Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

C'est clair. Si ça permet de passer, là les défenses seraient complètement désorganisées si les mouvements sont multiples et si c'est bien exploité. 

Question de ma part pour être sûr de comprendre, car je ne sais pas faire le lien entre le nom des bleds cités et la carte des lignes de défenses. Est-ce que la principale ligne de défense est dépassée ou pas ? 

Parce que si oui ça peut se transformer en roadtrip, si non, beaucoup de territoire va pouvoir être libéré, mais seulement en aval de la ligne qui a été atteinte, pas au delà. 

De ce que je lis, il faut arrêter de se concentrer sur les lignes de défense "principales", celles qu'on voit bien par satellite, qui sont faciles donc à cartographier et qu'on retrouve sur la plupart des maps. Ce sont en gros chacune deux lignes de tranchée précédées de fossés antichar et de "Dents de Dragons" + des champs de mines. D'après ce que disent ceux qui connaissent leur sujet, je pense notamment à @Tatarigami, ces obstacles en soit n'ont rien d'exceptionnels, et ce n'est pas eux particulièrement qui empêchent l'Ukraine d'avancer. Ce qu'on ne voit ni par satellite ni sur les cartes, ce sont les autres champs de mines, et toutes les petites positons préparées que les russes ont mis en place à chaque lisière de pré et à chaque ligne d'arbre, et qui accueillent infanterie et ATGM. Donc ces lignes ne sont pas forcément ce qu'il y a de plus dur à passer, et à l'inverse les passer de garantie pas en soi d'avoir fait le plus dur. 

Mais en gros, si on parle de ces lignes, il y en en a deux principales dans l'axe de Tokmak, Ville elle même ceinturée de fortification (+ une intermédiaire en direction d'Ocheretuvate) , dont la première a été franchi par les Ukrainiens en direction de Verbove, et longée à l'est de Novoprokopivka. 

Tu peux les identifier facilement sur la Map de DeepStateUA (très conservatrice niveau position des troupes, et en l'occurrence visiblement en retard) en activant le filtre fortification.

https://deepstatemap.live/#6/49.438/32.053

 

Je te joins par ailleurs les séries tweets qui traitent de ces lignes, et de pourquoi leur importance militaire est probablement surévaluée du fait de leur visibilité, par rapport à tout le reste moins visible. 

 

 

 

 

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

j'avais cru comprendre que dans la doctrine russe, ils avaient des lignes de défense avec des défenses de plus en plus dures, le but étant de "laisser" l'ennemi pénétrer dans le "ventre mou" jusqu'à taper sur la ligne principale, puis de contre-attaquer ? C'est plus valable ça ? 

De l'autre côté on a parlé de la volonté des russes de systématiquement contre-attaquer. Perdu je suis...

Si on suit le manuel de champ soviétique "ahem" russe, la densité des défenses augmentent au fur et à mesure donc la première ligne est plus faible que la seconde qui est plus faible que la 3e (cette dernière étant en périphérie de Tokmak dans le cas qui nous interesse) en théorie

Ensuite l'agencement est différent avec une couverture d'infanterie légère (appuyée par des ATGM) sur la première ligne, une couverture un peu plus blindée sur la seconde ligne et les reserves bataillonnaires blindées et artillerie sur le 3e

Pour ce qui est des contre attaques systématiques, c'est aussi dans le manuel et déjà discuté ici : empecher l'initiative ennemi (donc sa concentration en un point de rupture) et le forcer a repartir et revenir à travers le glacis protecteur de chaque ligne de défense. Il faut alors distinguer les contre attaques purement locales qui ont cet objectif (cad une contre attaque d'élements par exemple de la première ligne sur la première ligne) et des possibles contre attaques de théatre (qui nécessitent cependant des reserves non engagées présentes à l'arrière en général sur ou derrière a 3e ligne de défense et qui sont censées taper un adversaire épuisé lorsqu'il aura tapé la seconde ligne)

[Fusilier]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Question de ma part pour être sûr de comprendre, car je ne sais pas faire le lien entre le nom des bleds cités et la carte des lignes de défenses. Est-ce que la principale ligne de défense est dépassée ou pas ? 

Si cette info est bonne, ils auraient dépassé la ligne fortifié qui est juste au Sud de Robotine, en gros entre Noprokopivka (juste au Sud Robotine) er Verbove à l'Est.

En dessous il y a une autre ligne articulée autour de gros moles de résistance (Villes)  

Je suis quand même d'avis d'attendre d'autres infos, avant de s'emballer... 

[poti]

il y a 20 minutes, vincenzo a dit :

La 1ere ligne la plus solide serait dans ce cas la bien dépassée, il en reste 2 il me semble,  qui sont annoncées comme moins solides mais surtout est ce que les RUS auront assez d'hommes pour bien les garnir  ??

C'est exactement le contraire. La 1ère ligne dans la doctrine russe (et dans les autres) est moins solide. Parfois même elle ne constitue qu'un écran destiné à ralentir et non pas arrêté l'ennemi, qui arrivera moins fort à la 2ème ligne, ainsi de suite. 

[poti]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

j'avais cru comprendre que dans la doctrine russe, ils avaient des lignes de défense avec des défenses de plus en plus dures, le but étant de "laisser" l'ennemi pénétrer dans le "ventre mou" jusqu'à taper sur la ligne principale, puis de contre-attaquer ? C'est plus valable ça ? 

De l'autre côté on a parlé de la volonté des russes de systématiquement contre-attaquer. Perdu je suis...

Les allemands faisaient des contre-attaques quasi-systématiques, avec l'idée que l'ennemi qui prend une position est désorganisé. Dans le pire des cas ça donne du temps aux lignes allemandes suivantes de se préparer. Mais je n'ai jamais appris que les russes le faisaient systématiquement. 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Je te joins par ailleurs les séries tweets qui traitent de ces lignes, et de pourquoi leur importance militaire est probablement surévaluée du fait de leur visibilité, par rapport à tout le reste moins visible. 

La question que je me pose, c'est si ces fortifications sur les haies, sont également en profondeur. Je veux bien que ce soit le cas en avant, dans al zone de couverture, là où les Ru ont conduit la bataille jusqu'à maintenant et c'est sans doute cohérent articulé avec les champs de mines.  

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

La question que je me pose, c'est si ces fortifications sur les haies, sont également en profondeur. Je veux bien que ce soit le cas en avant, dans al zone de couverture, là où les Ru ont conduit la bataille jusqu'à maintenant et c'est sans doute cohérent articulé avec les champs de mines.  

Pareil. Mais ça justement, c'est difficile à dire via imagerie satellite. En fait plus globalement, l'enjeu pour les Ukrainiens, c'est d'emballer le tempo, pour ne pas laisser aux russes le temps de se réorganiser. Car au rythme actuel, les russes ont tout le temps de glisser progressivement à la ligne suivante, d'aménager des positions supplémentaires et de les garnir de renforts venus d'ailleurs si nécessaire. C'est d'ailleurs ce qu'ils font. Et donc on ne sort jamais de la phase d'attrition et on ne rentre jamais dans la phase de rendement croissant qu'on cherche lors d'une percée, celle où les kilomètres se parcourent de plus en plus vite et avec de moins en moins de perte après la boucherie des premiers kilomètres. Pour l'instant l'Ukraine n'a pas été en mesure d'imprimer un tempo de progression qui permette ça. 

[MoX]

il y a 23 minutes, poti a dit :

C'est exactement le contraire. La 1ère ligne dans la doctrine russe (et dans les autres) est moins solide. Parfois même elle ne constitue qu'un écran destiné à ralentir et non pas arrêté l'ennemi, qui arrivera moins fort à la 2ème ligne, ainsi de suite. 

Oui,  mais ici je pense que les russes ont appliqué leur but stratégique dans la gestion des opération.

D'un point de vue stratégique,  il est important pour eux de réduire aussi longtemps que possible les gains territoriaux ukrainiens à de maigres km2 pour démotiver les soutiens externe.  C'est une stratégie intelligente dans leur situation.

Donc pas surpris qu'en terme de tactique,  cela se traduise par une défense acharnée (+contre-attaques) de la première ligne,  quand bien même une défense en profondeur eut été moins coûteuse en homme,  et tactiquement plus efficace. 

 

[FredLab]

Au sujet de l'emplacement des champs de mines, je suppose/j'espère que les Ukrainiens ont dédié quelques drones équipé en vision thermique (+ nocturne) pour cartographier l'emplacement des champs de mines et des corridors, et envisager les mouvements suivants (en espérant que les Russes n'aient pas miné massivement entre temps). 

En ce qui concerne le traitement des haies, les sous-munitions doivent probablement y pleuvoir avant une avancée, non ?

[Heorl]

il y a 11 minutes, FredLab a dit :

Au sujet de l'emplacement des champs de mines, je suppose/j'espère que les Ukrainiens ont dédié quelques drones équipé en vision thermique (+ nocturne) pour cartographier l'emplacement des champs de mines et des corridors, et envisager les mouvements suivants (en espérant que les Russes n'aient pas miné massivement entre temps). 

En ce qui concerne le traitement des haies, les sous-munitions doivent probablement y pleuvoir avant une avancée, non ?

Le problème c'est que plus les Russes parviennent à ralentir la progression UKR sur la ligne actuelle, plus ça laisse du temps au génie derrière pour couvrir les mines de terre. Cachées sous un ou deux centimètres de terre, les mines échappent bien plus facilement à la détection thermique.

[Fusilier]

il y a 56 minutes, CortoMaltese a dit :

En fait plus globalement, l'enjeu pour les Ukrainiens, c'est d'emballer le tempo, pour ne pas laisser aux russes le temps de se réorganiser.

Justement, je trouve que le tempo s’accélère (bémol si tu veux) En tout cas, si cette avancée se confirme, la DVD venue de Kremina n'a pas eu beaucoup de temps pour s'installer... Quand à ramener du monde, je veux bien. Mais d'où et par où? Il semble que la DVD est venue via transport maritime (Berdianks) tout ça demande du temps. 

[bubzy]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Justement, je trouve que le tempo s’accélère (bémol si tu veux) En tout cas, si cette avancée se confirme, la DVD venue de Kremina n'a pas eu beaucoup de temps pour s'installer... Quand à ramener du monde, je veux bien. Mais d'où et par où? Il semble que la DVD est venue via transport maritime (Berdianks) tout ça demande du temps. 

C'est peut être pas pour rien l'attaque des il-76... plus aucun mouvement aérien de personnel depuis la Russie vers Berdiansk. Il y a une fenêtre qui s'ouvre (grande ou petite je sais pas)

[Fusilier]

Drôle, un Marmon  customisé  (trouvé chez Andrew Perpetua) apparemment en Ukraine. Quelqu'un pour lui dire que c'est french  et que ça date des années 60 /70?  

[FATac]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Il semble que la DVD est venue via transport maritime (Berdianks)

Deux questions :

DVD ou VDV ? Parce que là, je commence à avoir du mal à suivre les orbat...

Si ce sont des VDV, est-ce que leur venue en transport maritime en fait des troupes aéroportées amphibies ? (je te taquine)

[CortoMaltese]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Justement, je trouve que le tempo s’accélère (bémol si tu veux) En tout cas, si cette avancée se confirme, la DVD venue de Kremina n'a pas eu beaucoup de temps pour s'installer... Quand à ramener du monde, je veux bien. Mais d'où et par où? Il semble que la DVD est venue via transport maritime (Berdianks) tout ça demande du temps. 

Après, pour l'instant, les seules preuves qu'on a sont une vidéo FPV ciblant une escouade de quelques soldats ukrainiens dans les faubourgs de Verbove. Nul ne sait la date précise de la vidéo, ni le sort final de cette présence ukrainienne, dont rien ne prouve qu'elle fut massive ni pérenne. Et je ne veux pas dire que cette vidéo n'est pas intéressante, car elle l'est à plusieurs titres : 

1) vue la croix et la bannière que fut l'avancée vers Robotyne, cette avance plutôt rapide sur Verbove offre un contraste intéressant 

2) Le fait qu'une escouade légère ait pu pénétrer le dispositif russe jusque là montre que la fameuse ligne de défense n'a rien d'une ligne Maginot impénétrable, mais ne constitue, comme on en parlait plus haut, qu'un ouvrage parmi d'autres au sein d'un dispositif défensif russe dont la solidité découle d'un ensemble de facteurs combinés et non pas d'une "tranchée sacrée" dont le perçage constituerait l'alpha et l'omega des efforts ukrainiens. 

Mais simplement, je reste très prudent tant qu'on a pas de "preuves" solides d'avancées ukrainiennes relativement rapide et pérenne quelque part. 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Deux questions :

DVD ou VDV ? Parce que là, je commence à avoir du mal à suivre les orbat...

Si ce sont des VDV, est-ce que leur venue en transport maritime en fait des troupes aéroportées amphibies ? (je te taquine)

C'est moi qui me mélange avec les sigles Ru...  VDV bien sur.  

[Fusilier]

Le PV du jour. Secteur de Robotyne, pas de grand changement sur sa carte.  on note un déplacement des unités Ru situées à l'Est. Signification? Ca peut être cohérent avec des avancées UKR. Mais tant que l'on ne sait pas plus.  Par contre, des gains UKR  du côté d'Urozhaine et du côté de Kupianks une poussée des UKR vers le Nord 

 

[Clairon]

2e étude très complète sur l'industrie du chars en Russie depuis le début de l'opération spéciale, avec plein de détails :

https://institutactionresilience.fr/publications.php

Selon ce document, il resterait au maximum encore 3.000 chars, mais avec une énorme proportion de chars anciens et de modernisations sur des vieux modèles

environ 1.000 T72 contre 2200 actifs au 24/02/22, 900 T55/T62/T64 contre 0 actifs en février 22, 300 T80 contre 800,  210 T90 contre 300, mais aussi environ 900 exemplaires non-identifiés clairement, dont plus de 300 neufs

Et des scénarios d'évolution à plus long terme.

1° Même rythme de pertes que depuis 18 mois : il resterait max 600 chars à la Russie

2° Percée lourde Ukrainienne avant la fin 2023 : max 250 chars

3° Longue guerre d'attrition jusque 25/26 : 1500 chars environ, avec une qualité remontant et une plus forte standardisation

L'ouvrage souligne aussi certains points : l'existence d'unités avec de multiples chars, il y avait jusqu'à 7 types de chars différents dans les unités lors de l'attaque ratée de Vuledhar en hiver 23, la baisse de qualité des modernisation et l'augmentation du temps nécessaire pour la dite modernisation (hors problèmes liés aux sanctions), plus un modèle est vieux, plus il faut de temps et de moyen pour le moderniser, la plupart des exemplaires "jeunes" ont déjà été modernisés et envoyés, il n'y a plus maintant que les plus mauvais candidats à la rénovation ou des chars neufs.

Clairon 

[olivier lsb]

Pas trop eu le temps de parcourir cette note, mais il y a ici un rapport de 62 pages sur l'état des Stocks russes en chars, par cet institut français. 

Edit : doublon, grillé par Clairon ! 

Modifié le 30 août 2023 par olivier lsb

[CortoMaltese]

EDIT : Devancé par @olivier lsb et @Clairon! 

Le rapport à l'air très intéressant en feuilletant rapidement. 

Modifié le 30 août 2023 par CortoMaltese

[Poivre62]

Hier soir à la TV le général Yakovleff disait qu'à la place des ukrainiens il se donnerait encore une petite semaine pour une percée significative au  sud de Robotine mais que si ça ne marchait pas il ferait une pause dans les actions offensives. (jusqu'au printemps prochain??)

Des avis la dessus? Si tant est qu'on puisse en donner sans avoir forcément toutes infos sur les forces en présence, l'attrition passée, le degré d'usure de chacun....

[Clairon]

il y a 24 minutes, CortoMaltese a dit :

EDIT : Devancé par @olivier lsb

Le rapport à l'air très intéressant en feuilletant rapidement. 

Lui-même devancé par Clairon ....., faut suivre ....

Clairon

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Lui-même devancé par Clairon ....., faut suivre ....

Clairon

Mes excuses, j'avais loupé ton message 

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Clairon a dit :

2e étude très complète sur l'industrie du chars en Russie depuis le début de l'opération spéciale, avec plein de détails :

https://institutactionresilience.fr/publications.php

Selon ce document, il resterait au maximum encore 3.000 chars, mais avec une énorme proportion de chars anciens et de modernisations sur des vieux modèles

environ 1.000 T72 contre 2200 actifs au 24/02/22, 900 T55/T62/T64 contre 0 actifs en février 22, 300 T80 contre 800,  210 T90 contre 300, mais aussi environ 900 exemplaires non-identifiés clairement, dont plus de 300 neufs

Et des scénarios d'évolution à plus long terme.

1° Même rythme de pertes que depuis 18 mois : il resterait max 600 chars à la Russie

2° Percée lourde Ukrainienne avant la fin 2023 : max 250 chars

3° Longue guerre d'attrition jusque 25/26 : 1500 chars environ, avec une qualité remontant et une plus forte standardisation

L'ouvrage souligne aussi certains points : l'existence d'unités avec de multiples chars, il y avait jusqu'à 7 types de chars différents dans les unités lors de l'attaque ratée de Vuledhar en hiver 23, la baisse de qualité des modernisation et l'augmentation du temps nécessaire pour la dite modernisation (hors problèmes liés aux sanctions), plus un modèle est vieux, plus il faut de temps et de moyen pour le moderniser, la plupart des exemplaires "jeunes" ont déjà été modernisés et envoyés, il n'y a plus maintant que les plus mauvais candidats à la rénovation ou des chars neufs.

Clairon 

Et du coup, question : quand l'étude dit qu'il resterait au maximum 3000 chars, c'est :

- à quelle date ? Tenant compte de quelle source pour les pertes ? 

- ou bien uniquement 3000 chars issus du parc de réserve, après consolidation / réparation, sans tenir compte du parc d'active au début de la guerre ? 

- l'étude donne t elle des chiffres sur la production de véhicules totalement neuf, non retrofités ? 

Désolé pour ces questions, mais comme tu as pris l'immense responsabilité d'une première lecture / première publication sur le forum.... 

Edit : question olus générale a la communauté, l'institut action résilience, c'est sérieux ou c'est comme la fondation pour la recherche stratégique de Dénécé ? 

En tout cas le papier fait sérieux... 

Modifié le 30 août 2023 par olivier lsb

[gustave]

Il y a 22 heures, Heorl a dit :

De mémoire dès avant-guerre la majorité des chars sortant des usines étaient des caisses de T-90 ou T-72 revalorisés en T-90AK ou T72B3 Obr. 2016. Très peu de production neuve, au contraire déjà les productions d'armement terrestre se reposaient énormément sur les immenses stocks. En ce qui concerne l'artillerie, j'avais posté un article il y a quelques mois expliquant qu'à la suite de la chute de l'URSS, la quasi-totalité des hauts-fournaux soviétiques ont fait faillite dans les années 90 et que la plupart avaient été démantelés ou revendus, et les ouvriers partis à la retraite. Poutine avait bien essayé de relancer l'activité dans les années 2010, mais sans grand succès. La production restait faible pour des raisons structurelles : manque d'ingénieurs qualifiés, perte de savoirs-faires, fuite des cervaux, facilité de la rénovation et remise en service d'anciens modèles, etc. Nexter n'a pas ce problème, la raison pour laquelle la production de Caesars restait faible était la faible production de certaines pièces et le sous-dimensionnement d'une ou deux étapes de fabrication (de mémoire par exemple l'usinage du canon) qui pouvaient être relativement débloqués si les commandes étaient plus nombreuses sur le long terme.  D'où le passage de 2 à 6 par mois avec potentiel jusqu'à 8 apparemment avant d'atteindre un plafond de verre lié aux limitations du site, de la chaîne entière et du nombre de personnels formés. Mais la ressource humaine, les machines-outils et le savoir-faire n'ont jamais disparu, alors qu'en Russie il a été limité à une ou deux usines à la productivité bien plus limitée. Ils sortaient un peu plus de canons que nous, mais c'était largement insuffisant vu la taille de leur outil militaire et en plus les commandes étrangères, qui étaient priorisées avant-guerre pour faire rentrer des devises.

Je n'ai rien vu depuis 2022 qui m'incite à penser que la situation s'est améliorée autrement qu'à la marge. En revanche, dans la production de munitions, oui. C'est clair que les munitionnaires russes ont fait un bond énorme en termes d'augmentation de la production, même si on est là aussi loin des 50000 obus par jour nécessaires pour maintenir la densité du feu russe.

Sur les chars, il y avait effectivement un effort de remise à niveau, mais également une production de chars neufs. Je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas su accroître sa capacité, notamment une fois que les priorités du moment ont reporté l'effort de transformation des chaines pour l'Armata. On ne parle certainement pas de centaines de chars mensuels, mais même quelques dizaines ne serait pas anecdotique.

Pour l'artillerie il me semble qu'il y a une production conséquente en automoteurs neufs depuis des années, et donc la supposition d'une quasi disparition des savoir-faire et capacités industrielles russes me semble assez peu crédible. A partir de là pourquoi une montée en gamme ne serait pas possible également, avec la limite effectivement des capacités de fonte pour les tubes.

De plus tout cela repose largement sur des suppositions, les chiffres même pré 2022 demeurant largement inconnus.

Modifié le 30 août 2023 par gustave