scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Julien]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Le problème reste que Dassault n'investit pas dans son activité propre.

Il faut un Dassault espace qui propose de mettre en orbite de la charge utile pour pas cher et de façon fiable. Soit par fusée soit par navette récupérable.
Il faut un Dassault drones qui concurrence les matériels les plus avancés sur segment, du petit au gros.
Il faut un Dassault aviation légère qui propose des appareils infiniment moins chers que le Falcon mais capables d'offrir des performances de premier plan pour une clientèle variée.

Les problèmes du Silvercrest m'ont fait me demander à une époque si, comme l'envisageait Marcel Bloch en 1938, il ne fallait pas que Dassault investisse dans les moteurs.

Mais quoiqu'il en soit une choses est sûre c'est qu'il faut SE DIVERSIFIER si on veut faire rentrer des sous dans la caisse.

Dassault n'a aucun problème pour faire rentrer des sous dans la caisse depuis des décennies avec ses 2 métiers (qui ont pas mal de synergies en prime), et les exemples de diversifications complètement foireuses et génératrices de pertes chez les entreprises de la BITD ne manquent pas. (La dernière en date étant les errements de Naval Group dans les hydroliennes et le nucléaire).

Modifié le 16 juin 2021 par Julien

[Pakal]

Plaidoyer de Dirk Hole et de son homologue de MTU pour le FCAS destiné au Bundestag

Traduction très sommaire:

Le FCAS est bien plus qu'un système de défense aérien, c'est l'expression de la souveraineté européenne qui va permettre de réduire la fragmentation des offres dont on e plaint depuis des années dans ce domaine,.

Le FCAS va permettre de développer des nouvelles technologies et de nouveaux matériaux qui devraient être utilisés dans l'industrie civile dans les dix prochaines années.

Le noyau en est un chasseur de 6ème génération qui volera en réseau avec des drones.   Le défi étant de faire communiquer tous ces systèmes entre eux.  C'est pourquoi il nous faudra sortir de nos technologies existantes pour rattraper no lacunes en IT.

Le FCA est aussi très important pour nos PME.

Nous somme content de l'accord équilibré que nous avons trouvé avec nos partenaires français et espagnol sur les partages industriels car le FCAS devrait avoir des effets importants pour l'industrie civile 

[Claudio Lopez]

il y a 16 minutes, Coriace a dit :

Se diversifier oui, mais changer de métier (en faisant des moteurs) ça semble gros. 

Bien qu'il me semble que la première production de Dassault (Bloch alors) soit.. Une Hélice. 

Après oui, Dassault Système, Dassault Aviation et Dassault Espace ça pourrait faire un triptyque qui se complète mais j'imagine que ça requiert des fonds énormes. 

Beaucoup de sociétés se sont diversifiés avec plus ou moins de succès :

GE est le plus bel exemple de réussite avec plus de 36 filiales dans des domaines d'activités très divers et différents.

Mais certaines sociétés se sont brulés les ailes en voulant se lancer dans des secteurs d'activités trop ambitieux et trop protégés :

BOMBARDIER en est le parfait exemple  en faisant des trains, des avions d'affaires et ils ont voulu se lancer dans les avions civiles de grosses capacités histoire de briser le duopole  et ils ont du vendre ce pole en catastrophe à AIRBUS pour 1 $ canadien symbolique. Faut dire que Boeing ne les ont pas aidés...

Ils ont même du vendre la branche ferroviaire à leur plus grand concurrent ALSTHOM pour rembourser leurs dettes abyssale .

Et ALSTHOM a vendu son pole énergétique des turbines à GE qui allait devenir un fardeau industriel suite à la catastrophe de Fukushima.

Modifié le 16 juin 2021 par Claudio Lopez

[Pakal]

Dirk Hoke

[Julien]

il y a 6 minutes, Claudio Lopez a dit :

GE est le plus bel exemple de réussite avec plus de 36 filiales dans des domaines d'activités très divers et différents.

GE est en crise de survie depuis plusieurs années, et les racines du mal sont étroitement liées à cette diversification justement. A vouloir faire trop de chose, on devient un monstre ingérable qui croule sous son propre poids. Ce que l'on peut affirmer sans aucun doute c'est que GE meurt de l'obésité de sa fonction corporate chargée de superviser toutes ces business units. Ce que l'on ne savait pas jusqu'à récemment c'est si le fait d'être tous regroupés sous l'ombrelle GE apportait un avantage stratégique à toutes ces divisions, que ce soit les moteurs d'avions, le médical, la finance,... Depuis qu'ils sont en train de littéralement crever de l'obésité de leur fonction corporate on connait la réponse à cette question. Toute ces boites seraient largement en meilleur état en dehors de GE qu'en dedans.

Modifié le 16 juin 2021 par Julien

[wagdoox]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je pense qu'il faut plus regarder le modèle de Boing : l'état paie les développements à "Boing Military", qui réinvestit le savoir dans "Boing Civil Liner" snas que ce ne soit une violation trop caractérisée des règles de commerce mondial

Tu veux rire ça a été condamné, c’est juste que l’Europe des cons progressistes tolérants a demandé un euro symbolique de  dédommagement.

 

pour ce qui est des moteurs … dassault a autre chose à faire que récupérer 70 ans de savoir faire tenu chez safran. Le problème ne vient d’ailleurs pas forcément de chez safran mais bien du peu d’investissement de l’état dans les moteurs. Le problème serait le même si c’était dassault. 
si dassault se diversifie ok mais pas n’importe comment, c’est pas dassault qui va faire des micro drones par exemple. Il faut une cohérence d’assemble horizontal ou vertical. Tu peux aussi avoir un secteur totalement différent et completementaire comme l’avait Alstom fut une époque. Mais dans le cas de dassault l’aspect dual et déjà garanti entre civil et militaire. 

[Bechar06]

il y a 27 minutes, Coriace a dit :

Se diversifier oui, mais changer de métier (en faisant des moteurs) ça semble gros

Il y a la diversification entre secteurs ou métiers ( Espace, Drones, Aviation légère etc )  sur des métiers connexes ( ce qu'à fait DA avec Dassault Systèmes, Avions d'affaires ) 

  et la diversification géographique ( dans les mêmes métiers ) : DA GmbH serait une diversification géographique ... 

Modifié le 16 juin 2021 par Bechar06

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et ALSTHOM a vendu son pole énergétique des turbines à GE qui allait devenir un fardeau industriel suite à la catastrophe de Fukushima.

Ça n’est certainement pas le but. L’une des deux activités allaient toujours mal et le groupe se reposait sur l’autre. Ça a donner à la boîte une stabilité importante. 
tu vois ça avec le recule mais à l’époque arabel était leader mondial. Mais comme « on est pas au Venezuela ici »…

[Patrick]

il y a 12 minutes, Julien a dit :

Dassault n'a aucun problème pour faire rentrer des sous dans la caisse depuis des décennies avec ses 2 métiers (qui ont pas mal de synergies en prime), et les exemples de diversifications complètement foireuses et génératrices de pertes chez les entreprises de la BITD ne manquent pas. (La dernière en date étant les errements de Naval Group dans les hydroliennes et le nucléaire).

Tu noteras que je ne propose pas (autrefois je l'avais fait par boutade) que Dassault essaie de faire des trucs qui ne volent pas.
DCNS s'étaient lancé des trucs qui ne naviguaient pas. Ce n'était pas leur coeur de métier, ils en sont revenus. Est-ce que ça les a empêché de faire des drones?

[Bechar06]

il y a 15 minutes, Pakal a dit :

 

 

Le 23 juin au soir et les jours suivants promettent avec Le Choix SUISSE, le SCAF ... 

[P4]

3 minutes ago, Bechar06 said:

Le 23 juin au soir et les jours suivants promettent avec Le Choix SUISSE, le SCAF ... 

Un refus Allemand et une victoire en Suisse du Rafale m'irait très bien.

Est-ce que redoute Dirk?

Car il en connait les conséquences pour "Manching".

[Julien]

 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Tu noteras que je ne propose pas (autrefois je l'avais fait par boutade) que Dassault essaie de faire des trucs qui ne volent pas.
DCNS s'étaient lancé des trucs qui ne naviguaient pas. Ce n'était pas leur coeur de métier, ils en sont revenus. Est-ce que ça les a empêché de faire des drones?

Pardon mais justement se diversifier ca veut dire potentiellement s'éloigner de son coeur de métier.

Si le critère pour DA c'est "ce qui vole", je pense qu'il est pas difficile de trouver des exemples de "trucs qui volent" qui se révèleraient très probablement financièrement désastreux pour DA. D'ailleurs tu en as cité un avec de l'aviation générale ou d'affaire "micro". Des dizaines de boites ont essayé les micro bizets et aucunes n'a réussi a gagner de l'argent. Quand à l'aviation générale c'est très dur d'en vivre je vois vraiement pas DA se faire chier à essayer de vendre des centaines de petits avions par an pour générer une marge equivalente à 5 Falcon.

"Ce qui vole" n'est pas un critère pertinent pour DA dans une hypothétique optique de diversification. DA a fait DS est DS ne fait pas un produit "qui vole" et pourtant c'est le plus grand succès de diversification de DA.

Modifié le 16 juin 2021 par Julien

[tipi]

il y a une heure, Patrick a dit :

Le problème reste que Dassault n'investit pas dans son activité propre.

Il faut un Dassault espace qui propose de mettre en orbite de la charge utile pour pas cher et de façon fiable. Soit par fusée soit par navette récupérable.
Il faut un Dassault drones qui concurrence les matériels les plus avancés sur segment, du petit au gros.
Il faut un Dassault aviation légère qui propose des appareils infiniment moins chers que le Falcon mais capables d'offrir des performances de premier plan pour une clientèle variée.

Les problèmes du Silvercrest m'ont fait me demander à une époque si, comme l'envisageait Marcel Bloch en 1938, il ne fallait pas que Dassault investisse dans les moteurs.

Mais quoiqu'il en soit une choses est sûre c'est qu'il faut SE DIVERSIFIER si on veut faire rentrer des sous dans la caisse.

Sacré pari alors que la recette du succès de DA jusqu’à présent a été de ne jamais trop s’éloigner de leurs compétences maîtrisées… Bref je n’y crois pas trop…

[Julien]

Qui veut prendre les paris pour la petite aventure annoncée de Thales dans les dirigeables ? Succès, échec ??

[Chimera]

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

Plaidoyer de Dirk Hole et de son homologue de MTU pour le FCAS destiné au Bundestag

Traduction très sommaire:

Le FCAS est bien plus qu'un système de défense aérien, c'est l'expression de la souveraineté européenne qui va permettre de réduire la fragmentation des offres dont on e plaint depuis des années dans ce domaine,.

Le FCAS va permettre de développer des nouvelles technologies et de nouveaux matériaux qui devraient être utilisés dans l'industrie civile dans les dix prochaines années.

Le noyau en est un chasseur de 6ème génération qui volera en réseau avec des drones.   Le défi étant de faire communiquer tous ces systèmes entre eux.  C'est pourquoi il nous faudra sortir de nos technologies existantes pour rattraper no lacunes en IT.

Le FCA est aussi très important pour nos PME.

Nous somme content de l'accord équilibré que nous avons trouvé avec nos partenaires français et espagnol sur les partages industriels car le FCAS devrait avoir des effets importants pour l'industrie civile 

Donc pour résumer le FCAS pour Dirk: 

*souveraineté 

*retombées sur l'industrie civile

*rattraper des lacunes

Ca les intéresse un jour la performance du coucou pour la defense nationale ? Genre le besoin des armées... 

[Julien]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Donc pour résumer le FCAS pour Dirk: 

*souveraineté 

*retombées sur l'industrie civile

*rattraper des lacunes

Ca les intéresse un jour la performance du coucou pour la defense nationale ? Genre le besoin des armées... 

Il s'adapte à son auditoire

[Patrick]

il y a 14 minutes, Julien a dit :

D'ailleurs tu en as cité un avec de l'aviation générale ou d'affaire "micro". Des dizaines de boites ont essayé les micro bizets et aucunes n'a réussi a gagner de l'argent. Quand à l'aviation générale c'est très dur d'en vivre je vois vraiement pas DA se faire chier à essayer de vendre des centaines de petits avions par an pour générer une marge equivalente à 5 Falcon.

Je parle plutôt des taxis-drones qui sont subventionnés à mort en ce moment.

[Julien]

à l’instant, Patrick a dit :

Je parle plutôt des taxis-drones qui sont subventionnés à mort en ce moment.

 Voilà, tu mets le doigt sur une des raisons qui font que parfois des boîtes se lancent dans des diversification complètement foireuses: il y a des subventions à choper.

[Patrick]

il y a 45 minutes, tipi a dit :

Sacré pari alors que la recette du succès de DA jusqu’à présent a été de ne jamais trop s’éloigner de leurs compétences maîtrisées… Bref je n’y crois pas trop…

il y a 53 minutes, Coriace a dit :

Se diversifier oui, mais changer de métier (en faisant des moteurs) ça semble gros. 

En fait même sans "faire" des moteurs, prendre une participation accrue dans Safran me semble être un bon plan. Adosser ce partenaire aux besoins de Dassault pourrait lui éviter bien des déconvenues comme l'aventure Silvercrest, qui, elle, a coûté la bagatelle d'1 milliard à Dassault.

Puisqu'on parle de risque de gabegie, je pense qu'on peut en faire des choses avec 1 milliard. Comme monter une multitude de relativement petits projets aptes à générer de forts retours sur investissements.

Je veux bien qu'il y a déjà des PME qui fassent mieux que ce que pourrait faire DA. Je ne leur demande pas d'aller concurrencer Parrot! Mais une petite JV pour une gamme de matériels spécifiques? Une prise de participation? Tout ça se sont des passerelles qui peuvent non seulement enrichir le porte-feuilles de l'entreprise, mais en plus offrir la possibilité de faire bénéficier les uns et les autres de savoirs-faires auxquels ils n'auraient autrement jamais eu accès.

Il ne s'agit pas de transformer Dassault en Lockheed Martin qui veut absolument tout faire, du navire de guerre à l'ICBM (quoiqu'il y eut le MD-620 jéricho...) en passant par le chasseur furtif les satellites etc.
Il s'agit de créer une sorte "d'Apple" de l'aviation de combat militaire avec des produits qui s'intègrent les uns aux autres dans un écosystème, que ce soit sur les marchés civils ou militaires.

Et on a pas besoin de se lancer dans des aventures sans rapport (Dassault il fut un temps est devenu producteur de cinéma! On lui doit "La Boum" et la révélation de Sophie Marceau qui est allée avec, quand même) pour y trouver de l'intérêt.

***

J'avais défendu par exemple l'idée d'utiliser le futur Falcon 10 (mais pourquoi pas d'autres modèles) dans le futur comme des mini-liners premium de luxe aux plans de vol adaptables en fonction des besoins de la clientèle, avec la possibilité de se poser sur plein de petits aéroports acceptant des jets privés, et d'ajouter une option de transport point à point avec un service de voiturier par exemple. Un client trop fortuné pour la classe affaire mais pas assez pour le jet privé qui voudrait voler vite de A à B et ne pas avoir à conduire ou trouver un taxi/uber/chauffeur, tout en ayant plus ou moins de contraintes de distance, de date, de temps de trajet, pourrait confier à Falcon Voyage (appelons ce service comme ça) plutôt qu'à un transporteur aérien traditionnel, le soin de lui proposer des options collant à ses disponibilités, et le client pourrait alors se déplacer vers un aéroport plus petit, peut-être plus proche de sa destination qu'un hub surpeuplé, puis bénéficier d'un transport en véhicule VIP depuis cet aéroport sans avoir à passer par de multiples interlocuteurs. Le tout avec un suivi de A à Z en cas de pépin, de déroutement, etc. Alors certes ce genre de clients ont plutôt d'ordinaire un besoin immédiat de se rendre de hub à hub, de capitale à capitale. Mais le désenclavement, la décentralisation, le télétravail aidant, il est possible qu'à l'avenir la mobilité prenne d'autres formes. Et c'est là que de telles options pourraient s'avérer adaptées.

Et nul besoin que Dassault devienne un transporteur aérien pour cela! Il pourrait tout aussi bien mettre à profit son immense réseau d'utilisateurs de jets souhaitant rentabiliser l'usage de leurs avions.

***

Et bien tâter le terrain en fondant une filiale pour vérifier au moins en théorie la faisabilité d'un tel modèle, ça ne coûte pas un milliard.

Ce n'est bien sûr qu'un exemple. Mais c'est pour illustrer le fait que DA n'a pas à se cantonner à faire des jets d'affaire et des avions de chasse.
Ils ont quand même marketté Vehra pendant un paquet d'années non?
Ils ont créé Falcon Service pour assurer une maintenance point à point des aéronefs de leur catalogue, y-compris ceux n'étant plus fabriqués.
C'est ce que j'entends par diversification.

***

Et quand j'entends Trappier bougonner à demi-mots qu'il n'y a pas de place pour Dassault sur les drones et les "remote carriers" du FCAS, je ne pense pas être loin de la vérité en pensant que la volonté de faire bien plus que des avions de combat est bel et bien là.

il y a 37 minutes, Julien a dit :

 Voilà, tu mets le doigt sur une des raisons qui font que parfois des boîtes se lancent dans des diversification complètement foireuses: il y a des subventions à choper.

C'est vrai, mais quelle différence avec un programme d'armement étatique par essence?

Ou alors il faut d'urgence qu'on dise à tous les fabricants d'éoliennes de changer de métier et d'arrêter de voler de l'argent public.

[Julien]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

C'est vrai, mais quelle différence avec un programme d'armement étatique par essence?

Ou alors il faut d'urgence qu'on dise à tous les fabricants d'éoliennes de changer de métier et d'arrêter de voler de l'argent public.

La différence c'est quand la recherche de subvention est la seule motivation, ce qui n'est pas le cas d'un programme d'armement.

Pour l'éolien je connais pas assez le sujet, mais il n'est pas forcément choquant que des subventions permettent à une filière d'exister si la société et/ou l'Etat considère qu'ils y trouvent leur compte ou qu'ils rendent un service indispensable qu'il convient donc de financer en partie. Comme le train par exemple. Ou alors ca peut aider à démarrer une filière jusqu'à ce que les progrès industriels permettent de s'en passer (genre la voiture électrique).

J'arrête là car ca devient HS

[rendbo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu noteras que je ne propose pas (autrefois je l'avais fait par boutade) que Dassault essaie de faire des trucs qui ne volent pas.
DCNS s'étaient lancé des trucs qui ne naviguaient pas. Ce n'était pas leur coeur de métier, ils en sont revenus. Est-ce que ça les a empêché de faire des drones?

DCNS c'est pas la boite qui fabrique des navires qui ne flotte pas ?? 

Modifié le 16 juin 2021 par rendbo

[Coriace]

Ne commençons pas à parler de l'éolien, de ses subventions, et de son apport réel à l'écologie. On est en pleins dans le sujet des subventions contre productive mais ça n'a pas de rapport avec Dassault. 

 

Je pense que la mission de l'état doit surtout être de limiter son impact sur le coût du travail et de favoriser à outrance le R&D, surtout pas la commercialisation

Modifié le 16 juin 2021 par Coriace

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Pardon mais justement se diversifier ca veut dire potentiellement s'éloigner de son coeur de métier.

Tu peux très bien te diversifier dans le même secteur. Si demain dassault fait des avions regionals voir des liners …

si demain dassault fait des logiciels pour aider à la conception des avions, c’est une diversification qui sert le cœur de métier. 
Comment ça c’est déjà fait ?  

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

fait des avions regionals

Dans ce cas, j’espère même qu’ils iront jusqu’à faire des avions régionaux

[Coriace]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Dans ce cas, j’espère même qu’ils iront jusqu’à faire des avions régionaux

Je me demandais si ATR dont Airbus veut se débarrasser, ne pourrait pas intéresser Dassault ? 

Bon après je suis la personne qui veut fusionner Leonardo et Thales donc ce n'est pas entièrement gratuit