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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Je n'ai pas dit le contraire, je crois... Nonobstant, il y a des différences en niveaux de "liberté" d'expression. On ne peut pas dire que la liberté d'expression soit une caractéristiques du système russe (il est inutile, je crois, de faire la liste des opposant enfermés, les médias mis au pas, etc..) même s'il peut y avoir des failles et y compris au travers des "critiques" internes.  Les UKR sont en guerre, ils essaient de maîtriser les informations tactiques et stratégiques, normal. La différence, c'est que l'ensemble des commentateurs, analystes, cartographes, journalistes occidentaux, ne sont pas soumis à la censure, il peut même y avoir des critiques et des discussions (comme ici même) sur l'analyse de la situation. A mon avis, ça fait une ENORME différence. 

Parce que tu confonds liberté d'expression politique et militaire. Il ne fait aucun doute qu'exprimer des opinions dissidentes en Russie est plus dangereux qu'en Ukraine (quoi que je ne conseille pas d'y militer pour un accord rapide avec la Russie non plus).

En revanche je suis quasiment certain que l'information militaire est au moins aussi contrôlée en Ukraine qu'en Russie. Il n'est que de voir les informations sur les frappes dans la profondeur (images de la frappe sur Pskov quelques heures après, alors que rien du tout sur les frappes russes en Ukraine, et même poursuite de ceux qui ont diffusé des images), le contrôle des accès des journalistes vers les unités ukrainiennes, etc... Je peux comprendre ces mesures, mais il ne faut pas me parler de transparence.

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il y a 19 minutes, gustave a dit :

En revanche je suis quasiment certain que l'information militaire est au moins aussi contrôlée en Ukraine qu'en Russie. Il n'est que de voir les informations sur les frappes dans la profondeur (images de la frappe sur Pskov quelques heures après, alors que rien du tout sur les frappes russes en Ukraine, et même poursuite de ceux qui ont diffusé des images), le contrôle des accès des journalistes vers les unités ukrainiennes, etc... Je peux comprendre ces mesures, mais il ne faut pas me parler de transparence.

Peut-être y a-t-il également un autre aspect au-delà de la coercition. Côté ukrainien, la diffusion d'information est rapidement perçue, y compris par celui qui en serait l'auteur ou encore par le voisinage à même d'assurer un contrôle social, comme une trahison susceptible de mettre à mal le devenir du pays. Côté russe, alors que les dirigeants ont tout fait pour ne pas appeler une guerre pour ce qu'elle est ou encore pour établir une digue virtuelle entre le théâtre ukrainien et le sol russe, pas évident que la diffusion d'information concernant le sol russe soit perçue comme problématique.

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il y a 5 minutes, Skw a dit :

Peut-être y a-t-il également un autre aspect au-delà de la coercition. Côté ukrainien, la diffusion d'information est rapidement perçue, y compris par celui qui en serait l'auteur ou encore par le voisinage à même d'assurer un contrôle social, comme une trahison susceptible de mettre à mal le devenir du pays. Côté russe, alors que les dirigeants ont tout fait pour ne pas appeler une guerre pour ce qu'elle est ou encore pour établir une digue virtuelle entre le théâtre ukrainien et le sol russe, pas évident que la diffusion d'information concernant le sol russe soit perçue comme problématique.

Il y a probablement cela, mais il y a surtout une politique ukrainienne appuyée sur des textes de loi sévèrement appliqués qui explique ce black out quasi absolu.

 

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il y a 46 minutes, gustave a dit :

Rappelle-moi l'échelle de la carte?

C'est une tempête dans un verre d'eau, qui reste d'ailleurs à confirmer. Ca te va comme ça? 

il y a 41 minutes, gustave a dit :

En revanche je suis quasiment certain que l'information militaire est au moins aussi contrôlée en Ukraine qu'en Russie.

Ca tombe bien, je ne dis pas le contraire.  Mais, je vois que tu lis pas jusqu'au bout, puisque ma "démonstration" portait sur des non ukrainiens. Peut-être penses-tu que les commentateurs des différents pays de "l'Ouest" respectent le contrôle militaire de l'Ukraine? Pour quelques-uns c'est vrai, Military Land par exemple. Mais la majorité non. Mais, comme tu est persuadé que la seule source d'informations de toutes ces bonnes gens qui travaillent, commentent, font des cartes et des analyses, ce sont les indiscrétions ukr; c'est un débat stérile, qui tourne d'ailleurs à la polémique, puisque on a du en discuter plusieurs fois (et pas qu'avec moi) et même il n'y a pas longtemps on du faire la "liste des sources" et y compris ruses...  

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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

 Mais, comme tu est persuadé que la seule source d'informations de toutes ces bonnes gens qui travaillent, commentent, font des cartes et des analyses, ce sont les indiscrétions ukr; c'est un débat stérile ...

C'est alimenté par qui alors?

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il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

C'est une tempête dans un verre d'eau, qui reste d'ailleurs à confirmer. Ca te va comme ça?

C'est peut-être le début d'une évolution de l'offensive ukrainienne, ou pas. Mais appeler rupture une possible avancée ukrainienne de quelques centaines de mètres me rappelle le propos de Goya que j'avais cité il y a peu sur la passion qui entoure des noms de lieux inconnus lorsque le front est immobile.

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il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

 ma "démonstration" portait sur des non ukrainiens. Peut-être penses-tu que les commentateurs des différents pays de "l'Ouest" respectent le contrôle militaire de l'Ukraine? Pour quelques-uns c'est vrai, Military Land par exemple. Mais la majorité non. Mais, comme tu est persuadé que la seule source d'informations de toutes ces bonnes gens qui travaillent, commentent, font des cartes et des analyses, ce sont les indiscrétions ukr; c'est un débat stérile, qui tourne d'ailleurs à la polémique, puisque on a du en discuter plusieurs fois (et pas qu'avec moi) et même il n'y a pas longtemps on du faire la "liste des sources" et y compris ruses...  

Et donc comment ces bonnes gens obtiennent l'ordre de bataille d'un front de 800km au jour le jour? Par l'analyse des photos satellites? Et étonnamment, lorsque les autorités ukrainiennes instaurent un black out absolu il n'y a plus rien d'équivalent chez tes commentateurs de "l'ouest". Non pas que je les accuse d'être aux ordres (même si la plupart revendiquent de ne pas vouloir nuire aux forces ukrainiennes), juste qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent s'obtenir par analyse en OSINT (la situation à telle date de telle unité, les lignes de défense russe...), mais d'autres qui ne le peuvent pas vraiment à une telle échelle. Le fait qu'il y ait également des fuites côté russe n'y change rien.

Edited by gustave
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On discute quand même pas mal à partir de données totalement inconnues, l’attrition de chacune des armées notamment, pour en tirer des conclusions, arrêter immédiatement l’offensive, qui ne repose donc sur… pas grand chose.

J’ose imaginer que les états-majors des deux camps ne sont pas bien plus débiles que nous qui ne sommes pas des professionnels de la guerre et qu’ils décident donc de la continuation ou non des offensives pas simplement au doigt mouillé ni juste pour faire plaisir au politique en sachant qu’ils coureraient à leur perte à côté de ça.

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il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

On discute quand même pas mal à partir de données totalement inconnues, l’attrition de chacune des armées notamment, pour en tirer des conclusions, arrêter immédiatement l’offensive, qui ne repose donc sur… pas grand chose.

J’ose imaginer que les états-majors des deux camps ne sont pas bien plus débiles que nous qui ne sommes pas des professionnels de la guerre et qu’ils décident donc de la continuation ou non des offensives pas simplement au doigt mouillé ni juste pour faire plaisir au politique en sachant qu’ils coureraient à leur perte à côté de ça.

L'histoire montre que dans les temps modernes le politique l'emporte sur le militaire dans la stratégie, et que l'inverse est source d'échec plus que de réussite. Pour autant l'intrusion du politique dans la tactique est tout aussi néfaste. Le bon équilibre n'est pas si aisé à trouver.

Edited by gustave
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il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

On discute quand même pas mal à partir de données totalement inconnues, l’attrition de chacune des armées notamment, pour en tirer des conclusions, arrêter immédiatement l’offensive, qui ne repose donc sur… pas grand chose.

J’ose imaginer que les états-majors des deux camps ne sont pas bien plus débiles que nous qui ne sommes pas des professionnels de la guerre et qu’ils décident donc de la continuation ou non des offensives pas simplement au doigt mouillé ni juste pour faire plaisir au politique en sachant qu’ils coureraient à leur perte à côté de ça.

Je ne cherche pas à attaquer la compétence de qui que ce soit, ni du côté ukrainien ni du côté russe.

Quelques points cependant :

- Il n'y a pas de données précises sur les pertes des deux camps, mais quand même des évaluations assez convergentes, qu'il s'agisse des évaluations des militaires ukrainiens décédés autour de 60-70 000 données récemment par tel institut américain ou par Michel Goya donc des gens qui n'ont aucun intérêt à les exagérer, ou des évaluations des militaires russes décédés jusqu'en mai 2023 hors RPD et RPL dans la fourchette 40-55 000 produites par les opposants russes de Meduza (donc supérieures en intégrant les pertes juin-août et les pertes des RPD et RPL, peut-être un tiers à la moitié en plus ?) et autour de 120 000 par l'institut américain. Pertes soit équivalentes des deux côtés, soit seulement un peu supérieures du côté russe, donc effectivement nettement plus légères pour la Russie en relatif

- L'Histoire est remplie d'exemples de stratégies militaires soit mal avisées, soit poursuivies longtemps alors qu'elles étaient devenues contre-productives. Ce n'est pas parce que la bêtise serait si répandue dans l'espèce humaine, mais plutôt parce que beaucoup de facteurs rendent difficiles de choisir une stratégie vraiment adaptée, et surtout de la changer quand c'est devenu nécessaire

- Justement, les contraintes politiques pesant sur Kiev sont particulièrement sévères, entre nécessité de montrer des progrès pour convaincre les Occidentaux de continuer leur indispensable soutien, nécessité pour Zelensky de continuer à être l'incarnation de la fermeté et de l'esprit de défense puisque cette posture a si bien réussi pour empêcher la défaite en 2022, désir brûlant de mettre les envahisseurs dehors, sans compter une possible auto-intoxication du fait des succès de 2022 (Kherson, Kharkiv) et risque d'illusion sur ses moyens et ceux de l'adversaire

Je crois qu'il serait politiquement très difficile à Kiev d'arrêter l'offensive. 

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

Je crois qu'il serait politiquement très difficile à Kiev d'arrêter l'offensive. 

Voir totalement impossible sans afficher une faiblesse qui ne ferait que renforcer le camp russe, et convaincre les alliés occidentaux que l’Ukraine ne peut gagner la guerre (d'ailleurs le peut elle réellement?).

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je crois qu'il serait politiquement très difficile à Kiev d'arrêter l'offensive. 

C'est les joies de l'escalade d'engagement ...

---

Et la complexité de mettre fin à une opé qui n'a pas obtenu les objectifs proposé.

Supposons que Kiev décide que l'offensive est infructueuse ... ils peuvent pas vraiment faire pouce. Il faut qu'il établisse un nouveau front cohérent, une nouvelle ligne de défense etc. Ils vont pas juste s’arrêter en rase campagne et risquer un retour de baton ici ou ailleurs.

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Ensuite il y a le calcul d'espérance de gain. Quand tu as mis autant au pot la perte est infiniment dur à supporter. Et tu as vite fait de te dire que la chance va tourner que tu es proche de venir à bout de l'autre, et que remettre un petit peu au pot c'est rien comparé à ce que tu as déjà engagé.

En gros la petit espérance de gain - peu quantifiable - l'emporte sur la certitude d'une défaite quantifiable.

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A mon sens c'est la météo qui dictera la fin de la récré si d'ici là il n'y a pas de gain notable ou de momentum important. L'Ukraine à encore un peu de temps, je suppose qu'elle va s'en servir autant que possible pour renforcer l'espoir de reconquête, et essayer de maintenir le moral pendant la période hivernale un peu moins propice.

---

L'autre souci pour Kiev c'est la lassitude des soutiens. Si aujourd'hui les pays engagé ne voit pas de changement de dirigeant la ligne devrait rester plus ou moins orienté dans le même sens. Mais à chaque nouvelle élection ça risque de serrer les fesses dans le débats tellement c'est clivant.

Ce genre de sondage n'est pas très rassurant https://edition.cnn.com/2023/08/04/politics/cnn-poll-ukraine/index.html

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Un ex-collègue qui a accompli une mission humanitaire dans l'ouest de l'Ukraine en 2022 (aide aux populations déplacées qui restent encore en situation précaire) me disait qu'il était surpris du taux de "recyclage" des blessés ukrainiens. Il a eu l'occasion de rencontrer plusieurs mutilés de guerre qui ne demandent qu'à y retourner, une fois équipés de prothèses, et dont la motivation les fait réussir les épreuves qui leur sont imposées pour la réintégration au front.

Je ne sais pas qu'en conclure.

Est-ce, d'une manière ou d'une autre, un avantage pour le plus petit pays dont le "banc" est moins large que celui de l'adversaire ?

Est-ce que c'est un bon moyen de conserver de l'expérience dans les troupes ?

Ou bien est-ce que, finalement, l'armée ukrainienne est moins regardante sur la sélection, faisant feu de tout bois, y compris des "branches cassées" ?

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il y a une heure, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur ce point.

J'irais plus loin, l'offensive ukrainienne me semble à arrêter en urgence absolue, car elle rapproche la victoire de la Russie.

Cela fait de nombreux mois, peut-être pas loin d'un an, que Moscou a adopté la stratégie de rechercher une victoire par attrition, c'est-à-dire de pousser l'armée ukrainienne à quelque effondrement final en l'épuisant à force de pertes. La Russie disposant de ressources humaines et matérielles très supérieures à celle de l'Ukraine, même en prenant en compte le soutien occidental, cette stratégie a du sens. C'est peut-être même la seule possible pour Moscou étant donné que ses objectifs de guerre - une Ukraine non seulement mutilée mais bloquée dans une situation de vulnérabilité permanente par absence d'alliance et démilitarisation profonde - sont trop durs pour espérer que Kiev s'y prête jamais sauf à y être strictement obligé, ce qui oblige à viser une défaite ukrainienne totale sur le terrain.

Pour résister à cette stratégie russe, c'est-à-dire pour que son armée reste "vivante" et en capacité de tenir le front sur le long terme voire le très long terme, l'Ukraine aux ressources en hommes et surtout en matériel strictement comptées n'a pas d'autre choix que de les économiser comme Harpagon et d'être avare du sang de ses soldats comme de son matériel de guerre, tout en faisant payer le plus cher possible à la Russie toute tentative d'offensive. 

- La bataille de Bakhmut a de ce point de vue probablement été une défaite pour l'Ukraine, non du fait des quelques ruines dont la Russie a pris le contrôle, mais parce que les pertes très lourdes et globalement équivalentes des deux côtés l'étaient donc relativement moins pour Moscou, d'autant que c'était des vies moins précieuses (des prisonniers de droit commun) qu'il sacrifiait. Attrition relative nettement supérieure en Ukraine, donc pour la Russie la victoire qui se rapproche

- Même chose pour cette contre-offensive depuis deux mois et demi, dont le plus grave n'est pas qu'elle n'ait conduit qu'à des gains territoriaux limités, mais que les pertes ukrainiennes sont presque certainement nettement supérieures à celles de la Russie : attaque a priori consommatrice en hommes, d'autant plus contre des positions bien préparées, d'autant plus en situation d'infériorité de feu, d'autant plus sans couverture aérienne sous un ciel dominé par la Russie. Attrition non seulement relative mais probablement absolue nettement supérieure pour l'Ukraine, donc pour la Russie la victoire qui se rapproche encore

Je ne te suis absolument pas sur ce point, puisque tout ton raisonnement est basé sur la supériorité démographique russe.

Or, bien que la Russie ait une population 4x supérieure, il faut bien prendre en compte un aspect motivation (ce dont parle @FATac en fait). En 1914, nous avons mobilisé des millions de soldats, pour une population de même ordre que l'Ukraine aujourd'hui. D'ailleurs, actuellement, combien la Russie si populeuse déploie-t-elle d'hommes en Ukraine ? pour combien de soldats ukrainiens en face ?

Il est certain qu'une nouvelle mobilisation serait un gros coup dur pour l'Ukraine. Pourtant Poutine ne le fait pas pour l'instant, c'est que le coût pour lui aussi est important. Donc l'avantage démographie russe est fortement à relativiser puisque la population est peu mobilisable...

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Attention quand même, la démographie Ukr, est plus comparable à la France de 1940 qu'à celle de 14. Quant à la Russie elle n'a mobilisé qu'une fraction de sa puissance c'est vraie, mais vu l'importance de la question Ukr on peut se poser la question d'une escalade vers une mobilisation complète.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je crois qu'il serait politiquement très difficile à Kiev d'arrêter l'offensive. 

je ne suis pas capable de lire correctement les cartes du front, mais la progression à Robotyne est exposée sur les flancs, cela a été évoqué avant sur ce fil me semble t il. Il est difficile d'éviter d'élargir cette progression ; c'est l'effort minimum à consentir. Je ne vois pas les ukrainiens reculer de quelques kilomètres après tous ces sacrifices pour adopter un front plus facile à tenir. On risque donc de trouver d'excellentes raisons pour continuer... 

Au delà du résultat de l'offensive, quelles leçons les ukrainiens vont-ils tirer de celle-ci? Des sujets de méthodes, d'organisation, de coordinations, d'équipements peuvent-ils faire l'objet de réflexions fructueuses pour retenter ultérieurement l'offensive? Cela ne me semble pas impossible, mais je suis assez dubitatif sur la capacité du gouvernement ukrainien à rassurer sa population. 

 

 

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Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

la progression à Robotyne est exposée sur les flancs, cela a été évoqué avant sur ce fil me semble t il. 

Mais cela signifie aussi que les russes devront rouler/marcher dans leurs propres champs de mines pour repousser les ukrainiens, non ? 

Bien qu'en théorie les champs soient cartographié, j'ai lu que les russes ne l'avaient pas systématiquement fait, d'autant plus si des systèmes de minage à distance ont été employés.

Ceci dit, si les ukrainiens ont pu passer dans un sens, je suppose que les russes le pourront aussi dans l'autre, mais à quel prix ?

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L'ISW du jour 

https://understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-30-2023

Je mets juste un bout, en rapport à la discussion, quels types d'élèments UKR seraient arrivés à la périphérie de Vebove

"L'infanterie légère ukrainienne - probablement des éléments de reconnaissance - s'est infiltrée à l'est des fortifications de campagne russes près de Verbove dès le 30 août. Des  images géolocalisées publiées le 30 août montrent l'infanterie ukrainienne à la périphérie nord-ouest de Verbove, indiquant que le contrôle russe sur la périphérie de la colonie est dégradé . [15] Les images, cependant, n'indiquent pas que les forces ukrainiennes ont pris le contrôle de la zone à ce moment-là" 

Le fil d'Emil kastehelmi (il va falloir que je m'abonne au Twitter X, car je n'arrive plus qu'à lire le premier post depuis le changement de direction)  

Un fil du même auteur sur l'analyse des fortifications Ru, photos satellite à l'appui.  Là on peut lire en entier.  A noter ou ajouter l'apport de Urugami (quelque chose dans le genre) sur les fortifications "cachées" dans les haies. 

https://en.rattibha.com/thread/1695879651158052910

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Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

Pour moi un type avec des prothèses n'a évidemment rien à foutre dans l'infanterie en première ligne mais devrait être utilisé comme formateur. Des soldats avec de l'expérience du front, c'est précieux pour former efficacement les nouveaux. 

Il y a bien un soldat américain membre de je sais plus quel force spéciale mutilé de guerre qui a perdu ça jambe mais pas sa motivation (il a gardé l'articulation du genoux il me semble). Après avoir reçu tout les soins à été réhabilité dans les force spéciale après avoir passé tout les tests. Une première pour les US je crois

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il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Elle donne des chiffres détaillées des productions des 10 dernières années et illustre bien l'effet réel et handicapant des sanctions prises, dès 2014. Elle indique également que la ligne prévue pour le T-14 est complètement à l'arrêt du fait des sanctions et de la corruption. 

 

Je n’ai que survolé l’étude mais je n’ai justement rien vu sur la production de chars neufs (hormis la mention de la répartition neufs/modernisation de la première commande de T90). Où as-tu trouvé cette donnée stp?

Pour le T14 je pense que le facteur priorisation des chars éprouvés pour les besoins immédiats du front est sous estimé relativement à la corruption (biais de Mas à mon sens).

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