Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

@Akilius G.

Normalement chaque obstacle est observé et battu par les feux. Le but étant de stopper l'adversaire et de le cartonner quand il se trouve bloqué. 

Le bon commandant doit manoeuvrer de manière à conserver une liberté d'action et à pouvoir appuyer les unités qui déminent ou qui franchissent le découvert. De sorte que même si ses moyens génies et quelques chars ou VCI se retrouvent sous le feu, il puisse engager ou déployer des moyens pour se protéger.

Les opérations de franchissement sont probablement les plus complexes.

 

[Shorr kan]

Il y a quelque temps, sur un plateau d'une chaine d'info - je sais, je suis faible...- il était question du fait qu'il y avait plusieurs scenarii de contre-offensive préparés (genre plans dans des enveloppes scellés) et que le commandement ukrainiens se laissait la latitude de choisir le plus opportun.

Sinon, quant à savoir si on a affaire à la vraie offensive, je pense que oui.

D'abords le secteur attaqué est probablement le plus intéressant. Celui qui a le plus de potentiel. D'ailleurs nul besoin d'arriver à la Mer D'Azov pour couper virtuellement les territoires occupés en deux. Ils leur "suffit" d'avancer leur artillerie longue porté et moins longue porté, de quelques kilomètres en avant pour réaliser cet objectif, si tel est celui-ci. 

En conséquence de quoi, pour réaliser cet objectif il leur est suffisant de créer un saillant à la fois peu profond, mais nécessairement large pour faciliter leur maintient sur zone et pilonner le camp d'en face dans une relative sécurité. ça expliquerait la largeur et la simultanéité des attaques si leur but est de "distendre" le front plus que de faire une grosse percé.

ça expliquerait aussi à la fois, pourquoi le principal des forces n'a pas été engagé et pourquoi ne pas avoir attendu la fin de l'été pour déclencher l'attaque : il y aura peut être le maintient sans pause des opérations de façon continue avec le roulement des unités à la place, jusqu'à l'automne.  L'alternative d'une grande percé exposerait trop les unités envoyés pour l'exploiter, aux attaques par les flancs et surtout par les airs, tout particulièrement le ravitaillement ; et la trop grande concertation de forces est juste une invitation à multiplier les pertes sans gain véritable de puissance, étant entendu que le trend de la guerre contemporaine est une densité toujours plus faible, des forces éparpillées sur le champ de bataille.

Bien entendu, ce n'est qu'une supposition pas forcement bien étayée, j'en conviens.

Pour le lien avec la destruction du barrage, les russes, sur la base de renseignements, ont peut être cherché à perturber le franchissement du fleuve sur une zone peu défendu qui devait servir de deuxième front/front secondaire, et qu'ils savaient imminente. La contre offensive devant se faire sur plus d'une opération (une principale, une autre secondaire au minium).

Modifié le 12 juin 2023 par Shorr kan

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

il y a l'aval et l'amont... et dans 30/60 jours les berges peuvent se stabiliser et commencer à sécher. On peut imaginer que les américains ont fourni de nombreux matériels amphibies de manière secrète.

Un  débarquement aurait plus de facilité à fonctionner lorsque les réserves russes sont engagées ailleurs. Je suppose qu'avec de nombreux bacs et une solide couverture anti air, le ravitaillement puisse passer. Cela ne me semble pas facile non plus... 

 

30/60 jours, c'est plus qu'il n'en faut pour miner les berges. On a souvent dit du front de zaporizhia qu'il est un enfer pour l'attaquant car ce sont des champs plats. 

Je ne vous fais pas de dessin pour le lit concave du réservoir. Vous aviez aimé Omaha beach et les 300m de plage ? 

Je vous présente le réservoir de Kakhovka, à sec. 

[Berezech]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Il y a quelque temps, sur un plateau d'une chaine d'info - je sais, je suis faible...- il était question du fait qu'il y avait plusieurs scenarii de contre-offensive préparés (genre plans dans des enveloppes scellés) et que le commandement ukrainiens se laissait la latitude de choisir le plus opportun.

Sinon, quant à savoir si on a affaire à la vraie offensive, je pense que oui.

D'abords le secteur attaqué est probablement le plus intéressant. Celui qui a le plus de potentiel. D'ailleurs nul besoin d'arriver à la Mer D'Azov pour couper virtuellement les territoires occupés en deux. Ils leur "suffit" d'avancer leuue porté et moins longue porté, de quelqu

En conséquence de quoi, pour réaliser cet objectif il leur est suffisant de créer un saillant à la fois peu profond, mais nécessairement large pour faciliter leur maintient sur zone et pilonner le camp d'en face dans une relative sécurité. ça expliquerait la largeur et la simultanéité des attaques si leur but est de "distendre" le front plus que de faire une grosse percé.

ça expliquerait aussi à la fois, pourquoi le principal des forces n'a pas été engagé et pourquoi ne pas avoir attendu la fin de l'été pour déclencher l'attaque : il y aura peut être le maintient sans pause des opérations de façon continue avec le roulement des unités à la place, jusqu'à l'automne.  L'alternative d'une grande percé exposerait trop les unités envoyés pour l'exploiter, aux attaques par les flancs et surtout par les airs, tout particulièrement le ravitaillement ; et la trop grande concertation de forces est juste une invitation à multiplier les pertes sans gain véritable de puissance, étant entendu que le trend de la guerre contemporaine est une densité toujours plus faible, des forces éparpillées sur le champ de bataille.

Bien entendu, ce n'est qu'une supposition pas forcement bien étayée, j'en conviens.

Pour le lien avec la destruction du barrage, les russes, sur la base de renseignements, ont peut être cherché à perturber le franchissement du fleuve sur une zone peu défendu qui devait servir de deuxième front/front secondaire, et qu'ils savaient imminente. La contre offensive devant se faire sur plus d'une opération (une principale, une autre secondaire au minium).

 

Tom Cooper dans le même sens :https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-11-june-2023-wars-are?utm_source=profile&utm_medium=reader2

Une pointe reco ukr aurait poussé à mi chemin de Marioupol (krasna quelque chose j'ai oublié)

Ça me semble donner une indication de la direction ukrainienne et de ce qu'ils veulent faire.

Et le front russe n'est plus continu.

Et la contre attaque russe aurait dégusté : vers une phase plus mobile ?

Modifié le 12 juin 2023 par Berezech

[Pol]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

il était question du fait qu'il y avait plusieurs scenarii de contre-offensive préparés (genre plans dans des enveloppes scellés) et que le commandement ukrainiens se laissait la latitude de choisir le plus opportun.

En fait il faut plutôt dire qu'il est toujours nécessaire d'avoir un plan B voir C voir...

il y a 10 minutes, Berezech a dit :

Une pointe reco ukr aurait poussé à mi chemin de Marioupol (krasna quelque chose j'ai oublié)

Krasna? Nous voilà fortement aidé...

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Berezech a dit :

 

Tom Cooper dans le même sens :https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-11-june-2023-wars-are?utm_source=profile&utm_medium=reader2

Une pointe reco ukr aurait poussé à mi chemin de Marioupol (krasna quelque chose j'ai oublié)

Ça me semble donner une indication de la direction ukrainienne et de ce qu'ils veulent faire.

Et le front russe n'est plus continu.

Et la contre attaque russe aurait dégusté : vers une phase plus mobile ?

Heu, je sais pas ce qu'a fumé Cooper, dont je trouve le travail plutôt bon. Si les ukrainiens sont vraiment à Krasna Polyana, il semble être la seule personne sur terre à être au courant car personne n'en parle. Au dernières nouvelles, ils étaient au mieux devant Staromlynivka, 25km au nord, à 10km de leur position de départ, et même plus probablement seulement à Makarivka.. que les russes affirment même avoir repris.

[prof.566]

4 hours ago, Robert said:

De plus un char se construit relativement rapidement !

Un homme, il faut mini 18 ans pour en faire un !

Tu parles de la conception ?

[Robert]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

Tu parles de la conception ?

La conception !

Quel beau mot et surtout quel travail .......

La conception d'un humain peut être tréééééés longue ....

la conception des plans qui peut demander de multiples interventions et surtout les cas pénibles de rejets du projet .....

Bref j'ai connu des délais de plus de 8 années !

Modifié le 12 juin 2023 par Robert

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

30/60 jours, c'est plus qu'il n'en faut pour miner les berges. On a souvent dit du front de zaporizhia qu'il est un enfer pour l'attaquant car ce sont des champs plats. 

Je ne vous fais pas de dessin pour le lit concave du réservoir. Vous aviez aimé Omaha beach et les 300m de plage ? 

Je vous présente le réservoir de Kakhovka, à sec. 

D'ailleurs, il se trouve que la zone semblait déjà minée avant même l'épisode du barrage. 

 

[Deres]

Le 10/06/2023 à 02:43, Heorl a dit :

De mémoire le thermobarique c'est plus utile dans les espaces encaissés et fragmentés, où le souffle et la chaleur se disperseront moins. Dans des espaces ouverts et plats comme ceux-ci c'est beaucoup moins pratique.

Sur les positions defensives de campagne, cela semble aussi très efficace. L'artillerie conventionnelle a plus ou moins besoin d'impact direct contre ces cibles. Les charges thermostatiques vont être efficaces sur une grande zone. A ce que j'ai vu, cela "écrase" le toit des bunkers en rondins par exemple meme a une certaine distance et cela penetre dans les tranchées et les abris par surpression. Cet effet est d'autant plus intéressant que dans les faits, les positions semblent très peu équipés avec des hommes disperses parfois a l’unité. Si il faut 5 impacts directs sur des positions individuelles pour détruire une position, cela demande un gros barrage dirige finement. Meme avec un guidage on n'a pas une precision métrique. Une arme a effet de zone devient donc très efficace.

Modifié le 12 juin 2023 par Deres

[Pol]

D'une manière plus général, quand on évoque l'infanterie, n'oublions pas que le point principal, la force principale, ce n'est pas le véhicule blindé, mais les hommes qu'ils transportent.

On a trop souvent l'impression qu'on commente une guerre de véhicules, jamais d'hommes, pourtant ce sont bien les hommes au coeur de tout.

Quand vous avez des MRAP qui viennent déposer les hommes sur une ligne de végétation comme on le voit souvent aux abords des champs ukrainiens, ils ont fait leur job, c'est à dire transporter les hommes à destination sous l'abri d'un blindage, la chose intéressante et cruciale se déroule ensuite avec les hommes. On pense parfois que ces véhicules sont "abandonnés" en raison d'une fuite ou d'une déroute, mais très souvent ils sont arrivés à destination pour déposer les hommes. Ils sont donc des cibles "faciles" faciles pour un lancet par exemple, on a l'impression que les russes font du bilan, mais ces véhicules sont souvent sans ce qui compte vraiment, c'est à dire les hommes. Si pour un VCI il y a un accompagnement au combat du groupe débarqué, c'est beaucoup moins vrai pour des véhicules de transport de troupes, surtout si la nature de la menace pousse à ce que l'ensemble du personnel sorte.

Concrètement on peut avoir des situations confuses, par exemple 4 MRAP qui vont déposer les combattants et qui prendront la position quand derrière les russes vont montrer les images ou ils détruisent ces MRAP qui factuellement ne servent plus à rien sauf pour évacuer ou comme point de ravitaillement. Un véhicule se remplace plus facilement qu'un groupe de combat, on peut très bien imaginer (c'est de la pure théorie) 10 hommes avancer de 300m tous les 3 jours en restant toujours au complet mais avec un blindé qui se fait systématiquement détruire par un drone suicide une fois débarquée sur zone. Ces 10 hommes on peut leur trouver un nouveau véhicule (même de plus faible importance, voir carrément non blindé) tous les 3 jours pour refaire une nouvelle avancée, le potentiel infanterie il est toujours là. Par contre avoir 10 hommes qui se font tuer et le véhicule qui est intact, ben vous comprenez que le potentiel infanterie n'est plus là.

Ce qui est plus intéressant à observer, ce sont les images de combats dans les tranchées, s'accrocher sur les pertes de véhicules qui bien souvent ne disposent plus du potentiel infanterie (débarqué ou abandon de l'engin) c'est un leurre. C'est pour ces raisons qu'il est très important d'avoir de la survivabilité pour les véhicules. Ok rouler sur une mine va faire perdre un véhicule, mais si les hommes survivent, vous pouvez retrouver un potentiel infanterie en fonction des traumatismes, idem pour un équipage de chars. On oublie que les hommes sont précieux, quand vous avez un véhicule peu protégé qui va foutre en l'air tout le personnel embarqué, quand vous avez des blindés trop petits (les ukrainiens ne font pas exception) et que tous les combattants sont sur le toit, c'est là que ça fait mal et que le potentiel est totalement perdu, pas seulement un véhicule, c'est là que des unités sont saignées, effacées du champ de bataille. Cela peut paraitre subtil, voir complexe, mais il faut avoir cet esprit d'analyse.

Un MRAP ce n'est qu'un moyen de locomotion pour l'infanterie, permettant d'amener l'infanterie à un endroit ou elle fera son job (rien de nouveau en vrai). Si le véhicule roule sur une mine et sauve le groupe embarqué, ben il a fait son job, ces engins de transports sont "perdables". Pour nous c'est pareil, si on a une compagnie d'infanterie à qui on demande de prendre le point A, que des Griffons avancent, qu'un d'entre eux saute sur une mine mais que tout le monde est sauf même si sonné, que toute la compagnie est débarquée, qu'ensuite l'ennemi arrive à neutraliser 2 ou 3 engins laissés de côté, mais la compagnie prend le point A avec son infanterie débarquée. Comment il faut voir cet événement, celle d'une compagnie réussissant à prendre le point A avec peu de pertes humaines? Ou regarder les images des véhicules détruits en se disant que c'est un désastre?

Ce que je veux dire globalement, c'est qu'il faut prêter attention aux pertes humaines qui accompagnent les pertes en véhicules et c'est là qu'on doit se dire "ouch ça a fait mal". Mais quand on voit des véhicules abandonnés se faire détruire parfois des heures après juste pour avoir des images de destructions de blindés, ça ne permet pas de définir les tenants et les aboutissants d'une action. Je consulte tout un ensemble de propagandistes ukrainiens comme russes, il y a des mesurés et d'autres qui n'hésitent pas à poster les images des pertes humaines (cadavres), il ne faut pas croire que les russes "censures" les images des soldats ukrainiens morts ni croire que les ukrainiens contrôlent la communication russe et empêcherait cette dernière de dévoiler l'étendue des pertes ukrainiennes. Mais je constate toujours très peu d'images de ce genre côté russe, même via les drones qui filment la destruction des véhicules de cette contre-offensive. Cela veut dire deux choses, la première c'est le peu de pertes humaines ukrainiennes et la deuxième c'est que les russes ne gagnent pas les combats au sol dans lesquels sont engagés leurs hommes, donc qu'ils ne peuvent pas se vanter de leur victoire en filmant les cadavres ukrainiens. Cela ne veut pas dire qu'ils ne font pas du bilan avec de l'artillerie ou d'autres frappes à distance, ni que les ukrainiens ne subissent aucunes pertes dans un combat de proximité. On recommence à voir des combats de tranchées avec son lot de cadavres/prisonniers russes, en face il n'y a rien et c'est cette prédominance de ce genre de vidéos qui permet d'inscrire la tendance des combats. Honnêtement il faut être malhonnête pour ne pas voir la différence de niveau entre un groupe ukrainien et un groupe russe. Si on dit souvent que l'Histoire est écrite par le vainqueur, les images se font aussi par le vainqueur.

[Deres]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

par concours de circonstance, je me suis dis que les russes ne pouvant pas miner chaque mètre, il n'est pas impossible qu'une colonne en mode yolo/confiance passe au hasard dans un champ de mines sans le savoir et ne prenne rien...  Après comment réagir si tu prends champ de mines + artillerie + drones ou Ka52  en même temps...  je ne sais pas s'il y a de bons commandants pour ces moments. Les engins de déminages étant plus stratégiques je ne trouve pas normal de les associer par groupe comme pour les bradleys. La photo de leur destruction en groupe donne l'impression que les ukrainiens ont souhaités créer un passage pour plusieurs véhicules de front, peut être pour faire passer une brigade entière rapidement. Le problème c'est qu'en grattant la terre et retirant l'herbe, tu génères une autoroute super visible.

Sur un plan plus stratégique, je comprends que ce n'est plus de la chance et que pour les troupes à l'assaut c'est horrible de  devoir surveiller le sol, l'horizon et le ciel en même temps... On doit avoir envie de trouver une haie, de négocier avec le sanglier local et d'y faire un trou pour l'été...  

Sur la question du débarquement potentiel, à la place des russes je casserai le barrage après le débarquement, pas avant... les ukrainiens ayant été doté d'engins de franchissement de coupures humides, est-il possible qu'avec 5 ou 10 mètres de niveau d'eau en moins dans le barrage, la largeur du dniepr redevienne plus franchissable ?

 

 

Ce que je constate, c'est que le premier jour, il y eu un assaut precede par un unique véhicule démineur. Sa destruction a semble-t-l mené a un massacre du reste de la colonne juste après cela> Cela a aboutit a la "casse" avec un leopard et des Bradley abondamment documentée.

Ils ont donc peut être decide de prévoir des spares dans leurs colonnes d'attaques pour pouvoir continuer le brechage en cas de perte de vehicule démineur. On semble aussi voir que la colonne ne suivait pas directement les vehicles démineurs contrairement au premier jour.

En fait, il serait surtout intéressant de savoir comment ont été détruit ces véhicules. Ont-ils des limites face aux mines ? Artillerie ? ATGM ?

Peut être que par exemple, ces véhicules auraient besoin d'un vrai barrage fumigène personnalise local, peut être meme fournis par eux sur la durée du brechage et au plus pres. Ils constituent du materiel très précieux et indispensable a la réussite d'une operation semble-t-il.

Modifié le 12 juin 2023 par Deres

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

109 Bradley, mais avec un potentiel de dons encore bien supérieur, peut on penser vu que c'est les US et qu'ils donnent au compte goutte mais régulièrement.

Je parlais hier du potentiel de don supplémentaire des US sur les Bradley, dont acte :

 

 

[Deres]

Il y a 22 heures, Berezech a dit :

Si vous voulez rire un coup, regardez les cartes de Chuck Pfarrer, il était pas fiable de base, aujourd'hui on dirait qu'il s'est enfilé trois tubes de coke de propagande pro-ukrainienne. On dirait que le front russe s'écroule à Bakhmut et que les ukrainiens ont déjà percé la ligne de défense russe de la Mokri Yali.

Sinon vu qu'on a maintenant une semaine de recul, je vais me risquer à des hypothèses aussi hasardeuses que les feeds twitters pro russes et ukr de cette dernière semaine.
Observation préalable : on ne sait rien des pertes précises, mais à priori élevées de part et d'autres. Les Ukr ont une puissance de feu particulièrement forte d'après les témoignages. Les russes en défense ne se sont pas débandés et résistent intelligemment avec leurs moyens importants malgré un niveau tactique des unités sans doute assez médiocre, mais compensé par la simplicité de leur mission (défense statique, prévisibilité des axes d'attaques, mois de préparation, lenteur globale des opérations qui permet d'ajuster facilement) je n'ai pas l'impression que le commandement et la capacité de coordination des russes aient été neutralisés cette fois, les brigades qui tiennent les secteurs ou les ukr avancent ont plié plutôt que craqués. Quand les russes ont fait avancer leurs réserves mécanisées (locales) elles se sont fait allumer (je pense que c'était le but des ukr, percer les 1eres lignes pour déclencher des contres sans exploiter dans un premier temps, quand les ukr ont exploité ils ont douillé sévère), les axes arrières des positions russes minés à distance. L'aviation Ukr a fait des sorties, les VKS aussi. La guerre des munitions rodeuses / drones fait rage, plutôt côté russe d'après les images qu'on a donc ils ont encore leur brouillage qui perturbe les ukr.

Hypothèse 1 : Les ukr mènent une opération à dilemme, comme ils essayent toujours de le faire. Soit c'est la vraie offensive, soit c'est une diversion. Dans les deux cas elle est menée de manière à pousser les russes au combat mobile dans lequel il se sont rarement illustrés préalablement, à amener des réserves dans une zone battue par les feux, à contrebattre l'artillerie russe focalisée sur les unités d'assaut ukr. Le but des Ukr est de pousser la 1ere ligne russe à un ou deux points du front jusqu'à la vraie ligne fortifiée pour forcer les russes à y engager leurs réserves. Les opés à Bakhmut, Avdivka, Belgorod, Kinbun sont des diversions. La vraie offensive vise l'oblast de Louhansk ?

Hypothèse 2 : Les ukr sont opportunistes, ils fonceront dans le premier interstice avec le gros de leur force quand le front de Zaporizhia craquera quelque part. Peut être avaient ils identifié la faiblesse du saillant de Velika Novosika (et l'intersection des lignes de défenses russes, finalement très faibles à Staromlynivska. Une fois percée cette ligne, les Ukr peuvent poser un nouveau dilemme aux russes, soit en enroulant à droite la ligne russe vers le carrefour ferroviaire/routier de Bimak, soit en fonçant vers Marioupol. Ou alors ils y a plusieurs opérations à tiroirs que nous n'avons pas encore vu.

Beaucoup d'inconnus, notamment sur la 2e ligne russe, à priori de meilleures unités, mais l'artillerie russe a pu subir de la casse ces dernières semaines / mois, et c'est l'élément le plus décisif. Est ce que les russes amènent des réserves ? Dans quel état sont ces réserves ?
Dans tous les cas je pense que les russes cherchent à tout prix à éviter une phase mobiile ou ils se feraient probablement étriller avec leur mix tactique actuel.

Je mets ce post de Osinttechnical qui est intéressant sur l'intersection de Staromlynivska :
 

 

Hypothèse 3 : les ukrainiens ne pensent pas emporter de victoire significative dans cette offensive mais ont besoin de politiquement montrer que le soutien occidental est utile et qu'a terme une victoire est possible. Ce sont des conditions importante pour a la fois continuer a avoir le soutien occidental et le moral des ukrainiens. Ils ont donc choisi un objectif très raisonnable meme si "inutile" pour le long terme. Le saillant attaqué est justement en avant des lignes defensives russe. C'est l'endroit du front ou il est possible de reprendre le maximum de terrain sans pour devoir percer cette ligne donc d'avoir une victoire symbolique la plus importante au prix minimum. Et normalement, le succès est quasi garanti car la presence de la ligne defensive plus au sud veut dire que les russes seront très enclins au repli vers elle face a toute pression significative surtout sur un saillant avec eds attaques sur les flancs.

[gustave]

il y a une heure, Pol a dit :

D'une manière plus général, quand on évoque l'infanterie, n'oublions pas que le point principal, la force principale, ce n'est pas le véhicule blindé, mais les hommes qu'ils transportent.

On a trop souvent l'impression qu'on commente une guerre de véhicules, jamais d'hommes, pourtant ce sont bien les hommes au coeur de tout.

Quand vous avez des MRAP qui viennent déposer les hommes sur une ligne de végétation comme on le voit souvent aux abords des champs ukrainiens, ils ont fait leur job, c'est à dire transporter les hommes à destination sous l'abri d'un blindage, la chose intéressante et cruciale se déroule ensuite avec les hommes. On pense parfois que ces véhicules sont "abandonnés" en raison d'une fuite ou d'une déroute, mais très souvent ils sont arrivés à destination pour déposer les hommes. Ils sont donc des cibles "faciles" faciles pour un lancet par exemple, on a l'impression que les russes font du bilan, mais ces véhicules sont souvent sans ce qui compte vraiment, c'est à dire les hommes. Si pour un VCI il y a un accompagnement au combat du groupe débarqué, c'est beaucoup moins vrai pour des véhicules de transport de troupes, surtout si la nature de la menace pousse à ce que l'ensemble du personnel sorte.

Concrètement on peut avoir des situations confuses, par exemple 4 MRAP qui vont déposer les combattants et qui prendront la position quand derrière les russes vont montrer les images ou ils détruisent ces MRAP qui factuellement ne servent plus à rien sauf pour évacuer ou comme point de ravitaillement. Un véhicule se remplace plus facilement qu'un groupe de combat, on peut très bien imaginer (c'est de la pure théorie) 10 hommes avancer de 300m tous les 3 jours en restant toujours au complet mais avec un blindé qui se fait systématiquement détruire par un drone suicide une fois débarquée sur zone. Ces 10 hommes on peut leur trouver un nouveau véhicule (même de plus faible importance, voir carrément non blindé) tous les 3 jours pour refaire une nouvelle avancée, le potentiel infanterie il est toujours là. Par contre avoir 10 hommes qui se font tuer et le véhicule qui est intact, ben vous comprenez que le potentiel infanterie n'est plus là.

Ce qui est plus intéressant à observer, ce sont les images de combats dans les tranchées, s'accrocher sur les pertes de véhicules qui bien souvent ne disposent plus du potentiel infanterie (débarqué ou abandon de l'engin) c'est un leurre. C'est pour ces raisons qu'il est très important d'avoir de la survivabilité pour les véhicules. Ok rouler sur une mine va faire perdre un véhicule, mais si les hommes survivent, vous pouvez retrouver un potentiel infanterie en fonction des traumatismes, idem pour un équipage de chars. On oublie que les hommes sont précieux, quand vous avez un véhicule peu protégé qui va foutre en l'air tout le personnel embarqué, quand vous avez des blindés trop petits (les ukrainiens ne font pas exception) et que tous les combattants sont sur le toit, c'est là que ça fait mal et que le potentiel est totalement perdu, pas seulement un véhicule, c'est là que des unités sont saignées, effacées du champ de bataille. Cela peut paraitre subtil, voir complexe, mais il faut avoir cet esprit d'analyse.

Un MRAP ce n'est qu'un moyen de locomotion pour l'infanterie, permettant d'amener l'infanterie à un endroit ou elle fera son job (rien de nouveau en vrai). Si le véhicule roule sur une mine et sauve le groupe embarqué, ben il a fait son job, ces engins de transports sont "perdables". Pour nous c'est pareil, si on a une compagnie d'infanterie à qui on demande de prendre le point A, que des Griffons avancent, qu'un d'entre eux saute sur une mine mais que tout le monde est sauf même si sonné, que toute la compagnie est débarquée, qu'ensuite l'ennemi arrive à neutraliser 2 ou 3 engins laissés de côté, mais la compagnie prend le point A avec son infanterie débarquée. Comment il faut voir cet événement, celle d'une compagnie réussissant à prendre le point A avec peu de pertes humaines? Ou regarder les images des véhicules détruits en se disant que c'est un désastre?

Ce que je veux dire globalement, c'est qu'il faut prêter attention aux pertes humaines qui accompagnent les pertes en véhicules et c'est là qu'on doit se dire "ouch ça a fait mal". Mais quand on voit des véhicules abandonnés se faire détruire parfois des heures après juste pour avoir des images de destructions de blindés, ça ne permet pas de définir les tenants et les aboutissants d'une action. Je consulte tout un ensemble de propagandistes ukrainiens comme russes, il y a des mesurés et d'autres qui n'hésitent pas à poster les images des pertes humaines (cadavres), il ne faut pas croire que les russes "censures" les images des soldats ukrainiens morts ni croire que les ukrainiens contrôlent la communication russe et empêcherait cette dernière de dévoiler l'étendue des pertes ukrainiennes. Mais je constate toujours très peu d'images de ce genre côté russe, même via les drones qui filment la destruction des véhicules de cette contre-offensive. Cela veut dire deux choses, la première c'est le peu de pertes humaines ukrainiennes et la deuxième c'est que les russes ne gagnent pas les combats au sol dans lesquels sont engagés leurs hommes, donc qu'ils ne peuvent pas se vanter de leur victoire en filmant les cadavres ukrainiens. Cela ne veut pas dire qu'ils ne font pas du bilan avec de l'artillerie ou d'autres frappes à distance, ni que les ukrainiens ne subissent aucunes pertes dans un combat de proximité. On recommence à voir des combats de tranchées avec son lot de cadavres/prisonniers russes, en face il n'y a rien et c'est cette prédominance de ce genre de vidéos qui permet d'inscrire la tendance des combats. Honnêtement il faut être malhonnête pour ne pas voir la différence de niveau entre un groupe ukrainien et un groupe russe. Si on dit souvent que l'Histoire est écrite par le vainqueur, les images se font aussi par le vainqueur.

Oui et non. Évidemment que les hommes sont importants, mais pas forcément plus que les véhicules, cela dépend des ressources en hommes et équipements disponibles, de leur qualité, et tout cela de façon interagissantes avec les facteurs de l'adversaire.

SI tu disposes de ressources en hommes importantes et de peu de véhicules, difficilement remplaçables, alors mieux vaut sacrifier des hommes (au hasard des prisonniers encadrés de l'arrière par des cadres expérimentés) que risquer ces précieux véhicules. Et ce n'est pas la même chose de perdre des cadres expérimentés que de jeunes recrues.

Par ailleurs il ne s'agit pas juste d'amener une fois les fantassins à un endroit, il faut le répéter...

Et enfin dans les véhicules il y a aussi des équipages.

Bref dire que peu importe les pertes en véhicules tant que les fantassins sont protégés n'a aucun sens.

Modifié le 12 juin 2023 par gustave

[gustave]

il y a une heure, Pol a dit :

Honnêtement il faut être malhonnête pour ne pas voir la différence de niveau entre un groupe ukrainien et un groupe russe. Si on dit souvent que l'Histoire est écrite par le vainqueur, les images se font aussi par le vainqueur.

"Honnêtement il faut être malhonnête" pour affirmer péremptoirement de telles choses. Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas un groupe ukrainien et un groupe russe, mais des armées qui des deux côtés se caractérisent avant tout par leur hétérogénéité. Tout comme prétendre des images de prise de tranchées (peu nombreuses et souvent issues des mêmes unités, et diffusées évidemment avec un souci de vérité et sans volonté de propagande) qu'elles indiquent le sens du conflit. Quant aux images faites par le vainqueur je ne vois pas ce que cela peut vouloir dire. Nous avons faits de très beaux films sur l'Indochine, les US ont des dizaines de films sur l'Irak ou l'Afghanistan et les propagandistes de la SS ont fait de remarquables produits...

Modifié le 12 juin 2023 par gustave

[Fanch]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Un MRAP ce n'est qu'un moyen de locomotion pour l'infanterie, permettant d'amener l'infanterie à un endroit ou elle fera son job (rien de nouveau en vrai). 

Un MRAP, VBTT, VCI n'est pas qu'un bus blindé. C'est un élément mobile, généralement mieux armé que les fantassins débarqués (7.62, 12.7 voire plus...), à qui le chef de groupe, section... peut donner une mission (appui, élément réservé...).

L'optimisation des armes de bord est cruciale pour une troupe débarquée.

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Honnêtement il faut être malhonnête pour ne pas voir la différence de niveau entre un groupe ukrainien et un groupe russe. 

Honnêtement, il y a du bon et du mauvais des 2 côtés.

[John92]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Un MRAP, VBTT, VCI n'est pas qu'un bus blindé. C'est un élément mobile, généralement mieux armé que les fantassins débarqués (7.62, 12.7 voire plus...), à qui le chef de groupe, section... peut donner une mission (appui, élément réservé...).

L'optimisation des armes de bord est cruciale pour une troupe débarquée.

Honnêtement, il y a du bon et du mauvais des 2 côtés.

Je plussoie

Exemple; nos VAB dispose d'une 12.7, ca serait bien con de ne pas l'utiliser (les Bradleys sont sur du 25 mm ...)

Donc on débarque les gars et après on bouge le véhicule pour faire de l'appui-feu, champ libre la doucette c'est au moins 1 km, après à voir avec le terrain sur l'offensive Ukr, il y a l'air d'avoir des haies)

Donc, non, non, ce genre de véhicules c'est pas juste du transport et donc pas du consommable.

[CortoMaltese]

Visiblement, le chef d'état major de la 35e armée combinée russe, le Major-Général (équivalent d'un Général de Brigade chez nous) Serguei Goryachev, a été tué dans une frappe. A ma connaissance, c'est le premier général russe à tomber depuis plus d'un an. 

EDIT : C'est le 5e Général russe tué depuis le début de la guerre. Le dernier avant lui l'avait été le 5 juin 2022 vers Popasna. 

Modifié le 12 juin 2023 par CortoMaltese

[Boule75]

il y a 45 minutes, CortoMaltese a dit :

Visiblement, le chef d'état major de la 35e armée combinée russe, le Major-Général (équivalent d'un Général de Brigade chez nous) Serguei Goryachev, a été tué dans une frappe. A ma connaissance, c'est le premier général russe à tomber depuis plus d'un an.

[...]

EDIT : C'est le 5e Général russe tué depuis le début de la guerre. Le dernier avant lui l'avait été le 5 juin 2022 vers Popasna. 

Et chez Rob Lee, ont retrouve les litanies de décédés vues lors de la débandade devant Kiev : 3 officiers rien qu’aujourd’hui.

[Coriace]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Visiblement, le chef d'état major de la 35e armée combinée russe, le Major-Général (équivalent d'un Général de Brigade chez nous) Serguei Goryachev, a été tué dans une frappe. A ma connaissance, c'est le premier général russe à tomber depuis plus d'un an. 

EDIT : C'est le 5e Général russe tué depuis le début de la guerre. Le dernier avant lui l'avait été le 5 juin 2022 vers Popasna. 

Probablement tombé avec son état major. C'est bien sûr dramatique pour l'individu mais c'est un joli coup (et dans un sacré timing) pour les Ukrainiens.

Comme toujours, renseignement, agilité, frappe rapide et puissante semblent être les maîtres mots. Ainsi que les trois autres qualités : masse masse et masse. 

[Alexis]

Il semble que 3 des 6 engins du génie Léopard 2R (basés sur le châssis du Léopard 2) que la Finlande avait donné à l'Ukraine ont été détruits.

Le "journal de référence" finlandais Helsingin Sanomat le rapporte, après vérification par leurs services d'images initialement partagées par les Russes.

LES TROUPES RUSSES semblent avoir détruit trois chars Leopard finlandais en Ukraine. Des photos des wagons détruits ont été partagées par les Russes après la guerre sur la chaîne Telegram.

Les Léopards donnés par la Finlande à l'Ukraine nettoient des véhicules blindés avec un chasse-mine installé. C'est pourquoi vous pouvez reconnaître les wagons de l'image comme finlandais.

La Finlande a donné à l'Ukraine ses six véhicules de dégagement Leopard 2R cette année. Selon les Forces de défense, les wagons avaient été rarement utilisés en Finlande, car il était difficile de les faire fonctionner partout en Finlande dans des conditions hivernales.

Le vérificateur des faits HS John Helin dit que l'image partagée par la chaîne Telegram appelée Sotilasilmantaja, par exemple , semble authentique.

Dans le message de la chaîne Telegram, il est affirmé que la photo provient de la région de Zaporijia. Selon Helin, l'emplacement semble également être le bon.

Ce n'est pas bon. Ces Léopard 2R sont spécialisés dans la destruction des mines. Et l'Ukraine n'a pas beaucoup de moyens antimines.

[CortoMaltese]

à l’instant, Alexis a dit :

Il semble que 3 des 6 engins du génie Léopard 2R (basés sur le châssis du Léopard 2) que la Finlande avait donné à l'Ukraine ont été détruits.

Le "journal de référence" finlandais Helsingin Sanomat le rapporte, après vérification par leurs services d'images initialement partagées par les Russes.

LES TROUPES RUSSES semblent avoir détruit trois chars Leopard finlandais en Ukraine. Des photos des wagons détruits ont été partagées par les Russes après la guerre sur la chaîne Telegram.

Les Léopards donnés par la Finlande à l'Ukraine nettoient des véhicules blindés avec un chasse-mine installé. C'est pourquoi vous pouvez reconnaître les wagons de l'image comme finlandais.

La Finlande a donné à l'Ukraine ses six véhicules de dégagement Leopard 2R cette année. Selon les Forces de défense, les wagons avaient été rarement utilisés en Finlande, car il était difficile de les faire fonctionner partout en Finlande dans des conditions hivernales.

Le vérificateur des faits HS John Helin dit que l'image partagée par la chaîne Telegram appelée Sotilasilmantaja, par exemple , semble authentique.

Dans le message de la chaîne Telegram, il est affirmé que la photo provient de la région de Zaporijia. Selon Helin, l'emplacement semble également être le bon.

Ce n'est pas bon. Ces Léopard 2R sont spécialisés dans la destruction des mines. Et l'Ukraine n'a pas beaucoup de moyens antimines.

Oui, ces pertes sont peut être même plus grave dans l'absolu que les 15 Bradley et les 4-6 Leo 2, car moins facilement remplaçables encore. J'en viens presque à me demander si du MRAP dronisé en véhicule de déminage suicide ne pourrait pas être une option à explorer sérieusement. 

[Capitaineconan]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

D'une manière plus général, quand on évoque l'infanterie, n'oublions pas que le point principal, la force principale, ce n'est pas le véhicule blindé, mais les hommes qu'ils transportent.

On a trop souvent l'impression qu'on commente une guerre de véhicules, jamais d'hommes, pourtant ce sont bien les hommes au coeur de tout.

Quand vous avez des MRAP qui viennent déposer les hommes sur une ligne de végétation comme on le voit souvent aux abords des champs ukrainiens, ils ont fait leur job, c'est à dire transporter les hommes à destination sous l'abri d'un blindage, la chose intéressante et cruciale se déroule ensuite avec les hommes. On pense parfois que ces véhicules sont "abandonnés" en raison d'une fuite ou d'une déroute, mais très souvent ils sont arrivés à destination pour déposer les hommes. Ils sont donc des cibles "faciles" faciles pour un lancet par exemple, on a l'impression que les russes font du bilan, mais ces véhicules sont souvent sans ce qui compte vraiment, c'est à dire les hommes. Si pour un VCI il y a un accompagnement au combat du groupe débarqué, c'est beaucoup moins vrai pour des véhicules de transport de troupes, surtout si la nature de la menace pousse à ce que l'ensemble du personnel sorte.

Concrètement on peut avoir des situations confuses, par exemple 4 MRAP qui vont déposer les combattants et qui prendront la position quand derrière les russes vont montrer les images ou ils détruisent ces MRAP qui factuellement ne servent plus à rien sauf pour évacuer ou comme point de ravitaillement. Un véhicule se remplace plus facilement qu'un groupe de combat, on peut très bien imaginer (c'est de la pure théorie) 10 hommes avancer de 300m tous les 3 jours en restant toujours au complet mais avec un blindé qui se fait systématiquement détruire par un drone suicide une fois débarquée sur zone. Ces 10 hommes on peut leur trouver un nouveau véhicule (même de plus faible importance, voir carrément non blindé) tous les 3 jours pour refaire une nouvelle avancée, le potentiel infanterie il est toujours là. Par contre avoir 10 hommes qui se font tuer et le véhicule qui est intact, ben vous comprenez que le potentiel infanterie n'est plus là.

Ce qui est plus intéressant à observer, ce sont les images de combats dans les tranchées, s'accrocher sur les pertes de véhicules qui bien souvent ne disposent plus du potentiel infanterie (débarqué ou abandon de l'engin) c'est un leurre. C'est pour ces raisons qu'il est très important d'avoir de la survivabilité pour les véhicules. Ok rouler sur une mine va faire perdre un véhicule, mais si les hommes survivent, vous pouvez retrouver un potentiel infanterie en fonction des traumatismes, idem pour un équipage de chars. On oublie que les hommes sont précieux, quand vous avez un véhicule peu protégé qui va foutre en l'air tout le personnel embarqué, quand vous avez des blindés trop petits (les ukrainiens ne font pas exception) et que tous les combattants sont sur le toit, c'est là que ça fait mal et que le potentiel est totalement perdu, pas seulement un véhicule, c'est là que des unités sont saignées, effacées du champ de bataille. Cela peut paraitre subtil, voir complexe, mais il faut avoir cet esprit d'analyse.

Un MRAP ce n'est qu'un moyen de locomotion pour l'infanterie, permettant d'amener l'infanterie à un endroit ou elle fera son job (rien de nouveau en vrai). Si le véhicule roule sur une mine et sauve le groupe embarqué, ben il a fait son job, ces engins de transports sont "perdables". Pour nous c'est pareil, si on a une compagnie d'infanterie à qui on demande de prendre le point A, que des Griffons avancent, qu'un d'entre eux saute sur une mine mais que tout le monde est sauf même si sonné, que toute la compagnie est débarquée, qu'ensuite l'ennemi arrive à neutraliser 2 ou 3 engins laissés de côté, mais la compagnie prend le point A avec son infanterie débarquée. Comment il faut voir cet événement, celle d'une compagnie réussissant à prendre le point A avec peu de pertes humaines? Ou regarder les images des véhicules détruits en se disant que c'est un désastre?

Ce que je veux dire globalement, c'est qu'il faut prêter attention aux pertes humaines qui accompagnent les pertes en véhicules et c'est là qu'on doit se dire "ouch ça a fait mal". Mais quand on voit des véhicules abandonnés se faire détruire parfois des heures après juste pour avoir des images de destructions de blindés, ça ne permet pas de définir les tenants et les aboutissants d'une action. Je consulte tout un ensemble de propagandistes ukrainiens comme russes, il y a des mesurés et d'autres qui n'hésitent pas à poster les images des pertes humaines (cadavres), il ne faut pas croire que les russes "censures" les images des soldats ukrainiens morts ni croire que les ukrainiens contrôlent la communication russe et empêcherait cette dernière de dévoiler l'étendue des pertes ukrainiennes. Mais je constate toujours très peu d'images de ce genre côté russe, même via les drones qui filment la destruction des véhicules de cette contre-offensive. Cela veut dire deux choses, la première c'est le peu de pertes humaines ukrainiennes et la deuxième c'est que les russes ne gagnent pas les combats au sol dans lesquels sont engagés leurs hommes, donc qu'ils ne peuvent pas se vanter de leur victoire en filmant les cadavres ukrainiens. Cela ne veut pas dire qu'ils ne font pas du bilan avec de l'artillerie ou d'autres frappes à distance, ni que les ukrainiens ne subissent aucunes pertes dans un combat de proximité. On recommence à voir des combats de tranchées avec son lot de cadavres/prisonniers russes, en face il n'y a rien et c'est cette prédominance de ce genre de vidéos qui permet d'inscrire la tendance des combats. Honnêtement il faut être malhonnête pour ne pas voir la différence de niveau entre un groupe ukrainien et un groupe russe. Si on dit souvent que l'Histoire est écrite par le vainqueur, les images se font aussi par le vainqueur.

Ouah , je ne sais par où prendre ton message, déjà c’est trop long, mais le contenu, attention aux biais de la guerre sur Twitter.

on va commencer, par MRAP véhicule de patrouille qui avait son utilité dans son contexte, aujourd’hui on trouve ce genre de véhicule en Ukraine,parce qu’on le donne gratuitement , ça ne veut pas dire que c’est adapté au conflit.

après c’est une guerre terrible, et il n’y a pas de solutions miracles pour sauver tes hommes et ton matériel .

[HK]

8 minutes ago, CortoMaltese said:

J'en viens presque à me demander si du MRAP dronisé en véhicule de déminage suicide ne pourrait pas être une option

Oui mais plutôt un véhicule 6x6 ou 8x8 avec de meilleures capacités tout terrain.

Tiens il nous reste des ERC90 Sagaie en stock? Avec une pelle de déminage devant il pourrait être efficace, et même s’il se prenait une mine sous une roue il ne serait pas forcément irrécupérable…

Modifié le 12 juin 2023 par HK