Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[collectionneur]

@CortoMaltese @Heorl @Fanch@gustave

Je suggère que vous continuez cette conversation sur le fil Retex de la guerre d'Ukraine :

 

Je vais y envoyer vos messages.

[olivier lsb]

15 interceptions sur 18 revendiquées, et à part l'usine à petro machin, pas vu d'images d'impact au sol. 

Pour lexplosion de pavlograd, pas mal de rumeurs suggèrent 38 ss 24 en voie de démantèlement et du carburant de fusée. Plausible car malgré la nuit, l'explosion produit de la fumée blanche assez caractéristique du carburant de missiles, qu'on voit d'ailleurs souvent sur les destructions de S300 TELAR 

 

 

Modifié le 2 mai 2023 par olivier lsb
orthographe

[Connorfra]

 

 

Train transportant du pétrole à déraillé côté russe.

 

La ou c'est intéressant c'est que ce serait suite à l'explosion d'un ied sur la voie.

[LBP]

 

c'est quoi comme système ?

[Connorfra]

il y a 1 minute, LBP a dit :

 

c'est quoi comme système ?

S300 le véhicule est un 30N6

Modifié le 1 mai 2023 par Connorfra

[metkow]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

15 interceptions sur 18 revendiquées, et à part l'usine à petro machin, pas vu d'images dilpact5au sol. 

Pour lexplosion de pavlograd, pas mal de rumeurs suggèrent 38 ss 24 en voie de démantèlement et du carburant de fusée. Plausible car malgré la nuit, l'explosion produit de la fumée blanche assez caractéristique du carburant de missiles, qu'on voit d'ailleurs souvent sur les destructions de S300 TELAR 

 

 

- le 15 sur 18 serait pour la région de Kiev uniquement, on parle d'une centaine de missiles pour tout l'Ukraine (Bombardiers + sous-marins/frégates).

- Selon certains ca serait la gare de Palvograd qui aurait été visé par une attaque de missiles (2-3), avec pour cibles des missiles pour S-300 en transit ET/OU un système S-300

[Arland]

Il y a 4 heures, LBP a dit :

 

c'est quoi comme système ?

 

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

S300 le véhicule est un 30N6

Pour illustrer :

[CortoMaltese]

il y a une heure, metkow a dit :

- le 15 sur 18 serait pour la région de Kiev uniquement, on parle d'une centaine de missiles pour tout l'Ukraine (Bombardiers + sous-marins/frégates).

- Selon certains ca serait la gare de Palvograd qui aurait été visé par une attaque de missiles (2-3), avec pour cibles des missiles pour S-300 en transit ET/OU un système S-300

Avec les images dont on dispose, il est certain que ce n'est pas la gare qui a été touchée, mais bien une usine pétrochimique où étaient entreposés de vieux boosters de SS-24 retirés du service au début des années 90. On ne peut exclure pour l'instant que, par ailleurs, l'Ukraine y stockait du matériel/munitions, c'est en tout cas probablement l'hypothèse qui a conduit les russes à cette frappe.

 

[olivier lsb]

il y a 58 minutes, CortoMaltese a dit :

Avec les images dont on dispose, il est certain que ce n'est pas la gare qui a été touchée, mais bien une usine pétrochimique où étaient entreposés de vieux boosters de SS-24 retirés du service au début des années 90. On ne peut exclure pour l'instant que, par ailleurs, l'Ukraine y stockait du matériel/munitions, c'est en tout cas probablement l'hypothèse qui a conduit les russes à cette frappe.

 

@metkow une source pour la gare ? L'hypothèse a été émise très tôt peu après les explosions. Avec un peu plus de recul, tout semble pointer vers l'usine chimique de Pavlograd et l'entreposage de vieux missiles. C'est assez bien détaillé dans le fil de geoconfirmed, dont je présente ci-dessous les conclusions. Pas de déclarations officielles pour l'instant oui

 

 

C'est quand même assez ironique que les Russes frappent les vieux outils de la dissuasion (SS 24), devenus propriété Ukr et démantelés précisément dans un esprit de désarmement pour la paix. 

On n'en n'a pas fini avec les courses aux armements, dont la régime de Poutine vient de rappeler la nécessité, en dépit de priorités que l'on pourrait juger plus urgentes. 

[jean-françois]

il serait surprenant que les russes frappent  cette zone sans bonne raison, et du vieux carburant expirés et de vieux missiles ne valent pas le coup de gaspiller des missiles pour cela.

Il est plus raisonnable de penser que les russes estimaient qu'il y avait autre chose dans cette zone, chose que les ukrainiens ne vont pas déclarer ( 1- pour ne pas dévoiler d'information sur les pertes, 2- pour ne pas révéler que leur cachette a été percée, 3- pour ne pas se faire accuser d'irresponsabilité en planquant des choses dans une zone dangereuse ).

[Boule75]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

il serait surprenant que les russes frappent  cette zone sans bonne raison, et du vieux carburant expirés et de vieux missiles ne valent pas le coup de gaspiller des missiles pour cela.

Oh mais il peut y avoir plein de "bonnes raisons" pour faire ça : si toute une région devait être évacuée, s'imposerait à l'Ukraine un effort logistique majeur en plus du reste. Si en plus cette région immédiatement en arrière du front est impraticable et doit être contournée, ça peut encore plus handicaper l'armée ukrainienne dans son offensive à venir.

La notion de "crime de guerre" n'intéresse la Russie actuelle que pour servir sa propagande ; dans le fond, elle n'en a rien à foutre et ses médias officiels nous le répètent sur tous les tons ("qu'on les affame, qu'on les tue s'il faut", etc... et à jet continu).

[olivier lsb]

il y a 50 minutes, jean-françois a dit :

il serait surprenant que les russes frappent  cette zone sans bonne raison, et du vieux carburant expirés et de vieux missiles ne valent pas le coup de gaspiller des missiles pour cela.

Il est plus raisonnable de penser que les russes estimaient qu'il y avait autre chose dans cette zone, chose que les ukrainiens ne vont pas déclarer ( 1- pour ne pas dévoiler d'information sur les pertes, 2- pour ne pas révéler que leur cachette a été percée, 3- pour ne pas se faire accuser d'irresponsabilité en planquant des choses dans une zone dangereuse ).

Je pourrais acheter l'argument si la Russie ne ciblait pas autant les infrastructures civiles et les immeubles d'habitations. 

Mais j'ai du mal à concevoir une stratégie de ciblage qui serait à la fois ciblée sur des objectifs militaires de haute valeur, et aussi vaine que criminelle sur des habitations civiles. Alors même que la Russie connaît une pénurie de missiles. Ça n'aurait aucun sens. 

18 missiles hier pour toute l'Ukraine, et ça faisait longtemps que les russes n'avaient pas tiré. Rien à voir avec les salves de 60/80 pièces toutes les deux semaines, fin 2022. 

 

 

Modifié le 1 mai 2023 par olivier lsb

[jean-françois]

Olivier LSB : quelqu'un a dit plus haut que c'était 18 missiles pour la région de Kiev, c'est une grosse centaine sur toute l'Ukraine.

Boule75 : je veux bien acheter que les russes n'en ont rien à foutre des populations civiles ( et les ukrainiens également sur les villes frontières russes ou dans le Dombas, même si ce n'est pas à la même échelle ). Mais vu les difficultés qu'ils ont à produire des missiles, ça devient un produit à ne pas gaspiller. Pour le reste, je n'ai rien vu disant que l'Ukraine évacue la région de Pavlograd. Donc soit les explosions et la pollution chimique n'ont pas d'impacts sur la population et ça n'a aucun impact sur l'armée ukrainienne, soit le gouvernement ukrainien les laisse volontairement dans une situation pourrie et eux-aussi commette un acte criminel envers leur propre population.

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, jean-françois a dit :

Olivier LSB : quelqu'un a dit plus haut que c'était 18 missiles pour la région de Kiev, c'est une grosse centaine sur toute l'Ukraine.

"y'a quelqu'un qui m'a dit" qu'on aimait encore les affirmations sans source...

Que la disparition de Cracou ait moins laissé ce réflexe en héritage. 

J'en ai donné une, donnant un chiffre pour toute l'Ukraine. J'attends donc l'autre source disant autre chose, pour avoir une vraie discussion contradictoire. 

[jean-françois]

Je mets simplement un commentaire qu'a donné Metkow plus tôt dans la journée et bizarrement, lui tu ne lui a pas fait de commentaire désobligeant. Je ne sais pas ce qui est vrai et j'ai mieux à faire dans la vie que chercher ce genre de décompte. Concernant l'info officielle ukrainienne, c'est parfois trés risible et donc sujette à caution ( je me rappelle avoir vu plusieurs messages de leur part cités ici disant qu'ils avaient abattu en gros 45 missiles sur les 50 tirés par les russes et qu'il y avait eu une trentaine d'explosions, c'est un ordre de grandeur montrant bien qu'ils racontent aussi autre chose que la vérité )

Donc merci de te calmer dans les commentaires limites

 

[ksimodo]

Il y a 9 heures, LBP a dit :

 

c'est quoi comme système ?

Ate Chuet a sorties une vidéo toute fraiche sur la défense sol air.

Donc mon avis à 2 cts.

Disons que si ce qui figure sur le camion est fiable, alors le leak est complètement foireux et alors les Uk ont de quoi tenir un moment. Ou bien ils n'ont pas géré les stocks, ou bien c'est du gros fake. 

Choisissez votre camp.

Il y a une autre façon de formuler: un système S300 côté Ru n'arrête rien.

Par contre, un système S300 Uk bien mis en oeuvre, quand il tire un seul missile, il abat 5 cibles simultanées en 1 coup....

Mouaip....

La vérité est sans doute entre les 2.

 

Remarquez, si l'intox Uk est une info, c'est une bonne nouvelle pour la France. Avec 8 mamba, on n'est pas loin de pouvoir abattre la flotte entière de l'OTAN, donc on craint degeun  :)

 

Modifié le 1 mai 2023 par ksimodo

[pascal]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

craint degeun  :)

crain' degun ...  Mais je salue cette initiative  heureuse et trop rare

meun viéah!

[ksimodo]

faute de farpe, désolé 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Je mets simplement un commentaire qu'a donné Metkow plus tôt dans la journée et bizarrement, lui tu ne lui a pas fait de commentaire désobligeant. Je ne sais pas ce qui est vrai et j'ai mieux à faire dans la vie que chercher ce genre de décompte. Concernant l'info officielle ukrainienne, c'est parfois trés risible et donc sujette à caution ( je me rappelle avoir vu plusieurs messages de leur part cités ici disant qu'ils avaient abattu en gros 45 missiles sur les 50 tirés par les russes et qu'il y avait eu une trentaine d'explosions, c'est un ordre de grandeur montrant bien qu'ils racontent aussi autre chose que la vérité )

Donc merci de te calmer dans les commentaires limites

 

RIen de désobligeant pourtant, je rappelais simplement l'importance de contribuer à l'effort collectif de documentation a minima, qui fait je pense, à peu près consensus pour la bonne tenue des discussions ici, quelque soit les convictions des uns et des autres. Les affirmations chiffrées appellent au partage d'une source, une discipline que je m'applique et qui permet de factualiser les débats autant que possible. Oui parfois les sources sont sujettes à caution, mais c'est une discussion distincte de celle du fait rapporté. 

Et non, 45 missiles abattus sur 50 et 30 explosions entendues (ou 45, ou 5 ou 25), ce n'est pas contradictoire. Certains sont abattus en rase campagne dans l'anonymité la plus parfaite, d'autres plus proches des villes. Certaines interceptions sont mêmes filmées (et c'est pas évident), d'autres explosent en vol, d'autres se crashent au sol. 

Affirmer sans le début du commencement d'une source, fusse-t-elle twitter, fusse-t-elle Rybar, c'est la porte ouverte à tous les dénis, à tous les biais de confirmation possibles et imaginables. 

[Rob1]

il y a 34 minutes, ksimodo a dit :

Disons que si ce qui figure sur le camion est fiable, alors le leak est complètement foireux et alors les Uk ont de quoi tenir un moment. Ou bien ils n'ont pas géré les stocks, ou bien c'est du gros fake. 

Choisissez votre camp.

Overclaim, surestimation de ses résultats, un grand classique de tous les conflits.

[olivier lsb]

Machines de déminage, on dirait un dérivée de tracteur de chantier et d'outils de moissonnage.

 

[ksimodo]

J'entends l'overclaim, il est de bonne guerre si j'ose dire  ( et c'est plus facile à dire quand on est situé hors du conflit ).

En filigrane, je voulais souligner la maladresse du truc. En comm' interne au pays, why not, on a besoin de héros en temps de crise. Mais à l'international c'est gênant. Le souci c'est que c'est pas compartimentale, l'info via les zéros sociaux est de facto internationale.

Cette photo explique au contribuable électeur de tous les pays hors Ru et Uk qu'avec 10 S300 et 10 patriots, ils peuvent tenir l'ogre en respect. 

Soit....mais je pense que c'est maladroit. Pourquoi abonder l'aide de qq'un qui s'en sort trés bien ? 

 

 

 

[ksimodo]

On sait que Olivier n'est pas  du monde agricole 

Outil forestier plutot.

Modifié le 1 mai 2023 par ksimodo

[funcky billy II]

La Maison Blanche, en la personne du porte-parole du NSC, a révélé ses nouvelles estimations des pertes russes. Selon eux, depuis décembre, les Russes ont subi 100 000 pertes, dont plus de 20 000 tués, en Ukraine. 

Il s'agit d'une estimation des services de renseignement américains, pas plus de détails quant à la manière dont elle a été obtenue. Néanmoins, ils pensent que les mercenaires de Wagner représentent près de la moitié du total, et parmi eux, beaucoup d'anciens détenus jetées hâtivement dans la fournaise.

Pour rappel, la dernière estimation publique du Pentagone en novembre, c'était "bien plus de 100 000 pertes."

L'orateur, quand on lui a posé la question, n'a pas jugé utile de livré son estimation des pertes ukrainiennes.

Ces chiffres sont évidemment à prendre avec toutes les pincettes d'usage.

Modifié le 1 mai 2023 par funcky billy II

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je pourrais acheter l'argument si la Russie ne ciblait pas autant les infrastructures civiles et les immeubles d'habitations. 

Je ne veux surtout pas relancer des pages de débat, mais cette affirmation est très discutable (chiffres entièrement dépendants des Ukrainiens et à ma connaissance assez faibles pour un conflit de cette ampleur, erreurs statistiques inévitables de tirs, lieux civils utilisés par les forces ukrainiennes, etc...)... Et d'avance (avec mon passif d'agent démasqué plusieurs fois du GRU ou du FSB), je ne dis pas que les militaires russes cauchemardent à l'idée de tuer des civils, juste que les faits connus et la rationalité ne me semblent pas du tout justifier d'affirmer que les frappes de missiles longue portée russes ciblent massivement les infrastructures civiles (j'exclue les installations électriques et autres infrastructures de ce type, et si c'était cela qui était évoqué alors mea culpa) et immeubles d'habitation.

Modifié le 1 mai 2023 par gustave