Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

il y a 15 minutes, R force a dit :

Les russes ont ils oubliés les leçons de la ww2 ?   Se fortifier ne sert au mieux qu'à ralentir une avancée.   Ils sont décidément décevants ces russes, ou alors ils n'ont que ca pour faire face (càd pas de moyens techniques et humains pour organiser la "manœuvre"), ce qui serait encore pire.

Oui une défense pourra toujours être perçée, en y mettant les moyens. Par contre de bonnes défenses augmentent signaficativement le coût humain et matériel pour l'attaquant. 

 

[jean-françois]

Et en ralentissant la dynamique de cette attaque, ce qui laisse le temps au défenseur pour mettre en place une contre-attaque

[R force]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Oui une défense pourra toujours être perçée, en y mettant les moyens. Par contre de bonnes défenses augmentent signaficativement le coût humain et matériel pour l'attaquant. 

 

Une fois percée (concentration de moyens), tu prend la défense à revers et ca fait en général très mal.

L'avantage des ukrainiens c'est le niveau d'information et le raffraichissement des news jusqu'au combattants, ce que les russes, centralisés, font moins bien.  Donc avantage à l'attaque qui pourra réagir vite si un coup de sonde montre un défaut dans la cuirasse, et inversement réaction plus tardive des russes.

Bon on cause depuis nos canapés, donc ca n'a pas grand sens.

On verra peut être juste à quel point les matériels lourds occidentaux, et leurs tactiques d'emploi, sont bons ou pas.

[Delbareth]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu verses une larme à la mort de chaque enfant du monde?! Sérieusement faut arrêter avec les slogan à la con ... en vrai tout le monde s'en branle de son prochain, et chacun essaie de se rassurer en se persuadant de l'inverse, parce que ça les rassure d'imaginer que les autres s'intéressent à eux en retour.

Non tu caricatures.

Je ne suis pas au courant de chaque mort dans le monde, et les chiffres ne sont que des chiffres. Mais mets moi sous le nez une histoire, une photo, un cas précis, et là oui j'ai un problème immédiat. L'exemple que je trouve le plus parlant est la fameuse photo du petit Aylan, mort en 2016 sur une plage, le visage dans le sable. Cette image est pour moi insoutenable, et c'est d'ailleurs justement ce que cherchait le photographe avec ce cliché.

D'ailleurs un mécanisme de défense simple est tout simplement de ne pas vouloir voir/savoir/se renseigner... On peut se détacher et ne pas voir et imaginer ces vies brisées, ces pauvres gens massacrés à Boutcha, et de ces soldats des deux bords qui étaient des fils, des frères, des pères parfois, et qui sont morts absurdement.

Chacun son mécanisme de défense...

[Aisym]

il y a 11 minutes, R force a dit :

Je peux te répondre Masada, ligne Maginot, forteresse de Singapour, Tarawa, Iwo Jima...

 

et Koursk a été interrompue par Hitler lui même car les alliés avaient débarqué en Sicile.  Ils n'étaient pas en avance sur le programme, mais ils avançaient encore...  C'est donc quelque part une victoire perdue comme le dirait Manstein.

Et on peut y opposer les milliers de sièges de l'histoire qui ont été avortés, levés, abandonnés... Prendre une ville, quand les occupants sont motivés pour résister, historiquement c'est pas facile, il y a pas trente-six solutions, soit tu prends l'adversaire par surprise, vitesse et/ou déception (Maginot, Singapour), soit tu assièges (Masada, Tarawa, Iwo Jima). La vitesse et la surprise, on a vu ce que ça a donné en Ukraine, bons résultats dans le Sud, désastre dans le Nord. Reste le siège, et assiéger une ville moderne c'est un enfer : très difficile à isoler complètement, assise sur des mois de bouffe une fois les habitants partis, "dure" avec constructions en béton/béton armé, souterrains (canalisations, égouts, parkings, caves), maisons individuelles (qu'il faut parfois réduire une à une). Si en plus la défense de la ville est préparée à l'extérieur (mur, tranchées, mines, fossés) et à l'intérieur (pièges, zones de tir, snipers, barricades)... il faut y mettre les moyens et accepter les pertes, y compris de troupes spécialisées et expérimentées (sapeurs, troupes d'assaut, soignants).

[Fanch]

il y a 48 minutes, R force a dit :

Une fois percée (concentration de moyens), tu prend la défense à revers et ça fait en général très mal.

On verra peut être juste à quel point les matériels lourds occidentaux, et leurs tactiques d'emploi, sont bons ou pas.

Les opérations défensives sont en général plus complexes que les opérations offensives (coordination, dispositifs fixes au moins en partie vs un adversaire ayant l'initiative, infériorité numérique...). 

L'attaquant a un objectif "terrain" il va devoir trouver un endroit où il pourra percer ta défense en ne subissant pas trop de perte pour pouvoir exploiter derrière (couper tes lignes, prendre un carrefour logistique, opérer un encerclement...) ; percer pour se retrouver face à un marais ne rime à rien.

L'exploitation d'une percée est complexe : avancer vite, loin mais en évitant de se retrouver isolé,... Çà peut même être une tactique intéressante de laisser l'attaquant s'étirer pour mieux le détruire. Il y a eu des cas de défenses enfoncées pendant WW1 mais où l'exploitation était derrière impossible par manque de force.

Les matériels lourds occidentaux sont dans l'ensemble bons. Je crains plus l'utilisation qui va en être faite.

[tom24]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Une fois percée (concentration de moyens), tu prend la défense à revers et ca fait en général très mal.

L'avantage des ukrainiens c'est le niveau d'information et le raffraichissement des news jusqu'au combattants, ce que les russes, centralisés, font moins bien.  Donc avantage à l'attaque qui pourra réagir vite si un coup de sonde montre un défaut dans la cuirasse, et inversement réaction plus tardive des russes.

Bon on cause depuis nos canapés, donc ca n'a pas grand sens.

On verra peut être juste à quel point les matériels lourds occidentaux, et leurs tactiques d'emploi, sont bons ou pas.

La capacité des ukrainiens à surprendre leurs adversaires me paraît moins évidente que lors de leur offensive Kharkov-Kupyansk de l'automne dernier.  De même, je suis pas sûr que la qualité des matériels lourds occidentaux fera vraiment la différence, c'est la "masse" globale qui comptera, en particulier en artillerie, dans ce qui pourrait vite devenir une nouvelle bataille d'attrition. 

L'autre problème que je vois, c'est que les ukrainiens vont devoir rapprocher leurs moyens antiaériens (déjà affaiblis) de la ligne de front pour contrer la nouvelle menace des bombes guidées. Mais ce faisant, leurs S-300 vont devenir plus vulnérables aux Lancet, Geran. C'est ce qu'on commence à voir, semble t-il. 

[Alexis]

Article du New-York Times (je n'y ai pas accès, mais il est reproduit sur un autre site)

Du témoignage "terrain" intéressant. Les Ukrainiens qui témoignent tiennent, mais leur situation est très dure, leurs pertes sont lourdes, les Russes ont une grande supériorité matérielle, la formation aux armes occidentales prend du temps

Les troupes ukrainiennes repoussent les attaques russes et espèrent que les armes occidentales renverseront la situation

Jeudi, deux avions à réaction russes se sont approchés en trombe des lignes ukrainiennes près de la ville de Vuhledar, ont largué leurs explosifs et se sont inclinés brusquement, repartant en trombe d'où ils venaient. Ils ont laissé dans leur sillage deux grands panaches noirs s'élevant des détonations.

Après une brève accalmie, les forces russes ont récemment intensifié leurs assauts sur les positions autour de Vuhledar, une ville minière et un carrefour stratégique dans la région du Donbas, dans l'est de l'Ukraine, qui a été le théâtre de batailles de chars épiques. Les Russes ont tenté à plusieurs reprises de s'emparer de la ville, avant d'échouer face à la résistance ukrainienne.

"Je ne sais pas d'où les Russes tirent autant d'artillerie", déclare un soldat de 43 ans, Pavlo, qui manie une mitrailleuse lourde sur un véhicule blindé de combat MaxxPro de fabrication américaine dans ce secteur. "Il y a aussi des chars, des hélicoptères et des jets. Les soldats ne peuvent pas entrer et sortir de leurs positions, tant les tirs sont intenses.

Alors que les températures augmentent et que la boue visqueuse commence à sécher et à durcir pour devenir un terrain idéal pour les véhicules blindés lourds, les Ukrainiens et les Russes se préparent à la saison des combats d'été. La tentative apparente de Moscou de prendre l'initiative avec une offensive de fin d'hiver n'a pas permis de gagner beaucoup de terrain, mais comme l'atteste le pilonnage incessant de l'artillerie et des tirs de roquettes autour de Vuhledar jeudi, les Russes ont encore beaucoup d'énergie en eux.

L'attention se focalise sur la contre-offensive ukrainienne attendue, qui pourrait commencer à tout moment, soutenue par un afflux d'armes de pointe en provenance des États-Unis et de leurs alliés. Mais les troupes ukrainiennes savent que même si elles ont besoin de ces nouvelles armes, elles ne sont pas une garantie de succès. Les forces du Kremlin disposent toujours d'un avantage numérique important en termes d'armes lourdes, notamment d'avions et de véhicules blindés, les Russes ont construit des positions défensives et les Ukrainiens apprennent encore à utiliser certains de leurs nouveaux équipements.

Positionnées dans un dédale de tranchées dans les champs autour de Vuhledar, les forces ukrainiennes ne se battent pas contre les troupes nouvellement mobilisées et les anciens détenus que la Russie a envoyés au combat avec un entraînement minimal sur d'autres secteurs des lignes de front. Au contraire, elles se battent contre certaines des forces russes les mieux entraînées, notamment des troupes d'infanterie de marine de l'Extrême-Orient russe, et les pertes sont lourdes dans les deux camps.

"Les combattants sont prêts à aller de l'avant, même s'il y a des inconvénients", a déclaré un commandant de compagnie ukrainien qui utilise l'indicatif Dolphin. "Nous perdons en nombre et nous perdons peut-être dans un certain nombre de domaines à cause de notre armement. Je ne vais pas dire que tout va bien, que tout va très bien".

Malgré les lacunes de ses forces, Dolphin a indiqué qu'elles avaient récemment réussi à reprendre une position précédemment perdue au profit de l'armée russe, une petite victoire qui, selon lui, a néanmoins eu un coût.

"Nous avons perdu nos meilleurs éléments - ceux qui sont morts et ceux qui ont été mis hors de combat à cause de leurs blessures", a-t-il déclaré.

Les dirigeants ukrainiens espèrent que l'apport d'armes occidentales, en particulier de chars et de véhicules blindés de combat, contribuera à équilibrer la balance. Les forces près de Vuhledar bénéficient déjà d'une flotte de MaxxPros, qui font partie d'une catégorie de véhicules résistants aux mines connus sous le nom de MRAP.

Pavlo, qui porte un masque de crâne argenté au combat, a déclaré que lui et son équipe ont été touchés à plusieurs reprises par des munitions provenant de lance-grenades alors qu'ils conduisaient leur MaxxPro au front, et qu'ils s'en sont sortis indemnes. Le véhicule a également reçu une fois un obus de char sur l'une de ses roues et a pu s'en sortir en boitant.

Il est équipé de l'air conditionné et d'un système de sonorisation très performant. Sur la liste de lecture de l'équipe, il y avait jeudi "Fortunate Son" de Creedence Clearwater Revival et "House of the Rising Sun" de The Animals.

S'adressant à un journaliste après avoir tiré quelques centaines de balles avec le canon de 12,7 millimètres du véhicule sur un terrain d'entraînement militaire situé non loin des combats à Vuhledar, Pavlo a déclaré que les forces ukrainiennes avaient besoin de plus d'équipements lourds de ce type si elles voulaient continuer à progresser.

"Les Russes ont des chars, des BMP et des BTR", a-t-il déclaré, faisant référence aux véhicules de combat blindés de fabrication russe. "Nous ne pouvons pas les affronter avec des fusils. Nous avons besoin d'équipements lourds sur le terrain et d'un soutien aérien.

Mais les troupes ukrainiennes qui se trouvaient à proximité apprenaient qu'il faut du temps pour utiliser pleinement de nouvelles armes. Un jeune sergent répondant au nom de Mikhaïl montrait aux soldats comment utiliser un lance-grenades Mk-19 de fabrication américaine - et cela ne se passait pas bien.

L'arme est plus précise et plus polyvalente que ses analogues de l'ère soviétique, a déclaré Mikhaïl. Mais il y avait un problème : les soldats ukrainiens avaient du mal à comprendre comment l'utiliser.

"Au moment de son entrée en service dans les forces armées ukrainiennes, il n'y avait pas d'instructeurs capables d'expliquer comment l'utiliser", explique-t-il. "Les manuels n'étaient rédigés qu'en anglais et, dans l'armée ukrainienne, peu de gens parlent anglais.

C'est à Mikhaïl, 23 ans mais cinq ans d'expérience dans l'armée avec des lance-grenades, qu'il revient de les former. Il est le seul de sa compagnie à savoir s'en servir.

 

[R force]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

Et on peut y opposer les milliers de sièges de l'histoire qui ont été avortés, levés, abandonnés... Prendre une ville, quand les occupants sont motivés pour résister, historiquement c'est pas facile, il y a pas trente-six solutions, soit tu prends l'adversaire par surprise, vitesse et/ou déception (Maginot, Singapour), soit tu assièges (Masada, Tarawa, Iwo Jima). La vitesse et la surprise, on a vu ce que ça a donné en Ukraine, bons résultats dans le Sud, désastre dans le Nord. Reste le siège, et assiéger une ville moderne c'est un enfer : très difficile à isoler complètement, assise sur des mois de bouffe une fois les habitants partis, "dure" avec constructions en béton/béton armé, souterrains (canalisations, égouts, parkings, caves), maisons individuelles (qu'il faut parfois réduire une à une). Si en plus la défense de la ville est préparée à l'extérieur (mur, tranchées, mines, fossés) et à l'intérieur (pièges, zones de tir, snipers, barricades)... il faut y mettre les moyens et accepter les pertes, y compris de troupes spécialisées et expérimentées (sapeurs, troupes d'assaut, soignants).

La grosse différence depuis l'invention du canon/bombarde c'est que l'épée l'emporte (quasi) systématiquement sur la cuirasse, pourvu qu'on s'en donne les moyens.

Avant c'était nettement moins évident.  Il y a donc un avantage net à l'attaque il me semble.

Mais bon, on aura du mal à se départager.  Disons que les semaines à venir vont apporter des éléments de réponse.

[R force]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Les opérations défensives sont en général plus complexes que les opérations offensives (coordination, dispositifs fixes au moins en partie vs un adversaire ayant l'initiative, infériorité numérique...). 

L'attaquant a un objectif "terrain" il va devoir trouver un endroit où il pourra percer ta défense en ne subissant pas trop de perte pour pouvoir exploiter derrière (couper tes lignes, prendre un carrefour logistique, opérer un encerclement...) ; percer pour se retrouver face à un marais ne rime à rien.

L'exploitation d'une percée est complexe : avancer vite, loin mais en évitant de se retrouver isolé,... Çà peut même être une tactique intéressante de laisser l'attaquant s'étirer pour mieux le détruire. Il y a eu des cas de défenses enfoncées pendant WW1 mais où l'exploitation était derrière impossible par manque de force.

Les matériels lourds occidentaux sont dans l'ensemble bons. Je crains plus l'utilisation qui va en être faite.

Le risque "déboucher sur un marais" ou de ce style est peu plausible : les ukrainiens jouent à domicile et leurs moyens de reconnaissance sont les plus puissants de la planète (merci oncle Sam et merci l'OTAN).

Pour l'usage du matériel, je pense qu'on a du les briefer à mort sur le sujet.  C'est une ressource rare aussi serait il incompréhensible qu'ils la gâte. 

Modifié le 28 avril 2023 par R force

[Fanch]

Je prenais un exemple "évident" illustrant ce qui peut constituer une contrainte pour l'exploitation d'une perçée.

[herciv]

 

[herciv]

Si quelqu'un a vu quelque chose sur le patriot en Ukraine. Merci de passer l'info.

https://english.nv.ua/nation/air-force-silent-on-whether-patriots-were-operational-in-latest-russian-attack-50320912.html

[Niafron]

 

 

Interview intéressante d'un pilote de Mig 29 ukrainiens.

Entre autres choses, on apprend qu'en attendant une éventuelle formation sur F 16 à l'étranger, ils ont un programme d'apprentissage de l'anglais renforcé ainsi que des cours sur simulateur pour faciliter une future conversion.

[Alexis]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

 

Ils en auront bien besoin pour renforcer leurs chances de tenir dans les mois qui viennent 

Ils se trouvent face à des gens qui suivent et appliquent cette idéologie.

Et comme le rapporte l'article du NYT que j'ai posté ce matin, leur situation est dure et leurs perspectives incertaines.

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Si quelqu'un a vu quelque chose sur le patriot en Ukraine. Merci de passer l'info.

https://english.nv.ua/nation/air-force-silent-on-whether-patriots-were-operational-in-latest-russian-attack-50320912.html

J'ai ça, à analyser :

 

 

[fool]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

 

 

Interview intéressante d'un pilote de Mig 29 ukrainiens.

Entre autres choses, on apprend qu'en attendant une éventuelle formation sur F 16 à l'étranger, ils ont un programme d'apprentissage de l'anglais renforcé ainsi que des cours sur simulateur pour faciliter une future conversion.

Karaya .....bel hommage a Erich Hartmann 

[Niafron]

il y a 10 minutes, fool a dit :

Karaya .....bel hommage a Erich Hartmann 

J'avais même pas tilté, merci de la précision... oh je sens qu'on va encore avoir plein de postes enflammés sur les "Nazis ukrainiens"...

[Banzinou]

Comme vous avez pu remarquer, la carte de Google Maps concernant Marioupol a été mise à jour, et a donc dévoilée de nouvelles pertes encore inconnu, un gros travail de recherche

(en bleu les pertes qui étaient jusque là inconnues), la source -> https://twitter.com/ArchieIrving2/status/1651830675660746757

[fool]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

J'avais même pas tilté, merci de la précision... oh je sens qu'on va encore avoir plein de postes enflammés sur les "Nazis ukrainiens"...

Bah vu les pertes qu'Hartmann a infligé aux russes je comprends que ça puisse fortement inspirer un pilote de chasse ukrainien, après en terme d'image c'est pas folichon et peut contribuer a renforcer/alimenter le narratif russe mais on va pas demander en plus a ce gars de se soucier de politique. 

[Banzinou]

Rybar a localisé l'attaque sur le site de S-300, situé à ~25 km du Dniepr au nord de Kherso,.

Il semble que le Gepard était chargé d'assurer la protection "basse couche" du site (avec le radar éteint moins évident)

[Akilius G.]

les références à l'armée allemande 

Il y a 1 heure, fool a dit :

Karaya .....bel hommage a Erich Hartmann 

ce n'est pas très sain les références à l'armée allemande...

[mgtstrategy]

On reparle des F16....

[Obelix38]

Bon, ce n'est ni de la géopolitique, ne de l'économie, et comme le tweet parle d' "arme de guerre", je le mets ici . . .

(Les modos déplaceront si un lieu plus approprié existe sur ce forum)

Attention, c'est sourcé, et "sale" . . .

 

[gustave]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Interview intéressante d'un pilote de Mig 29 ukrainiens.

Entre autres choses, on apprend qu'en attendant une éventuelle formation sur F 16 à l'étranger, ils ont un programme d'apprentissage de l'anglais renforcé ainsi que des cours sur simulateur pour faciliter une future conversion.

Où l'on apprend effectivement qu'il a affronté des Su-37 armés de "rockets"...