meteor est pas arrivé chez elle, c’est pour tout le reste qu’elle en reprend. Tout le reste qui n’avait pas été dit ou pas compris.  

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il y a une heure, Coriace a dit :

Tu as raison John. Mais par définition un avion multinational qui n'est pas Américain est invendable. Or la France ne peut pas acheter assez d'appareils seuls pour développer le Nec Plus Ultra et à donc besoin de l'export.

Il était possible de tenir le même propos s'agissant du Rafale lors de sa genèse...

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Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

On aurait non pas un mais deux rapports à l'air bien débiles :

  • des incertitudes et des risques sur les technologies de rupture (ah bon ??? Une sacré découverte !)
  • pas de technologie de rupture ! Faudrait savoir ! Au moins ça élimine les risques...
  • sous MOA française : conformément aux accords.

Quelle est (ou quelle serait) cette pantalonnade, au juste ? Ca n'a ni queue ni tête.

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il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Quelle est (ou quelle serait) cette pantalonnade, au juste ? Ca n'a ni queue ni tête.

 Comme dirait Henri Duflot: qu est ce que c’est que cette enculerie ?

Il y a de gros enjeux, ça tire à vue. Difficile de dire ce qui est du vrai et ce qui est de l’entourloupe.

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ils trouveront autre chose, les drones notamment. T’en fais pas c’est en réalité très secondaire pour l’Allemagne

Mouais. Dirk Hoke lors de son audition au Sénat en mars dernier : "Nous, Airbus, on a investi un milliard d'euros de notre argent dans les capacités drones, mais si on a pas de nouveau projet maintenant, on arrête".

 

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il y a 8 minutes, Non inultus premor a dit :

Mouais. Dirk Hoke lors de son audition au Sénat en mars dernier : "Nous, Airbus, on a investi un milliard d'euros de notre argent dans les capacités drones, mais si on a pas de nouveau projet maintenant, on arrête".

 

Airbus n’est pas l’Allemagne. 
la modernisation du tigre ... 

si hoke est allé jouer les pleureuses c’est qu’il n’avait pas l’attention ou l’engagement qu’il souhaitait.

je rappels d’ailleurs que c’est AD qui est venu chercher la France pas l’Allemagne en tant que telle. C’est bien qu’ils savent que le gouv fr est sensible à ce genre de question. Suffit de voir comme les allemands ont géré l’ef par rapport aux anglais. 

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il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Airbus n’est pas l’Allemagne

On est d'accord. Mais j'ai toujours la même question :

si le Bundestag rejette l'accord sur le SCAF, qu'Airbus ferme son département drone faute de nouveau programme, et que l'industrie aéronautique allemande n'a pas de projet autre qu'une hypothétique fabrication sous licence de NGAD, comment vont-ils maintenir/développer leur compétences ?

 

ça voudrait dire que l'Allemagne abandonne toute ambition de devenir un acteur important dans l'aéronautique militaire ?

J'en serais ravi mais je n'y crois pas un seul instant

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à l’instant, Non inultus premor a dit :

On est d'accord. Mais j'ai toujours la même question :

si le Bundestag rejette l'accord sur le SCAF, qu'Airbus ferme son département drone faute de nouveau programme, et que l'industrie aéronautique allemande n'a pas de projet autre qu'une hypothétique fabrication sous licence de NGAD, comment vont-ils maintenir/développer leur compétences ?

 

ça voudrait dire que l'Allemagne abandonne toute ambition de devenir un acteur important dans l'aéronautique militaire ?

J'en serais ravi mais je n'y crois pas un seul instant

L’un n’a rien a voir avec l’autre en realite, on a lié les deux pour dire je te donne ca, tu me donnes ca. 
un programme purement allemand de 7 ou 9 milliard pour un drone c’est rien. 

les remotes seront toujours là et purement allemand. 

non ca veut juste dire que l.allemagne remplace la france par les usa, tu refuses simplement de croire que les usa donneraient un ok de principe ( qui pourrait ne jamais se réaliser mais qui suffirait aux allemands pour lacher les fr). 

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Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

- Peut être avons nous, et moi le premier, sous estimé le réalisme des négociateurs français. C'est peut être une bonne nouvelle même si je n'ai aucun moyen de vérifier avec les éléments dont je dispose.

Je me suis fait la même réflexion.

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

- Ca n'enlève rien au fait que le Bundestag se garde bien de formuler le même genre de rapports quand il s'agit de la domination Allemande concernant le futur char de combat. Donc reprocher aux français de faire ce que les allemands font sans qu'on y trouve rien à redire me parait assez gonflé quand même.

Hypocrisie de rigueur, comme toujours dans cette affaire qui a tout du serpent de mer.

il y a une heure, Boule75 a dit :

On aurait non pas un mais deux rapports à l'air bien débiles :

  • des incertitudes et des risques sur les technologies de rupture (ah bon ??? Une sacré découverte !)
  • pas de technologie de rupture ! Faudrait savoir ! Au moins ça élimine les risques...
  • sous MOA française : conformément aux accords.

Quelle est (ou quelle serait) cette pantalonnade, au juste ? Ca n'a ni queue ni tête.

Je crois qu'on en est à la phase de trouvage de raisons bidons pour mettre la pression aux français en espérant qu'ils cèdent sur quelque chose.
Soit ça fait partie de la négociation "à l'allemande", soit c'est en préparation d'autre chose.

Et n'oublions pas que la Luftwaffe souhaitait le F-35 par la voix de son chef d'état-major, désavoué par les politiques allemands, qui sont ensuite allés faire acte de contrition chez l'oncle Sam après l'élection de biden.
C'est la dernière digue qui ne doit pas céder au risque de faire s'effondrer l'édifice. Du coup on serait peut-être face à une sorte de chantage au suicide bizarre... ça ne serait pas la première fois d'ailleurs.

il y a 33 minutes, Non inultus premor a dit :

ça voudrait dire que l'Allemagne abandonne toute ambition de devenir un acteur important dans l'aéronautique militaire ?

J'en serais ravi mais je n'y crois pas un seul instant

C'est quoi un "acteur important"?
Doit-on forcément être concepteur d'engins pour être "important"?
Ne peut-on se contenter d'être responsable de l'industrialisation d'une suite de sous-ensembles, ou fournisseur de technologies, ou sous-traitant dans un grand programme étranger?

De quoi a besoin l'Allemagne?

- D'une force militaire indépendante fondée sur des matériels nationaux ITAR-free acquis ou vendus pour faire la guerre?
Non.
- De charge de travail pour faire tourner ses usines et son économie?
Oui.

Et enfin, l'Allemagne accepterait-elle ce rôle de second couteau caractérisé aux côtés de la France ou aux côtés des USA?

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il y a 21 minutes, Patrick a dit :

C'est quoi un "acteur important"?
Doit-on forcément être concepteur d'engins pour être "important"?
Ne peut-on se contenter d'être responsable de l'industrialisation d'une suite de sous-ensembles, ou fournisseur de technologies, ou sous-traitant dans un grand programme étranger?

Ah mais moi je suis entièrement d'accord. C'est les allemands qu'il faut convaincre et je ne suis pas sûr qu'ils voient les choses de cette façon.

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

1) tu peux être méfiant et pourtant pas l’être assez   :sinterrogec:   ahhhh ....ok. (ca c est de l argumentation !!:laugh:)

2) non c’est pas que du conditionnel, tu inverse la chose.:sinterrogec: Ton client potentiel doit avoir suffisamment confiance à ton produit pour l’acheter,(1)

 il attend pas de l’avoir en service pour avoir un effet WoW.(2)

Il se renseigne, la France laisse voir certaines choses mais pas tout, pas tant que le contrat est pas signé. 
c’est en parti pour ça que le rafale n’a pas trouvé preneur avant de mettre en avant son combo bvr aesa et meteor. C’est pour ça que l’Égypte a acheter le rafale, même si le meteor est pas arrivé chez elle, c’est pour tout le reste qu’elle en reprend. Tout le reste qui n’avait pas été dit ou pas compris.  

 

 

Il y a 8 heures, Tetsuo a dit :

 

Un client de rafale est potentiellement un partenaire pour le futur. Tout simplement parce qu il a décidé de s'équipé de ce qui se fait de mieux aujourd hui. Et le mieux est français .

Ca, c est le premier pas et pas des moindre. (1)

Et il ne va pas falloir attendre longtemps pour qu il se disent " oh putain !! Ca déchire ce truc !!"(2)

Si tu propose a ces pays de co- développé le NGF . Tu crois vraiment qu il vont dirent :

-mmmm ...non ..non je crois qu on j'préfère rester dans mon coin .pis si j y arrive pas tous seul, y aura toujours les ricains ....ou les Allemands !

:rolleyes:

qui inverse quoi ? moi je supute , c est tous . et je t ai dit pourquoi .

pour moi c est clair ,tu tourne en rond tout seul ...moi je m arrête la.

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il y a 27 minutes, Non inultus premor a dit :

Ah mais moi je suis entièrement d'accord. C'est les allemands qu'il faut convaincre et je ne suis pas sûr qu'ils voient les choses de cette façon.

Ils le voient tres bien quand ils ont les usa devant, si les français ca leur fait trop mal de l’admettre

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Ils le voient tres bien quand ils ont les usa devant, si les français ca leur fait trop mal de l’admettre

On est d'accord, quand il s'agit de coopérer avec la France, les allemands veulent absolument être partenaire égal (même s'ils n'ont pas les compétences).

Et effectivement, quand il s'agit des USA, Ils n'ont pas cette prétention là et accepte un rôle moindre. 

Sauf ça fait plusieurs années qu'on bassine l'opinion publique avec l'Europe de la défense, y compris en Allemagne. Il va falloir expliquer à la population allemande pourquoi on passe de :

On fait le SCAF en coopération avec la France et l'Espagne → On fait de la sous-traitance sur des avions made in USA.

Est-ce que la classe politique allemande arrivera à faire accepter un revirement d'alliance vers les USA après avoir fait des déclarations tel que "le temps où l'on pouvait compter tout simplement sur les États-Unis pour nous protéger est révolu" ?

Edited by Non inultus premor
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Le 05/06/2021 à 12:03, Patrick a dit :

Non, un robot géant piloté par une adolescente allemande Rousse avec un prénom japonais et un nom de famille américain.
Les français pour leur part seront chargés de fournir une Alpine A310 à la responsable des essais.

Post intéressant @Patrick mais tu as quand même oublié l'essentiel

Révélation

Il est où le "Y nada del Eurofighter" final :huh: ?

Tu nous as promis du Caton l'ancien là-dessus !

 

Le 05/06/2021 à 16:39, BPCs a dit :

C'est clairement une fuite organisée par les Anti-Scaf allemands :biggrin:

Clairement oui. Le souci bien sûr est qu'on trouve parmi ces anti-SCAF... au minimum la Luftwaffe.

Même si Merkel leur a forcé la main vers le début du programme SCAF pour éliminer le F-35 de la compétition pour remplacer leurs Tornados, sera-t-elle encore en mesure de le faire cette fois-ci ? Le voudra-t-elle d'ailleurs ? Ce n'est pas sûr. Et l'armée de l'air a tout de même les moyens d'être écoutée s'il s'agit d'avions de combat...

 

Le 05/06/2021 à 17:39, Boule75 a dit :

Mais il ne faut pas être dupe non plus des efforts entrepris pour faire dérailler le projet par des acteurs extérieurs. Ca fait plusieurs années déjà...

Et donc "leur", dans ce contexte, ne désigne pas nécessairement les allemands.

D'accord sur le fait qu'en général, parmi les acteurs anti-SCAF, on ne trouvera pas que des Allemands.

Mais dans ce cas précis... les commissions du Bundestag et la Luftwaffe emploient quand même pas mal d'Allemands. :unsure:

 

Il y a 23 heures, Claudio Lopez a dit :

Toute fois avec les élections qui arrivent des deux côtés du Rhin dans les 12 mois, un gel des projets phares sera peut être inévitable...

Si les hésitations du monde politique allemand font manquer l'échéance de la fin de la session en cours du Bundestag c'est-à-dire la fin juin, alors sans doute les projets resteront plus ou moins dans les limbes jusqu'à ce qu'un nouveau gouvernement allemand ait pu prendre ses marques et rouvrir un dossier qui ne figurera probablement pas dans la pile "prioritaire" - c'est-à-dire la fin d'année au mieux. J'imagine qu'il pourrait y avoir une courte fenêtre d'opportunité en décembre / janvier où la campagne présidentielle française ne battra pas encore son plein pour peut-être acter des décisions - mais rien n'est moins sûr, c'est clair.

Sinon, il faudra attendre que le président Bigard prenne les choses en mains :wink:

 

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Dans ce scénario, Saab demande à relancer le Neuron comme précurseur du Scaf, Tempest est mort, les polonais arrêtent de boire la p'tite bière de LM, les belges retrouvent le dossier de 4000 pages dans son enveloppe toujours scellée, les gens de Manching viennent en stage à Argenteuil, les italiens sont un peu emmerdés et Erdowie nous fait une syncope.

Et c'est alors que...

Révélation

1848741lpw-1853476-article-jpg_2900963_6

L'Empereur revient

Le mot-clé à mon avis étant "scénario:smile:

 

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Voilà. C'était pour vous changer des rêves-tous-noirs de @Patrick, un peu de bleu horizon assumé :-)

C'est même très assumé :happy:

 

Il y a 9 heures, Non inultus premor a dit :

Et ça fait depuis combien d'année déjà qu'ils promettent qu'ils vont passer à 2% du PIB ? Sauf erreur de ma part, la règle des 2% de l'OTAN n'a aucun caractère contraignant.

Non seulement ça fait déjà quinze ans qu'ils le promettent (la règle en question date sauf erreur de 2006) mais...

Ils sont tout à fait prêts à continuer :tongue:

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il y a 30 minutes, Non inultus premor a dit :

On fait le SCAF en coopération avec la France et l'Espagne → On fait de la sous-traitance sur des avions made in USA.

Ils expliqueront rien du tout et dirons simplement c’est genial, on participe au meilleur avion de tout les temps. 
et a force de le répéter ca deviendra vrai, suffit de voir l’ef ... ils connaissent que ca en europe, voir dans le monde avec le f35. 
 

il y a 31 minutes, Non inultus premor a dit :

Est-ce que la classe politique allemande arrivera à faire accepter un revirement d'alliance vers les USA après avoir fait des déclarations tel que "le temps où l'on pouvait compter tout simplement sur les États-Unis pour nous protéger est révolu" ?

Pourront ils expliquer qu’il reste avec la france apres avoir affirmé « l’indépendance stratégique européenne est une utopie » ? 
(Si tenté qu’ils aient jamais ete avec la france en laissant tombé les usa...)

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