Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

Et bien si personne n'y trouve son compte et que chacune des parties pense que l'autre le domine, il faut arrêter les frais ...  

Idem pour le Panzer ..

C'est perdant/perdant ... et un échec de l'Europe.

On va encore se tirer la bourre sur les ventes d'armes en Europe et si les Allemands prennent le F35, beaucoup vont suivre. 

 

 

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui se joue ici c'est le lead - pour pas dire la domination - dans l'Union "post pacifisme" .

Que nos décideurs n'arrivent pas à le comprendre me dépasse. En prenant un peu de hauteur sur les divers sujets go-politique, stratégiques et industriels, on remarque une chose : l'Allemagne est dans une opposition permanente avec la France depuis maintenant une bonne 10aine d'années (espace, nucléaire, taxonomie, Turquie, Russie, système bancaire, rôle de la Chine).

Citation

... la seule chose qui m'échappe un peu c'est le calendrier ... j'ai du mal à comprendre si le peu d'empressement allemand ne sert qu'a ralentir la France - nous empêcher de produire un 6g avant les autres de l'union et donc nous empêcher d'imposer notre vision de facto -  ... ou s'ils pensent vraiment que la guerre de "demain" va attendre très au delà de 2040.

Non, ils n'ont pas de vision stratégique à long terme, quand on voit comment ils gèrent leur plan d'équipement sur une vision si court-termiste, ne pas y voir quelconque plan stratégique ou de vision de leur part. Et puis surtout, ils n'utilisent pas ce qu'ils achètent.

Edited by Chimera
  • Like 1
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Après on peut regretter l'absence de laser anti-missile pour la défense rapproché du NGF, les US ont l'air de partir dans cette voie.

Je pense qu'on verra ca d'abord sur rafale et sur pod. 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

dans l'Union "post pacifisme"

Qu'est ce que tu entends pas là ? 
Que l'Allemagne voudrait redevenir une puissance pleine et entière ?
L'élite oui, le peuple non et surtout on arrive à la fin d'un cycle pour tout un tas de raisons, l'Allemagne sera plus faible demain.
C'est justement ce qui pousse cette réflection. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Pas sûr d'avoir le temps de traduire ce matin, mais il me semble que la teneur est ici à peu près similaire à celle que l'on doit pouvoir trouver dans le Spiegel : https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Kampfjet-Deal-nicht-zeichnungsreif-article22598142.html

Je fais, je suis à 0 niveau charge mentale ce samedi :wink:.
 

Révélation

Pas dans l'intérêt de l'Allemagne" Bundeswehr : l'accord sur les avions de combat n'est pas prêt à être signé

"L'Allemagne, l'Espagne et la France veulent faire voler ensemble le nouvel avion de combat européen. En interne, la Bundeswehr dit : un projet dominé par Paris, que les deux autres doivent payer. En outre, il n'y a pratiquement aucune "approche technologique innovante". Le projet phare d'un avion de combat européen commun suscite des réserves, selon le "Spiegel". Dans une déclaration secrète destinée au ministère de la défense, des experts du bureau des achats de la Bundeswehr à Coblence concluent que le contrat avec la France et l'Espagne "doit être renégocié d'un point de vue technique et économique", selon le magazine d'information. Dans sa forme actuelle, les experts estiment que le contrat "n'est pas prêt à être signé". Il existe un "risque important que les technologies critiques ne soient pas prêtes, pas à temps ou pas dans une mesure suffisante" et que les délais ne puissent donc pas être respectés, selon le "Spiegel" cité dans le document. Les "approches technologiques novatrices" sont de toute façon "difficilement reconnaissables". Il y a donc un risque "que les technologies essentielles ne soient pas du tout prises en compte ou seulement dans les phases ultérieures et qu'elles ne puissent pas être financées". "Domination française" Après des mois de querelles, l'Allemagne, la France et l'Espagne ont trouvé un accord de principe à la mi-mai sur la manière de procéder avec le système de combat aérien FCAS. La chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron ont ensuite annoncé en début de semaine qu'ils étaient parvenus à un accord sur le développement du nouvel avion de combat, qui doit succéder à l'Eurofighter et au Rafale français à partir de 2040 environ.

Selon les experts, le traité perpétue "des structures et des règles" qui "ne sont pas dans l'intérêt de l'Allemagne et satisfont presque exclusivement les positions françaises", cite encore le "Spiegel". Ainsi, la "dominance française dans le programme est très fortement ancrée". Selon le magazine, un rapport d'étape secret du ministère fédéral de la défense datant de la semaine dernière aboutit également à une évaluation similaire. Il a déclaré que le "fort positionnement français" conduirait à manquer l'objectif de "développer un avion de combat de 6ème génération" et à transformer le projet en une "approche Rafale-Plus avec des ressources budgétaires allemandes et espagnoles." Source : jwu/AFP

Edit pas vu la traduction de @weasel plus haut. Désolé 

Edited by Phacochère
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Non, un robot géant piloté par une adolescente allemande Rousse avec un prénom japonais et un nom de famille américain.

Les français pour leur part seront chargés de fournir une Alpine A310 à la responsable des essais.

Ah mon adolescence, c'est pour ça que je suis amoureux de l'A310... 

Le Lieutenant Katsuragi... :blush::blush:

Edited by emixam
  • Like 2
  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Tetsuo a dit :

Donc les Allemands ne voient toujours pas la différence entre un typhoon et un rafale....je croyais que c'etait admis ...mais non ..juste airbus c est tous. 

les Espagnols là font, les Britanniques là font (ils en parlent pas ouvertement et encore moins aux étrangers mais ils la font. Il suffit de voir comment ils orientent leur développement de l'EF pour comprendre). 

Les Allemands la font c'est certains. AD est venu nous voir, c'est pas pour rien, les politiciens n'y connaissent rien et les militaires veulent le F35 pour jouer avec dans la cour des grands (c'est très con mais c'est exactement ca).
Apres la population ne regarde que ce qu'on veut bien leur montrer, à savoir AD comme étant le plus grand producteur d'avions en Europe (en oubliant que la boite ne représente que 46% de l'EF (All & Esp). Ca donne l'équivalant de 309 sur la commande totale actuelle (et une partie vient des exports qui n'ont pas été réalisé par ces pays), contre 324 pour Dassault. Le tout avec un retard technique assez important. 

Les italiens... ils se mettent là ou ils peuvent. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'il y a bien un besoin ... mais j'ai du mal à savoir s'il y a une volonté d'acquisition derrière. On a l'impression qu'ils ne veulent pas dévoiler leur carte "intermédiaire" ... avant qu'il y ait un arrangement sur le SCAF.

Leur carte on en connaît le recto: acheter des F-18E/F/G. C'est en cours.
On en connait aussi le verso: acheter des F-35. Et pour rappel "ils ne peuvent pas" "parce qu'il y a le FCAS". Mais s'il n'y a plus le FCAS en revanche...

Reste peut-être un tour de passe-passe sous forme de brutal revirement: ils pourraient rejoindre le Tempest. Mais sous quelles conditions vu comme le RU souffre du brexit et ne veut pas entendre parler d'un Eurofighter 2?

Et sinon ils pourraient faire leur propre chasseur seuls.
Non je plaisante. :laugh:

Remarquez que je préférerais laisser les anglais se débrouiller des allemands plutôt que de devoir nous les coltiner, mais je ne suis pas non plus cruel au point de laisser nos voisins d'outre-manche être achevés au sol de cette façon...

Et de toutes façons on verrait venir un tel épisode puisqu'il s'accompagnerait d'un déblocage de la vente de 48 Eurofighters à l'Arabie Saoudite.

 

Bref nous vivons une époque intéressante. Que se passera-t-il donc si d'aventure le FCAS est tué au même moment où les choix finlandais et suisses se font jour?

Je crois que la meilleure chose que pourraient faire Macron Parly et Le Drian à ce titre serait de déclarer tout de suite que FCAS se fera avec ou sans partenaires.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Les italiens... ils se mettent là ou ils peuvent. 

Et ce sont les moins blâmables dans l'affaire mais aussi ceux qui protègent le mieux leurs intérêts...

Curieux non?

Il y a peut-être bien un "modèle italien" à rechercher pour la France dans la manière dont ils entrent dans des coopérations et sauvegardent leur BITD... Mais sans les achats dispendieux de matériels pourraves bien sûr.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

On sent dans cet article du Spiegel, censé s'appuyer sur un rapport interne du Ministère de la Défense allemand, l'empreinte de leur mentalité pinailleuse, mesquine et dominatrice :

- Il est question de "dominance française" alors que le seul des 3 pays impliqué à avoir fait de A à Z plusieurs avions de combat depuis 1945 a bien voulu accepter de n'avoir qu'un tiers de la charge de travail globale, et que la partie la plus sensible (les capteurs et systèmes électroniques) sera sous coordination de l'entreprise espagnole Inndra. Mais ce n'est pas encore assez ?? 

- Il est affirmé qu'avec cette "dominance française, l'appareil ne sera pas de 6ème génération, mais un "Rafale + développé avec des fonds européens" (sous-entendu aux frais des espagnols et allemands) : quel mépris, digne du "Rafale bashing" longtemps faits par les américains et britanniques au profit de l'Eurofighter Typhoon et des F-16 améliorés ou du F35 !...

 Si jamais les politiques allemands (=nouveau chancelier/nouvelle chancelière, ou Bundestag) osent faire écho à ce canevas de mauvaise foi et d'arrogance égocentrique, j'ose espérer/rêver que les nôtres taperont du poing sur la table, et mettront un point d'arrêt à ce programme délirant du SCAF tripartite. Au lieu de verser encore dans la nunucherie du "Oh non, c'est inimaginable de faire le successeur du Rafale sans les allemands, le couple franco-allemand est sacré, on va leur lécher les bottes comme ils le kiffent, et tout va s'arranger avec un nouvel accord pour des lendemains aérospatiaux qui chantent, youpi, vive l'Europe de la Défonce masochiste" (euh, pardon "....de la Défense dans l'amitié éternelle"

Edited by Bruno
  • Like 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 30 minutes, Skw a dit :

PS : Je me méfie tout de même de certains bruits que l'on trouve dans la presse allemande ou française, d'autant plus lorsque généraliste. Il est possible que le contenu reflète parfois plus l'image que veulent en donner certains acteurs que la situation réelle des échanges.

Tu m'étonnes. Le niveau de bruit sur ce dossier est spectaculaire, et de tous côtés tant il y a de parties intéressées à l'échec du projet.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Tu m'étonnes. Le niveau de bruit sur ce dossier est spectaculaire, et de tous côtés tant il y a de parties intéressées à l'échec du projet.

C'est pas le projet qu'on veut voir échouer, c'est la destruction de l'industrie française qu'on veut éviter.
Je me répète mais moi, le modèle Neuron, il me va tout à fait, et en plus il F O N C T I O N N E et il l'a prouvé.
Mais forcément il est plus "franco-européen" que "européen" tout court.

...Et bien entendu si on peut éviter que les données du prototype ne soient revendues par un ingénieur italien (ou autre) à un service secret étranger en échange de 5000€, ça serait pas mal également. Mais bon.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 21 minutes, Tetsuo a dit :

La seule expérience des allemands est le foirage Eurofighter. 

Comme je suis définitivement biaisé et que toute objectivité de ma part est désormais exclue : c’est exactement comme ça que je lis l’opinion des «experts » allemands. Ils ont été infoutu de rendre le programme EF cohérent, leur chasseur a technologiquement une génération de retard sur des appareils de génération précédente (F16/F15/F18), il a explosé tous les budgets et en plus est mal foutu, et ces « experts » en concluent que si les français managent un programme équivalent se sera encore pire...à quel moment réaliseront ils qu’ils sont juste incompétents ? Leurs « experts », leurs industriels, leur Luftwaffe : juste un ramassis d’incompétents incapables de remise en question et dotés d’une arrogance hypertophiée. Que le major Grüne continu à raconter ses conneries de pseudo pistolero qui « bouffe de la salade de Raptor » à Red Flag parce que « on est agressif et on prouve qu’on peut mener des opérations complexes », que leurs industriels continus de demander le leadership dans des domaines où ils ont 0 expérience et que leurs experts continuent de pondre des rapports pour que l’Allemagne soit le leader des technologies de rupture pour la guerre aérienne du future, qu’ils continuent à ce mentir à eux-mêmes, le fait est que que leur dernier projet d’avion de combat en coopération et juste une usine à gaz archaïque et dispendieuse et que le prochain est parti pour l’être si ils ne se décident pas à la fermer et à faire ce qu’on leur dit de faire.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Phacochère said:

"doit être renégocié d'un point de vue technique et économique"

Tout est dit... L'allemagne considere sa puissance eco et technique, pas militaire, dont ils ont rien à faire...

L'allemagne protege ses industriels et veut relancer son industrie.

A nos dépends, et avec l'excuse de l'europe, comme d'hab

Il faut en finir avec ce SCAF

  • Like 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Je ne sais pas si les deux articles allemands reflètent la réalité de la perception du côté allemand, mais :

- l'obsolescence possible du NGF/SCAF (s'il va jusqu'au bout) dans les années 2040 est l'une de mes inquiétudes, surtout si d'ici là les senseurs anti-furtivité sont légion. Mais d'une part j'ai souvenir qu'au Bourget 2019 un responsable d'Airbus avait parlé de l'adaptabilité du démonstrateur du NGF et, d'autre part un CEMA ou (CEMAA ?) français avait indiqué que le NGF/SCAF ne miserait pas tout sur la furtivité. 

-Ensuite, voir la partie allemande s'inquiéter des délais alors qu'elle est, pour l'instant (et vu la teneur des articles ce n'est peut-être pas fini), la principale responsable des retards...

-Par ailleurs, le Spiegel a été l'un des pires adversaires de l'EF pendant des années (à côté, nos Rafale-bashers nationaux étaient de la roupie de sansonnet), et ça n'a pas empêché le programme d'aller jusqu'au bout.

-Enfin, effectivement, si les Allemands sont si mécontents du programme, ils n'ont qu'à s'en retirer... Mais, dans l'immédiat, tout ça semble annoncer de nouveaux problèmes devant la commission de défense parlementaire allemande...

A suivre...

 

 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

C'est pas le projet qu'on veut voir échouer, c'est la destruction de l'industrie française qu'on veut éviter.

Tu sais qu'on est d'accord là-dessus.

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Je me répète mais moi, le modèle Neuron, il me va tout à fait, et en plus il F O N C T I O N N E et il l'a prouvé.

Hélas non sur un point précis mais capital : personne n'en a acheté ou - plus raisonnablement - il n'a pas encore été possible de poursuivre le programme, qui n'est à ce stade qu'un démonstrateur (réussi) de certains aspects de ce qui serait nécessaire. Il manque encore pas mal de choses (ravitaillement en vol probablement, peut être qque chose de plus gros, avec plus d'emports, probablement une capacité à l'autonomie permettant au bestiau de survivre à un brouillage GPS ou d'aller seul sur un cible en phase finale, peut être des liaisons, capteurs, appareillages de contrôle permettant de la gouverner depuis une place arrière de chasseur, etc...)

Et, qu'on l'ai un peu proposé ou beaucoup, le constat pour l'instant est qu'on n'a pas connaissance d'une poursuite soutenue du programme.

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Mais forcément il est plus "franco-européen" que "européen" tout court.

Et c'est donc vraisemblablement un point très handicapant.

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

...Et bien entendu si on peut éviter que les données du prototype ne soient revendues par un ingénieur italien (ou autre) à un service secret étranger en échange de 5000€, ça serait pas mal également. Mais bon.

Tant que ce sont des données frelatées, tout baigne.

Link to comment
Share on other sites

Dire qu au départ à l entrée du l Allemagne je me suis dit C est bien ils ont compris qu ils ne savaient pas faire d avion et laisse dassault et compagnie faire le reste... 

Quelques mois plutard on se retrouve avec dassault leader du programme avec 33% et la responsabilité qui n est même pas proportionnelle... 

Dassault Thales et compagnie de faire un peu de pression même beaucoup voir à quitter le projet 

Ils ont aucune raison de continuer s ils ne sont pas un minimum gagnant. 

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Dire qu au départ à l entrée du l Allemagne je me suis dit C est bien ils ont compris qu ils ne savaient pas faire d avion et laisse dassault et compagnie faire le reste... 

Quelques mois plutard on se retrouve avec dassault leader du programme avec 33% et la responsabilité qui n est même pas proportionnelle... 

Dassault Thales et compagnie de faire un peu de pression même beaucoup voir à quitter le projet 

Ils ont aucune raison de continuer s ils ne sont pas un minimum gagnant. 

On va encore faire 10 pages sur la base d'un article rempli de conditionnel hypothétiquement basé sur un document unique obtenu on-ne-sait-comment.

Allez ! Je met une pièce : c'est un hit job de John Lake refourgué anonymement au Spiegel, et Jacko le croit commandé discrètement par BAE via un ami de Rudy Giulianni au fort accent slave ; le logo de la Bundeswehr a été récupéré sur un forum chinois ; traduction Google. Il y a une pub Saab en face.

  • Haha 4
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Pas sûr d'avoir le temps de traduire ce matin, mais il me semble que la teneur est ici à peu près similaire à celle que l'on doit pouvoir trouver dans le Spiegel : https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Kampfjet-Deal-nicht-zeichnungsreif-article22598142.html

En fait, c'est une reprise de l'article du Spiegel avec les mêmes éléments de langage, dominance français, rafale+ plutôt que 6G, contrat pas à signer en l'état...

C'est clairement une fuite organisée par les Anti-Scaf allemands :biggrin:
 

Citation

 

L’Allemagne, l’Espagne et la France veulent faire décoller ensemble le nouvel avion de combat européen. En interne, la Bundeswehr dit : un projet dominé par Paris que les deux autres doivent payer. En outre, il n’existe guère de « approches technologiques innovantes ».

Selon Spiegel, le projet phare d’un avion de combat européen commun suscite des réserves. Dans une déclaration secrète pour le ministère de la Défense, des experts de l’Office fédéral des achats de Coblence concluent que le contrat avec la France et l’Espagne doit être « renégocié d’un point de vue technico-économique », selon le magazine d’information. Dans sa forme actuelle, les experts estiment que le contrat n’est « pas prêt à être signé ».

Le « Spiegel » cite dans le document le risque significatif que les technologies critiques ne soient pas, pas suffisamment avancées ou ne soient pas suffisamment matures. Les « approches innovantes de la technologie » sont de toute façon « à peine perceptibles ». Il existe ainsi un risque que « les technologies essentielles ne soient pas considérées du tout, soit ne soient considérées qu’à des stades ultérieurs et ne soient alors pas finançables ».
« Domination française »

Après des mois de lutte, l’Allemagne, la France et l’Espagne se sont mises d’accord sur le principe de la marche à suivre pour le système de combat aérien FCAS. La chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron ont annoncé au début de la semaine l’accord sur le développement du nouvel avion de combat qui succédera à l’Eurofighter et au Rafale français à partir de 2040 environ.

Selon les experts, le contrat perpétue des « structures et règles » qui « ne sont pas dans l’intérêt de l’Allemagne et qui satisfont presque exclusivement aux positions françaises », cite le Spiegel dans le rapport. Il a ajouté que « la domination française est fortement ancrée dans le programme ».

Selon le magazine, un rapport secret du ministère fédéral de la Défense de la semaine dernière fait également état d’une évaluation similaire. Il y est dit que le « fort positionnement français » ne permettra pas de « développer un avion de combat de 6e génération » et que le projet deviendrait plutôt une « approche Rafale Plus avec les budgets allemands et espagnols ».

 

 

Citation

Deutschland, Spanien und Frankreich wollen den neuen europäischen Kampfjet gemeinsam in die Luft bringen. Intern heißt es bei der Bundeswehr: ein von Paris dominiertes Projekt, das die beiden anderen bezahlen sollen. Zudem gebe es kaum "innovative Technologieansätze".

Das Vorzeigeprojekt für einen gemeinsamen europäischen Kampfjet stößt laut "Spiegel" auf Vorbehalte. In einer geheimen Stellungnahme für das Verteidigungsministerium kommen Experten des Koblenzer Beschaffungsamts der Bundeswehr zu dem Schluss, dass der Vertrag mit Frankreich und Spanien "aus technisch-wirtschaftlicher Sicht nachverhandelt werden muss", wie das Nachrichtenmagazin berichtet. In seiner jetzigen Form halten die Experten den Vertrag für "nicht zeichnungsreif".

Es bestehe das "signifikante Risiko, dass kritische Technologien nicht, nicht rechtzeitig oder nicht in ausreichendem Maß reif gemacht werden" und damit die Zeitvorgaben nicht eingehalten werden könnten, zitiert der "Spiegel" aus dem Papier. "Innovative Technologieansätze" seien ohnehin "kaum erkennbar". Damit bestehe das Risiko, "dass essenzielle Technologien entweder gar nicht oder erst in späteren Phasen betrachtet werden und dann nicht finanzierbar" seien.
"Französische Dominanz"

Nach monatelangem Ringen hatten sich Deutschland, Frankreich und Spanien Mitte Mai im Grundsatz über das weitere Vorgehen bei dem Luftkampfsystem FCAS geeinigt. Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident Emmanuel Macron gaben dann zu Wochenbeginn die Einigung über die Entwicklung des neuen Kampfjets bekannt, der ab etwa 2040 dem Eurofighter und der französischen Rafale nachfolgen soll.

Nach Auffassung der Experten werden mit dem Vertrag "Strukturen und Regeln" fortgeschrieben, die "nicht im deutschen Interesse sind und nahezu ausschließlich französischen Positionen genügen", zitiert der "Spiegel" weiter aus dem Bericht. Damit sei die "französische Dominanz im Programm sehr stark verankert".

Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt laut dem Magazin auch ein geheimer Sachstandsbericht des Bundesverteidigungsministeriums aus der vergangenen Woche. Darin heiße es, die "starke französische Positionierung" werde dazu führen, dass das Ziel verfehlt werde, "ein Kampfflugzeug der 6. Generation zu entwickeln" und das Projekt stattdessen zu einem "Rafale-Plus-Ansatz mit deutschen und spanischen Haushaltsmitteln" werde.

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,749
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Patou860
    Newest Member
    Patou860
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...