Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Fait : les USA ne sont pas signataires non plus donc ils ont légalement le droit de distribuer ce type d'armes à qui ils veulent ..... mais il ne faudra pas qu'ils viennent râler en cas de prolifération d'autres armes (type balistiques par exemple)  chez des non signataires des traités de non prolifération .... comme au hasard entre la Corée du Nord et l'Iran....ah ben zut, mauvais exemple, déjà fait

Pas tout à fait.

Une loi US interdit l'exportation d'armes à sous-munitions dont le taux de non-détonation est supérieur à 1%

"At present the only cluster munition with a compliant submunition (one that does not result in more than 1 percent unexploded ordnance across the range of intended operational environments) is the CBU-97B/CBU-105, Sensor Fused Weapon (SFW). The CBU-107 Passive Attack Weapon, which contains non-explosive rods, is not captured by the ban. No other cluster munitions or cluster munitions technology, technical assistance, or related technical information is eligible for release at this time. "

https://samm.dsca.mil/policy-memoranda/dsca-11-33

 

 

 

[Paschi]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/mig-29-fulcrums-are-ukraines-jdam-er-bomb-trucks

Les MiG-29, qui constituent déjà la base de la puissance aérienne ukrainienne, jouent un rôle supplémentaire dans la défense de Kiev : les frappes de précision à distance.

The War Zone peut désormais confirmer qu'une partie de la flotte ukrainienne de MiG-29 a été modifiée pour transporter des bombes à ailettes JDAM-ER guidées par GPS. Une photo montre les bombes intelligentes ailées à bord de Fulcrums au sol, dont l'une commémore l'anniversaire du commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valerii Zaluzhnyi.

Le message dit : "Joyeux anniversaire, Valerii Fedorovych ! Le meilleur cadeau, ce sont les Russes morts ! Fin juin, nous avons évoqué pour la première fois cette possibilité lorsqu'un MiG-29 est apparu avec des pylônes d'armement intérieurs particuliers.

Toutefois, les premières frappes aériennes utilisant des bombes à ailettes auraient commencé début mars. Les photos ci-dessus semblent montrer des JDAM fixés sur ces pylônes intérieurs. On peut voir les protubérances triangulaires effilées à l'avant du point de montage de la bombe.

La fonction exacte des protubérances à l'avant de ces pylônes uniques n'est pas claire. Vous trouverez des informations sur les possibilités offertes dans notre précédent rapport. Certains MiG-29 et Su-27 Flanker ukrainiens ont été modifiés l'année dernière pour transporter des missiles anti-radiaiton AGM-88 HARM, les deux types effectuant de fréquentes sorties dans le cadre de la suppression des défenses aériennes ennemies (SEAD).

 

[Fanch]

il y a une heure, Dwarfene a dit :

Ce sont bien des sous-munitions explosives à impact ? ou l'équivalent de mines AP.

Ce sont des munitions explosives à l'impact. En gros une petite charge creuse pour les véhicules légers et un effet AP avec le corps de la sous munition qui génère des éclats.

[John92]

Le dernier papier de S. Audrand (pas encore lu, mais je lui fait confiance pour avoir produit un texte de qualité):

https://theatrum-belli.com/centre-de-gravite-reflexions-autour-de-loffensive-ukrainienne-de-2023-episode-2/

[CortoMaltese]

Très intéressant papier de la collaboration Mediazona. Comme vous le savez sans doute, ils épluchent déjà, avec l'aide de BBC Russia, les journaux et les réseaux sociaux pour dresser une liste des soldats russes décédés en Ukraine. Leur liste nominative compte à l'heure actuelle 26 800 noms (https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng)

 

Aujourd'hui, ils ont publié avec d'autres médias une autre estimation basée sur une méthodologie très différente et détaillée, s'appuyant notamment sur la surmortalité et les registres de successions disponibles. Je vous passe les détails, largement expliqués dans l'article, pour sauter à la conclusion. D'après eux, en se basant sur cette méthode, au moins 47 000 russes de moins de 50 ans sont morts en Ukraine à l'heure actuelle, chiffres englobant toutes les branches (Armée, Rosvgardia, Wagner, etc.) mais excluant les Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk. Ils ont également essayé de connaître le nombre de blessés "irrécupérables" à l'aide d'autres méthodes (elles aussi détaillées dans l'article). Ce chiffre est plus spéculatif et implique d'accepter un certain nombre d'hypothèses (qui me semblent en l'occurrence raisonnables), toujours est ils qu'ils parviennent à un chiffre d'un peu plus de 75 000, avec donc un total de 125 000 pertes irrécupérables, morts et blessés graves cumulés. 

https://en.zona.media/article/2023/07/10/stats

[Poivre62]

Quelle catastrophe que cette "opération spéciale"...

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

L'histoire des traités internationaux sur l'utilisations d'armes interdites, ça pèse quand même pas lourd quand un pays se fait envahir. 

Je ne donne pas cher de ces traités en France, si nos amis teutons se mettent dans l'idée de franchir à nouveau la frontière... Et ça vaut pour tout. 

Ces traités, on les a forcé dans un contexte où les pays signataires sont à peu près tous protégés contre une éventuelle invasion, en faisant partie d'une large coalition. C'est aussi réduire la probabilité de se retrouver avec des pays contre lesquels on se battrait dans le cadre d'un conflit asymétrique. Car en ayant de nombreux pays ratificateurs, il devient plus compliqué de trouver ces armes sur le marché. 

A l'appui de ce que tu dis, voici la carte des pays qui ont ratifié la convention sur l'interdiction des armes à sous-munitions (en violet)

 

On constate l'absence notamment de : Etats-Unis, Russie, Chine, Inde, Turquie, Iran, Pakistan, Ukraine, Pologne, Roumanie, Corée du Sud, Corée du Nord... C'est-à-dire d'à peu près tous les pays qui pouvaient s'imaginer, même dans un scénario apparemment très peu vraisemblable, se retrouver faire une "guerre de haute intensité".

Les autres pays ont pu se permettre d'afficher leur vertu d'interdire l'arbalète. Ah non, pardon, l'arbalète c'était le IIème Concile du Latran en 1139... je confonds 

[Alexis]

il y a 35 minutes, CortoMaltese a dit :

Très intéressant papier de la collaboration Mediazona. Comme vous le savez sans doute, ils épluchent déjà, avec l'aide de BBC Russia, les journaux et les réseaux sociaux pour dresser une liste des soldats russes décédés en Ukraine. Leur liste nominative compte à l'heure actuelle 26 800 noms (https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng)

 

Aujourd'hui, ils ont publié avec d'autres médias une autre estimation basée sur une méthodologie très différente et détaillée, s'appuyant notamment sur la surmortalité et les registres de successions disponibles. Je vous passe les détails, largement expliqués dans l'article, pour sauter à la conclusion. D'après eux, en se basant sur cette méthode, au moins 47 000 russes de moins de 50 ans sont morts en Ukraine à l'heure actuelle, chiffres englobant toutes les branches (Armée, Rosvgardia, Wagner, etc.) mais excluant les Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk. Ils ont également essayé de connaître le nombre de blessés "irrécupérables" à l'aide d'autres méthodes (elles aussi détaillées dans l'article). Ce chiffre est plus spéculatif et implique d'accepter un certain nombre d'hypothèses (qui me semblent en l'occurrence raisonnables), toujours est ils qu'ils parviennent à un chiffre d'un peu plus de 75 000, avec donc un total de 125 000 pertes irrécupérables, morts et blessés graves cumulés. 

https://en.zona.media/article/2023/07/10/stats

Merci, très intéressant en effet, et très détaillé. Le travail me semble rigoureux.

Il faut préciser que le calcul du nombre de morts est fait sur la base d'une estimation statistique. L'intervalle de confiance à 95% est de 40 000 à 55 000 morts sur la période jusqu'au 31 mai 2023, sans les militaires des républiques de Donetsk et Lougansk. 

L'estimation du nombre de blessés graves "irrécupérables" est en effet beaucoup plus incertaine. Ils arrivent à "1,7 fois le nombre de morts". D'autre part, la méthode a pour conséquence que si le nombre de morts est en fait plus élevé que le centre de l'intervalle de confiance à 47 000, alors le rapport baisse en-dessous de 1,7. Et inversement si les morts sont estimés moins de 47 000.

 

Il serait intéressant que des médias ukrainiens tentent d'utiliser ce genre de méthode pour estimer les pertes ukrainiennes. Mais d'une part il devrait s'agir de médias dissidents - l'information est contrôlée en Ukraine - et ils ne pourraient guère s'établir en Occident, ni en Russie qui en ferait de simples organes de propagande. Je ne connais pas de médias de ce genre.

D'autre part la méthode de Mediazona et Meduza est basée sur les registres d'héritage. Et il est possible que les informations ne soient pas trop à jour en Ukraine, qui rencontre plus d'une difficulté liée à la guerre...

[Obelix38]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

A l'appui de ce que tu dis, voici la carte des pays qui ont ratifié la convention sur l'interdiction des armes à sous-munitions (en violet)

 

On constate l'absence notamment de : Etats-Unis, Russie, Chine, Inde, Turquie, Iran, Pakistan, Ukraine, Pologne, Roumanie, Corée du Sud, Corée du Nord... C'est-à-dire d'à peu près tous les pays qui pouvaient s'imaginer, même dans un scénario apparemment très peu vraisemblable, se retrouver faire une "guerre de haute intensité".

Tu veux dire que presque tous les pays considérés par la Russie comme son "glacis" n'ont pas signé ?

Révélation

[Rob1]

Il y a 5 heures, Dwarfene a dit :

Quelqu'un a des infos sur l'utilisation tactique de ces sous-munitions ?

Ce sont bien des sous-munitions explosives à impact ? ou l'équivalent de mines AP.

Les armes annoncées ce sont des obus de 155 mm DPICM (Dual-Purpose Improved Conventional Munitions) : https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3451570/biden-administration-announces-additional-security-assistance-for-ukraine/

Double effet antipersonnel et antichar. Wiki anglophone dit que certaines des sous-munitions de ce système peuvent être réglées pour explosion retardée, mais sans détails ni source...Pour info, je viens de voir que la Turquie fournissait déjà des bombes à sous-munitions à l'Ukraine en janvier dernier dixit https://foreignpolicy.com/2023/01/10/turkey-cold-war-cluster-bombs-ukraine/

[Pol]

il y a une heure, Poivre62 a dit :

Quelle catastrophe que cette "opération spéciale"...

 

N'oublions pas les objectifs initiaux qui ne sont pas ce pourquoi la Russie est aujourd'hui en position défensive.

Car on a trop souvent tendance à l'oublier en regardant la ligne de front actuel comme l'enjeu de tout.

La Russie reste celle qui a agressée l'Ukraine pour diverses raisons et prétextes qui ne sont pas et ne seront pas atteints. Qui veut bien croire à une défaite ukrainienne? Au mieux ce que Moscou peut espérer c'est un front figé par lequel elle en tirera certains territoires qu'elle mettra en avant pour se donner l'impression d'avoir "gagné". Aujourd'hui la Russie se bat pour cela, nul ne peut croire à une démilitarisation de l'Ukraine, à sa non intégration à l'Otan, à la préservation de l'influence russe. Le Kremlin en pensant que l'Ukraine serait un petit frère slave acceptant ou désireuse de devenir russe en a fait son ennemi pour des générations, la ligne de démarcation qui viendra de cette guerre sera une barrière assimilable au rideau de fer de la guerre froide.

La Russie qui cherche à étendre son influence avec les fantômes d'un passé qu'elle seule envie, a une nouvelle fois agit de manière à obtenir tout l'inverse de ce qu'elle espérait. Elle imagine depuis des années être une puissance d'influence en Europe, désormais elle se tourne vers la Chine pour essayer de compenser une fracture profonde entre elle et l'Europe. Il devient problématique d'être proche de cette Russie, l'Otan prend ses aises, se renforce et voit venir de nouveaux membres.

Il faut être particulièrement idiot pour penser que l'occident cessera de soutenir l'Ukraine sur la durée, l'investissement est si faible par rapport à l'effet stratégique global. On est dans une situation ou la Russie n'a pas plus à gagner que ce qu'elle a, c'est important de saisir cette situation, gagner la guerre pour elle revient désormais à en rester là. Je le dis depuis un moment, quand on analyse ce conflit, il faut le faire globalement, la Russie est dans une perspective de pertes, peu importe la complexité qu'elle peut poser aux ukrainiens sur certains points ici ou là du front. La Russie n'a pas et n'aura pas les moyens de refaire une invasion comme en février 2022. Peu importe si certains fantasment sur des armées secrètes d'appelés qui seraient équipés avec des masses de T-90M sortis d'usines, tout ça c'est pour fuir une réalité qu'on ne veut pas voir, celle d'une Russie qui a été poussé dans ses limites capacitaires, qui a vu son potentiel militaire fortement réduit et qui ne possède pas d'une industrie capable de produire à un rythme suffisant pour remplacer les pertes, encore moins pour augmenter la masse afin d'équiper des appelés formant de nouvelles armées.

Ainsi la pression constante des ukrainiens n'est pas bonne pour les russes car ça amène une usure sur laquelle les occidentaux jouent. Le potentiel militaire de l'OTAN ne s'use pas, les dons de vieux matériels et l'industrie est là, même s'il faut un peu de temps pour atteindre certaines cadences. Ce n'est pas le cas en Russie dont le potentiel militaire se réduit inexorablement, il peut toujours être important, on peut toujours dire qu'ils peuvent tenir ainsi encore des mois, oui bien entendu, mais personne n'a dit qu'à la fin août tout va s'arrêter. L'Otan ce n'est pas rien, les capacités américaines sont immenses, les aides vont continuer à affluer de manière croissantes avec toujours des "nouveautés" permettant d'amener le maximum de pertes à l'armée russe. Les russes vont se féliciter d'avoir détruit 20 bradleys, laissant l'idée d'une armée ukrainienne s'affaiblissant, mais la réalité c'est qu'entre temps on a les américains qui ont déjà annoncés le double de ces pertes. On va voir quelques MRAP détruits, mais les américains en ont depuis des années des milliers à ne plus savoir quoi en faire. Dans le même temps les russes perdent aussi du matos, mais la production ne compense pas, ils sont obligés de piocher dans les réserves. C'est ce déséquilibre entre le potentiel militaire des pays de l'Otan (tant dans les stocks que dans la production) et le potentiel militaire russe qui dépend de son héritage soviétique pour garder une masse que sa capacité de production ne peut pas apporter malgré les efforts réalisés ou annoncés d'autant qu'elle a besoin d'éléments importés.

Mais je sais qu'il faudra encore quelques mois pour que certains comprennent cela, comme il a fallu un temps pour comprendre l'an dernier qu'en fait non, la Russie ne gardait pas le meilleur de ses troupes et matériels en réserve, que cette opération militaire spéciale a été d'emblée massive et qu'elle a échouée à atteindre son objectif. La Russie se bat désormais pour réduire l'ampleur de l'échec de son opération militaire spéciale, elle n'a plus rien de plus à obtenir dans cette guerre que ce qu'elle a déjà. Mais n'en doutons pas, dans le narratif russe on mettra de côté l'objectif premier et on fera de ces régions capturées l'enjeu de la guerre sur lequel ils vont vouloir se sentir "gagnants".

Et ce n'est pas terminé, les russes continueront à reculer, peu importe les images de Lancet ou de blindés ukrainiens détruits, infliger des pertes n'est pas une anormalité en guerre, ce n'est pas cela qui détermine la tendance du conflit.  La tendance de ce conflit n'est pas la démilitarisation de l'armée ukrainienne, c'est de savoir jusqu'où les russes reculeront, combien de temps cela prendra et quels sont les moyens pour y arriver.

 

[herciv]

Le sujet des sous-munitions pourrait en cacher un beaucoup plus embêtant :

 

 

[jean-françois]

je te trouve trés optimiste sur le soutien occidental sur la durée.

Quoi que tu en penses, Biden va devoir clore le sujet s'il veut remporter l'élection car les moyens financiers mis dans ce conflit sont un boulet à son pied que les républicains vont utiliser à fond contre lui ( il y a déjà eu des attaques sur le fait que le gouvernement US donnait de l'argent à l'Ukraine et en même temps refusait d'aider les petites entreprises US ).

il faut donc que d'ici la fin de l'année le sujet soit "clos" pour pouvoir passer à autre chose côté démocrate.

Si le support US faiblis, au mieux l'Ukraine pourra tenir sa position, au pire elle reculera faute d'aide suffisante ( car l'Europe ne pourra pas remplacer les US )

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Il faut être particulièrement idiot pour penser que l'occident cessera de soutenir l'Ukraine sur la durée, l'investissement est si faible par rapport à l'effet stratégique global.

C'est de la pure incantation. Quelles sont nos réelles capacités de production ?

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, John92 a dit :

Le dernier papier de S. Audrand (pas encore lu, mais je lui fait confiance pour avoir produit un texte de qualité):

https://theatrum-belli.com/centre-de-gravite-reflexions-autour-de-loffensive-ukrainienne-de-2023-episode-2/

Très intéressante son analyse sur le centre de gravité d'un adversaire, et les multiples domaines qu'il peut recouvrir (politique, ressources humaines, géographiques ou matériels). Le 152mm donc pour l'armée Russe, et plus généralement son artillerie, mais qui semble culminer en haut d'une courbe qui ne peut être que descendante, mais pouvant encore neutraliser l'artillerie Ukrainienne et aboutir à un gel du front. 

Une analyse qui rejoint celle de Arty Green, qui voit la """fin""" de la bataille d'artillerie (dans le sens ou c'est une bataille pour la domination d'un élément structurant) entre juillet et aout. 

[herciv]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Très intéressante son analyse sur le centre de gravité d'un adversaire, et les multiples domaines qu'il peut recouvrir (politique, ressources humaines, géographiques ou matériels). Le 152mm donc pour l'armée Russe, et plus généralement son artillerie, mais qui semble culminer en haut d'une courbe qui ne peut être que descendante, mais pouvant encore neutraliser l'artillerie Ukrainienne et aboutir à un gel du front. 

Une analyse qui rejoint celle de Arty Green, qui voit la """fin""" de la bataille d'artillerie (dans le sens ou c'est une bataille pour la domination d'un élément structurant) entre juillet et aout. 

Fin de ces combats faute de munitions manifestement. 

[JeanPierre]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Fin de ces combats faute de munitions manifestement. 

Pas forcément, sachant que l'UE s'est engagée début 2023 à fournir à l'Ukraine 1 million d'obus sous 1 an, et que cette livraison ne va pas se faire d'un seul coup au bout de 12 mois. Les premières "tranches" seront probablement fournies avant. Cf. https://www.lefigaro.fr/flash-eco/guerre-en-ukraine-l-ue-debloque-deux-milliards-d-euros-pour-fournir-des-munitions-a-kiev-20230320

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Pol a dit :

N'oublions pas les objectifs initiaux qui ne sont pas ce pourquoi la Russie est aujourd'hui en position défensive.

Car on a trop souvent tendance à l'oublier en regardant la ligne de front actuel comme l'enjeu de tout.

La Russie reste celle qui a agressée l'Ukraine pour diverses raisons et prétextes qui ne sont pas et ne seront pas atteints. Qui veut bien croire à une défaite ukrainienne? Au mieux ce que Moscou peut espérer c'est un front figé par lequel elle en tirera certains territoires qu'elle mettra en avant pour se donner l'impression d'avoir "gagné". Aujourd'hui la Russie se bat pour cela, nul ne peut croire à une démilitarisation de l'Ukraine, à sa non intégration à l'Otan, à la préservation de l'influence russe. Le Kremlin en pensant que l'Ukraine serait un petit frère slave acceptant ou désireuse de devenir russe en a fait son ennemi pour des générations, la ligne de démarcation qui viendra de cette guerre sera une barrière assimilable au rideau de fer de la guerre froide.

La Russie qui cherche à étendre son influence avec les fantômes d'un passé qu'elle seule envie, a une nouvelle fois agit de manière à obtenir tout l'inverse de ce qu'elle espérait. Elle imagine depuis des années être une puissance d'influence en Europe, désormais elle se tourne vers la Chine pour essayer de compenser une fracture profonde entre elle et l'Europe. Il devient problématique d'être proche de cette Russie, l'Otan prend ses aises, se renforce et voit venir de nouveaux membres.

Il faut être particulièrement idiot pour penser que l'occident cessera de soutenir l'Ukraine sur la durée, l'investissement est si faible par rapport à l'effet stratégique global. On est dans une situation ou la Russie n'a pas plus à gagner que ce qu'elle a, c'est important de saisir cette situation, gagner la guerre pour elle revient désormais à en rester là. Je le dis depuis un moment, quand on analyse ce conflit, il faut le faire globalement, la Russie est dans une perspective de pertes, peu importe la complexité qu'elle peut poser aux ukrainiens sur certains points ici ou là du front. La Russie n'a pas et n'aura pas les moyens de refaire une invasion comme en février 2022. Peu importe si certains fantasment sur des armées secrètes d'appelés qui seraient équipés avec des masses de T-90M sortis d'usines, tout ça c'est pour fuir une réalité qu'on ne veut pas voir, celle d'une Russie qui a été poussé dans ses limites capacitaires, qui a vu son potentiel militaire fortement réduit et qui ne possède pas d'une industrie capable de produire à un rythme suffisant pour remplacer les pertes, encore moins pour augmenter la masse afin d'équiper des appelés formant de nouvelles armées.

Ainsi la pression constante des ukrainiens n'est pas bonne pour les russes car ça amène une usure sur laquelle les occidentaux jouent. Le potentiel militaire de l'OTAN ne s'use pas, les dons de vieux matériels et l'industrie est là, même s'il faut un peu de temps pour atteindre certaines cadences. Ce n'est pas le cas en Russie dont le potentiel militaire se réduit inexorablement, il peut toujours être important, on peut toujours dire qu'ils peuvent tenir ainsi encore des mois, oui bien entendu, mais personne n'a dit qu'à la fin août tout va s'arrêter. L'Otan ce n'est pas rien, les capacités américaines sont immenses, les aides vont continuer à affluer de manière croissantes avec toujours des "nouveautés" permettant d'amener le maximum de pertes à l'armée russe. Les russes vont se féliciter d'avoir détruit 20 bradleys, laissant l'idée d'une armée ukrainienne s'affaiblissant, mais la réalité c'est qu'entre temps on a les américains qui ont déjà annoncés le double de ces pertes. On va voir quelques MRAP détruits, mais les américains en ont depuis des années des milliers à ne plus savoir quoi en faire. Dans le même temps les russes perdent aussi du matos, mais la production ne compense pas, ils sont obligés de piocher dans les réserves. C'est ce déséquilibre entre le potentiel militaire des pays de l'Otan (tant dans les stocks que dans la production) et le potentiel militaire russe qui dépend de son héritage soviétique pour garder une masse que sa capacité de production ne peut pas apporter malgré les efforts réalisés ou annoncés d'autant qu'elle a besoin d'éléments importés.

Mais je sais qu'il faudra encore quelques mois pour que certains comprennent cela, comme il a fallu un temps pour comprendre l'an dernier qu'en fait non, la Russie ne gardait pas le meilleur de ses troupes et matériels en réserve, que cette opération militaire spéciale a été d'emblée massive et qu'elle a échouée à atteindre son objectif. La Russie se bat désormais pour réduire l'ampleur de l'échec de son opération militaire spéciale, elle n'a plus rien de plus à obtenir dans cette guerre que ce qu'elle a déjà. Mais n'en doutons pas, dans le narratif russe on mettra de côté l'objectif premier et on fera de ces régions capturées l'enjeu de la guerre sur lequel ils vont vouloir se sentir "gagnants".

Et ce n'est pas terminé, les russes continueront à reculer, peu importe les images de Lancet ou de blindés ukrainiens détruits, infliger des pertes n'est pas une anormalité en guerre, ce n'est pas cela qui détermine la tendance du conflit.  La tendance de ce conflit n'est pas la démilitarisation de l'armée ukrainienne, c'est de savoir jusqu'où les russes reculeront, combien de temps cela prendra et quels sont les moyens pour y arriver.

 

Il y a un enjeu moins visible mais très structurant, sur les capacités d'endoctrinement de masse de la population russe et sa propension à accepter une 2e mobilisation officielle, quand la mobilisation actuelle à bas bruit qui est en cours ne suffira plus. Je reste sidéré par l'apathie générale des Russes, qui semblent démontrer qu'ils savent extrêmement bien contrôler leurs citoyens. 

Même équipés d'une kalach seulement, la masse reste une qualité. 

il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

je te trouve trés optimiste sur le soutien occidental sur la durée.

Quoi que tu en penses, Biden va devoir clore le sujet s'il veut remporter l'élection car les moyens financiers mis dans ce conflit sont un boulet à son pied que les républicains vont utiliser à fond contre lui ( il y a déjà eu des attaques sur le fait que le gouvernement US donnait de l'argent à l'Ukraine et en même temps refusait d'aider les petites entreprises US ).

il faut donc que d'ici la fin de l'année le sujet soit "clos" pour pouvoir passer à autre chose côté démocrate.

Si le support US faiblis, au mieux l'Ukraine pourra tenir sa position, au pire elle reculera faute d'aide suffisante ( car l'Europe ne pourra pas remplacer les US )

Les moyens financiers pour l'instant, c'est 5% du budget de l'armée US..... selon le comptable qui a fait le calcul avec la valeur d'achat. Mais bon, ça ne trompe personne: les matériels sont déjà payés, leurs remplacement déjà budgété avant guerre. Les vrais coûts marginaux sont surement bien moindre que ce qu'on nous a servi jusqu'à maintenant, car il y a une contradiction entre le besoin de valoriser l'aide apportée (biais à la hausse) et celui de ne pas laisser entendre que c'est open bar (biais à la baisse). Quelques éléments à date laissent penser que c'est plutôt le biais à la hausse qui l'a emporté jusqu'alors. 

Quand tu te dis que la guerre en Ukraine va permettre d'économiser des budgets de démantèlement d'obus à sous-munitions, qui n'auraient probablement pas été consommés dans une pareille ampleur, je me dis qu'il y a des dons qui permettent de faire de vraies économies...

Quant à la vigueur du soutien, je crois qu'on ne mesure pas tout ce qui a été donné, et qui est encore très loin d'avoir été détruit, et tout ce qui reste à livrer, alors un rappel ici: https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.html

Rien que les Senator fournis par Roshel, un excellent exemple: le Canada a lui seul a déjà fourni 550 véhicules, et prévoit de quasi doubler la mise d'ici la fin d'année. 

 

[Pol]

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

je te trouve trés optimiste sur le soutien occidental sur la durée.

Quoi que tu en penses, Biden va devoir clore le sujet s'il veut remporter l'élection car les moyens financiers mis dans ce conflit sont un boulet à son pied que les républicains vont utiliser à fond contre lui ( il y a déjà eu des attaques sur le fait que le gouvernement US donnait de l'argent à l'Ukraine et en même temps refusait d'aider les petites entreprises US ).

il faut donc que d'ici la fin de l'année le sujet soit "clos" pour pouvoir passer à autre chose côté démocrate.

Si le support US faiblis, au mieux l'Ukraine pourra tenir sa position, au pire elle reculera faute d'aide suffisante ( car l'Europe ne pourra pas remplacer les US )

Révélation

Le 22/12/2021 à 13:03, jean-françois a dit :

si jamais il y a un conflit, ça se limitera a la destruction de l armée ukrainien par bombardement massif, certainement pas par une modification des frontières. Ça n a aucun intérêt pour la Russie

Le scenario possible du conflit est prévisible ·

- attaque du Dombass par l armee ukrainien dont le gouvernement s imagine qu il sera soutenu militairement par l accident

- si le Dombass tient avec l aide cachée de la Russie, ca s arrête assez rapidement

- si le Dombass craque, intervention russe massive via bombardement pour anéantir l armée ukrainienne

 

L'élection aux USA c'est en novembre 2024. Le système américain fait que le président qui prendra ses fonctions en janvier 2025 va gérer avec un budget voté par le précédent gouvernement. Le président américain doit toujours faire avec le système bien complexe des différents pouvoirs qui bien souvent peuvent lui entraver tout son mandat, il n'a pas tous les pouvoirs. Ceux qui soutiennent l'aide l'Ukraine sont majoritaires dans le pays et ceux qui espèrent voir un Trump arriver et mettre un terme à cette aide sont généralement ceux qui défendent une victoire profitable à la Russie (mais qui est difficile à assumer ouvertement)

 

 

 

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a un enjeu moins visible mais très structurant, sur les capacités d'endoctrinement de masse de la population russe et sa propension à accepter une 2e mobilisation officielle, quand la mobilisation actuelle à bas bruit qui est en cours ne suffira plus. Je reste sidéré par l'apathie générale des Russes, qui semblent démontrer qu'ils savent extrêmement bien contrôler leurs citoyens. 

Même équipés d'une kalach seulement, la masse reste une qualité. 

Les moyens financiers pour l'instant, c'est 5% du budget de l'armée US..... selon le comptable qui a fait le calcul avec la valeur d'achat. Mais bon, ça ne trompe personne: les matériels sont déjà payés, leurs remplacement déjà budgété avant guerre. Les vrais coûts marginaux sont surement bien moindre que ce qu'on nous a servi jusqu'à maintenant, car il y a une contradiction entre le besoin de valoriser l'aide apportée (biais à la hausse) et celui de ne pas laisser entendre que c'est open bar (biais à la baisse). Quelques éléments à date laissent penser que c'est plutôt le biais à la hausse qui l'a emporté jusqu'alors. 

Quand tu te dis que la guerre en Ukraine va permettre d'économiser des budgets de démantèlement d'obus à sous-munitions, qui n'auraient probablement pas été consommés dans une pareille ampleur, je me dis qu'il y a des dons qui permettent de faire de vraies économies...

Quant à la vigueur du soutien, je crois qu'on ne mesure pas tout ce qui a été donné, et qui est encore très loin d'avoir été détruit, et tout ce qui reste à livrer, alors un rappel ici: https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.html

Rien que les Senator fournis par Roshel, un excellent exemple: le Canada a lui seul a déjà fourni 550 véhicules, et prévoit de quasi doubler la mise d'ici la fin d'année. 

 

Ce type de véhicule (MRAP, blindés légers, IMV) est vraiment essentiel pour la montée en puissance de l'armée ukrainienne. Ce sont des matériels essentiels pour faire passer une unité territoriale du statut de milice légère sur 4x4 civils à celui d'un bataillon de mêlée capable d'évoluer sur la ligne de front en attaque comme en défense (j'exclue évidemment l'entraînement et l'encadrement, les gros points non matériels de la transformation) Ce n'est certes pas le véhicule que tu veux pour monter à l'assaut, mais ça fourni un blindage minimal contre les calibres légers, les éclats d'obus, les petites mines, le tout pour une emprunte logistique (maintenance et essence) raisonnable. 

[Pol]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

C'est de la pure incantation. Quelles sont nos réelles capacités de production ?

Elles sont très importantes dès lors qu'on arrête de chercher au cas par cas, comme pour les munitions.

Rien qu'en France on va bientôt être à une capacité de sortir 300 blindés Griffon et Serval par an, donc une capacité de donner aux ukrainiens autant de VAB.

Il en est de même dans un paquet de pays, je ne compte même pas les USA. Prenons aussi en considération d'autres pays alliés, cela va d'Israël ou de la Corée du Sud, il faut un peu arrêter de vouloir chercher des limites pour garder l'espoir que la Russie peut tenir sur la durée.

Car le problème c'est bien de connaitre l'état réel des capacités de production russe, ce sont eux qui connaissent une forte attrition en tout. Mais il faut être réaliste, la Russie c'est une capacité de production qui est plutôt proche de la France qu'elle ne l'est des USA ou de l'Otan. Faut pas se le cacher, les russes sont heureux de compter sur les stocks de l'URSS, c'est cela qui permet de tenir, il n'y a pas une masse qui sort, ils n'ont pas beaucoup de sites de productions et ils ne vont pas multiplier les cadences par 10, ce n'est plus l'URSS.

Mais comme je le disais, il faudra encore quelques mois pour que certains finissent par admettre les limites russes, en attendant on va espérer que les occidentaux n'ont plus rien en stock alors qu'en réalité, ce n'est pas qu'ils sont à sec, c'est que leur stock "normal" a été réduit. Mais allez cumuler l'ensemble des usines de productions d'obus de 155mm de tous ces pays, croyez moi que les russes ne tiennent pas ces quantités. L'usure se fera et pas du côté que vous souhaitez, ne vous en déplaise.

Modifié le 10 juillet 2023 par Pol

[Fusilier]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

C'est de la pure incantation. Quelles sont nos réelles capacités de production ?

En Europe (UE) il doit y avoir 15 fabricants d'obus, sans compter les brits et les norvégiens. Même si c'est compliqué de relancer la production, tous les pays sont à fond là-dessus  A l'heure actuelle la France est en mesure de fournir, à peu près, 2000 obus / mois à l'Ukraine. Le site de Tarbes peut produire 1500 ébauches / mois (obus complexe  pour CAESAR) ; ils devraient lancer une prod de 155 standard. NEXTER va construire une deuxième ligne (robotique) d'usinage d'obus . Il y a un accord franco australien pour la production d 'obus 155 à fournir à l'UKR (je ne sais pas trop comment c'est comptabilisé) A voir la prod US, elle augmente actuellement de 5 % / mois (ils visent 70 000 obus /mois )

[GOUPIL]

les USA et l'UE ont besoin d'Obus pour l'Ukraine mais pas que ..... aussi pour eux mêmes  ......  il y a la Chine en perspective

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

les USA et l'UE ont besoin d'Obus pour l'Ukraine mais pas que ..... aussi pour eux mêmes  ......  il y a la Chine en perspective

A voir et hormis le HS, quelque chose me dit que ce ne seront pas vraiment les mêmes munitions qui feront autorité entre le combat des vastes plaines de l'Ukraine et celui pour le détroit de Formose, puis de son île. 

Evitons les comparaisons amenées un peu trop légèrement. 

[Banzinou]

S-400 bien proche du front...