Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Eau tarie]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Il va falloir qu'il la traine la fibre optique sur 10 km ce tagazou (c'est du DJI milieu de gamme)... et puis y a pas intérêt à ce qu'elle se prenne dans les arbres ou des habitations etc  ...

Le domaine d'emploi ne doit pas être très vaste ...

Défense par surveillance point haut je pense.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Akilius G. a dit :

Pour revenir au sujet : que pourrait faire techniquement la Russie en cas d'effondrement militaire ukrainien, mon opinion est que cet effondrement est très possible à terme mais que la faculté de l'armée russe de tenir les zones urbaines reste limitée. Je ne crois pas que l'armée russe serait en mesure de tenir toute la rive est du Dniepr sans rencontrer une multitude de difficultés durables. Croquer un morceau d'Ukraine, soit. Mais pour le reste un changement de régime à Kiev est l'objectif le plus intéressant vu de Moscou.

C'est une question ouverte, mais autant conquérir une ville peut être difficile et long en face d'une résistance acharnée même par une force nettement inférieure, à preuve Marioupol en 2022, Gaza, ou Avdiivka que les Russes ont été obligés d'aplatir pour contrôler.

Autant tenir une zone urbaine ne semble pas leur avoir posé de si gros problèmes jusqu'ici. A la mi-2022 il ne devait pas y avoir beaucoup plus de 150 ou 200 000 soldats russes sur le terrain, et ils ne semblent pas avoir eu besoin de détourner une grande partie de cette force pour tenir Marioupol ville d'un demi-million d'habitants (enfin ce qu'il en restait ) 

Kharkiv c'est 1,5 million, Dnipro 1 million, Zaporijjia 800 000, donc c'est certes plus gros. Mais les Russes ne doivent pas avoir loin d'un demi-million de pax sur le terrain (3x plus qu'en 2022), et si on suppose qu'ils ont pu conquérir ces villes c'est que l'armée ukrainienne doit être dans un très sale état donc l'effort pour la combattre pourrait occuper moins de monde

La difficulté serait de conquérir ces villes. Si la conquête ressemble davantage à la première bataille de Kherson fin février 22, même à l'échelle de villes plus grandes ce ne sera pas difficile. Si la conquête ressemble plutôt à celle de Marioupol... Moscou même si l'armée ukrainienne est très affaiblie aura besoin de beaucoup de temps

[RugbyGoth]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Par contre ça augmente la résistance au brouillage. Encore une fois, une question de compromis et tout est loin d'être parfait.

Il me semble que le CEMAT, sur le collimateur, avait parlé de 75% des drones perdus par guerre électronique. Perdre de la maniabilité pour s'assurer d'arriver sur la cible, c'est pas mal pertinent dans ce contexte.

[Conan le Barbare]

Il y a 8 heures, RugbyGoth a dit :

Il me semble que le CEMAT, sur le collimateur, avait parlé de 75% des drones perdus par guerre électronique. Perdre de la maniabilité pour s'assurer d'arriver sur la cible, c'est pas mal pertinent dans ce contexte.

Le CEMAT citait les chiffres balancés par Boudanov qui de toute façon ne te dira jamais « oh Oui nos drones sont super efficaces » car il ne veut pas donner d’arguments à ceux qui voudraient baisser leur aide à l’Ukraine .

Modifié le 8 mars par Conan le Barbare

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je pense qu'on peut résumer ça "Pas touche à la rive droite du Dniepr"

Comme par ailleurs Sébastien Lecornu a précisé : «pas question d’envoyer des troupes au sol combattantes» en Ukraine (lefigaro.fr) et que la réaction des divers partis politiques suite à leur entretien avec le PR semble mesurée, j'en conclu que le PR a lancé indirectement les discussions internationales sur l'avenir de l'Ukraine sur le thème "on arrête les frais, tout en sauvant l'essentiel".

Dans ces discussions, les ukrainiens ne devraient maitriser que l'aspect militaire, à savoir le territoire conservé. Ils subiront probablement le reste.

La posture de départ "pas touche à la rive droite du Dniepr" serait une base de négociation cohérente du point de vue occidentale. Néanmoins cette base ne recoupe pas l'intention russe exprimée par l'annexion de 4 oblasts. Tant que la Russie obtient ses 4 oblasts, elle peut proclamer une victoire fut-elle excessivement coûteuse et absurde.

A moins d'une volonté sérieuse de l'Occident d'accroitre encore le coût de gain territorial pour la Russie - par des dons ou l'envoi de troupes comme envisagé par le PR - l'Ukraine risque d'être contrainte en cas de défaite militaire d'abandonner une partie de cette rive droite.

 

 

[ksimodo]

Au nord et au centre, la question de la rive droite ne se pose guère, même pour Moscou. Au sud et donc Odessa, c'est une toute autre discussion.

La fixation de la frontière ne peut pas être autre chose que front de guerre, + compensation "offerte" par celui qui recule et qui demande néanmoins l'arrêt des hostilités ( comme au rugby ou tu prends 10 mètres ). 

Même si le front Ukr bouge peu, il est sur le reculoir. Donc à ce moment, la demande "légitime" de Vlad serait OK on arrête mais on prends l'oblast de Odessa.

Pour ne rien perdre de plus versus le front de guerre actuel, il faudrait un gel strict. Ce n'est pas la tendance des derniers mois.

[Akilius G.]

Mettre Odessa en plus dans le "deal" irait au delà des exigences initiales de la Russie. Or, l'annexion de principe limitée à 4 oblasts conditionnait probablement l'acceptation de la Chine à une forme de neutralité bienveillante à son égard. Aller au delà car les circonstances le permettent donnerait une tournure opportuniste et militariste qui ne plairait pas à la Chine. 

Même si le front évoluait rapidement au bénéfice de la Russie, on n'en est par encore là, il faudrait de mon point de vue de nombreuses erreurs de l'Ukraine et de l'Occident pour permettre une validation par la Chine d'une avidité territoriale russe.

[rendbo]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

Mettre Odessa en plus dans le "deal" irait au delà des exigences initiales de la Russie. Or, l'annexion de principe limitée à 4 oblasts conditionnait probablement l'acceptation de la Chine à une forme de neutralité bienveillante à son égard. Aller au delà car les circonstances le permettent donnerait une tournure opportuniste et militariste qui ne plairait pas à la Chine. 

Même si le front évoluait rapidement au bénéfice de la Russie, on n'en est par encore là, il faudrait de mon point de vue de nombreuses erreurs de l'Ukraine et de l'Occident pour permettre une validation par la Chine d'une avidité territoriale russe.

se rappeler tout de même qu'Odessa est la ville d'Odessa actuelle est fondée sur ordre de Catherine par un français et qu'elle a été développée par des russes. De plus Odessa est une des villes martyr de la Grande Guerre Patriotique, et une ville stratégique par son port. Enfin en 2014, c'est la ville ou le plus de "pro-russe/anti Maidan" ont été assassinés sans que, plus tard, justice ne soit vraiment faite par le pouvoir nouvellement en place.

Ca ne donne pas légitimité au Russes, mais il y a un certain symbole auquel ils peuvent s'attacher. 

A titre personnel, et cela n'a aucun poids dans le chmilblik, c'est ma grande ville préférée d'Ukraine.

Modifié le 8 mars par rendbo

[zozio32]

je crois que vous vous avancez enormement sur l'intepretation des declarations d'intel out intel...

[metkow]

Odessa a toujours été un objectif pour les russes, si ca avait été une guerre courte, ils auraient peut-être acceptés de ne pas la prendre mais aprés toutes les pertes subies et les sanctions, ils vont aller chercher le maximum de ce qu'ils pourront.

Pour moi, ca serait les 4 oblast + Mikholayaiv/Odessa et possiblemnent Kharkiv/Sumny

[Ciders]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

se rappeler tout de même qu'Odessa est la ville d'Odessa actuelle est fondée sur ordre de Catherine par un français et qu'elle a été développée par des russes. De plus Odessa est une des villes martyr de la Grande Guerre Patriotique, et une ville stratégique par son port. Enfin en 2014, c'est la ville ou le plus de "pro-russe/anti Maidan" ont été assassinés sans que, plus tard, justice ne soit vraiment faite par le pouvoir nouvellement en place.

Ca ne donne pas légitimité au Russes, mais il y a un certain symbole auquel ils peuvent s'attacher. 

A titre personnel, et cela n'a aucun poids dans le chmilblik, c'est ma grande ville préférée d'Ukraine.

Le jour où on va réclamer Palerme en guise de paiement pour les Vêpres siciliennes de 1282, ils vont pas faire les malins à Rome.

[mudrets]

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

 des declarations d'intel out intel...

Je préfère AMD ou Nvidia 

Modifié le 8 mars par mudrets

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Le jour où on va réclamer Palerme en guise de paiement pour les Vêpres siciliennes de 1282, ils vont pas faire les malins à Rome.

Petit joueur. Je réclame la Corée pour les trois prêtres décapités en 1839.

Et pour les moines de Tibhirine, je réclame.... wait a second !

[Arland]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Voilà la seule donnée qui me choque: 10 km.

Expliquez-moi en quoi un MMP à 4000-5000m de portée est encore pertinent dans ce contexte?

On a intérêt à VITE comprendre qu'il faut réduire la fracture entre le monde des drones et celui des ATGM, filaires ou pas, et réagir avec des produits adaptés, si même ce genre de micro machins se permettent désormais ce genre de portées.

La limitation ce n'est pas la longueur de la fibre optique mais la propulsion, un missile qui va plus loin c'est un missile qui demandera une plus longue propulsion donc plus encombrant et lourd donc un moteur plus robuste pour maintenir les mêmes performances dynamiques donc plus lourd aussi bref à la fin c'est ton fantassin qui va en chier pour le trimballer et l'installer. Tout ça pour quel gain opérationnel?

Un ATGM sa fonction c'est de permettre à l'infanterie au contact de détruire n'importe quel véhicule, MBT en premier, très rapidement avec un fort taux de réussite à portée visuelle. Tes FPV, il faut en sacrifier combien avant de voir un MBT flamber? Ton infanterie elle aura le temps d'en lancer combien avant que le MBT la voit et la vaporise?

Les deux solutions sont complémentaires.

 

[Eau tarie]

il y a une heure, rendbo a dit :

se rappeler tout de même qu'Odessa est la ville d'Odessa actuelle est fondée sur ordre de Catherine par un français et qu'elle a été développée par des russes. De plus Odessa est une des villes martyr de la Grande Guerre Patriotique, et une ville stratégique par son port. Enfin en 2014, c'est la ville ou le plus de "pro-russe/anti Maidan" ont été assassinés sans que, plus tard, justice ne soit vraiment faite par le pouvoir nouvellement en place.

Ca ne donne pas légitimité au Russes, mais il y a un certain symbole auquel ils peuvent s'attacher. 

A titre personnel, et cela n'a aucun poids dans le chmilblik, c'est ma grande ville préférée d'Ukraine.

OK, OK, à ce compte là pour arranger tout le monde, on la reprend votre Odessa. On fait un Monaco bis 'un peu' plus loin

[Patrick]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

La limitation ce n'est pas la longueur de la fibre optique mais la propulsion, un missile qui va plus loin c'est un missile qui demandera une plus longue propulsion donc plus encombrant et lourd donc un moteur plus robuste pour maintenir les mêmes performances dynamiques donc plus lourd aussi bref à la fin c'est ton fantassin qui va en chier pour le trimballer et l'installer. Tout ça pour quel gain opérationnel?

Un ATGM sa fonction c'est de permettre à l'infanterie au contact de détruire n'importe quel véhicule, MBT en premier, très rapidement avec un fort taux de réussite à portée visuelle. Tes FPV, il faut en sacrifier combien avant de voir un MBT flamber? Ton infanterie elle aura le temps d'en lancer combien avant que le MBT la voit et la vaporise?

Les deux solutions sont complémentaires.

Si je dois craquer 50 FPV de 10km de portée à 1000€ pièce soit 50k€ pour avoir le même effet qu'un ATGM de 5km de portée à 200k€ pièce, et qu'en plus mes FPV ont une portée deux fois supérieure, alors il n'y a simplement pas débat.

Si le MMP était supersonique mach 3 et furtif EM, je ne dis pas. Mais ce n'est pas le cas.

Il faut donc a minima au MMP une version dotée d'une fibre plus longue et une voilure imposante pour le rendre capable de TADVD lointain, tout comme les Israéliens ont amélioré constamment leur Spike y-compris avec des versions à très longue portée (25km et +).

La complémentarité ne résoudra rien. Ce sont les solutions innovantes qui apporteront des réponses à ce genre de petits systèmes comme ces FPV filoguidés fibre optique, peu chers mais redoutables.

Modifié le 8 mars par Patrick
correction faute de frappe

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Si je dois craquer 50 FPV de 10km de portée à 1000€ pièce soit 10k€ pour avoir le même effet qu'un ATGM de 5km de portée à 200k€ pièce, et qu'en plus mes FPV ont une portée deux fois supérieure, alors il n'y a simplement pas débat.

Si le MMP était supersonique mach 3 et furtif EM, je ne dis pas. Mais ce n'est pas le cas.

Il faut donc a minima au MMP une version dotée d'une fibre plus longue et une voilure imposante pour le rendre capable de TADVD lointain, tout comme les Israéliens ont amélioré constamment leur Spike y-compris avec des versions à très longue portée (25km et +).

La complémentarité ne résoudra rien. Ce sont les solutions innovantes qui apporteront des réponses à ce genre de petits systèmes comme ces FPV filoguidés fibre optique, peu chers mais redoutables.

C'est 200Keur pièce un MMP ? 

 

[Ciders]

il y a 21 minutes, Eau tarie a dit :

OK, OK, à ce compte là pour arranger tout le monde, on la reprend votre Odessa. On fait un Monaco bis 'un peu' plus loin

On me signale que le gouvernement allemand réclame la priorité, étant attendu que Catherine était d'origine allemande.

Le couple franco-allemand y survivra-t-il ?

[Rivelo]

5 minutes ago, olivier lsb said:

C'est 200Keur pièce un MMP ? 

 

Si tu divise le montant du contrat initial par le nombre de missile, c'est le chiffre auquel on arrive...

Après, cela inclus aussi le développement du missile et les station de tir. Donc si on doit fabriquer en masse le missile aujourd'hui, le coût unitaire va forcément beaucoup baisser. Mais cela restera beaucoup plus cher qu'une drone FPV ou Colibri, avec un niveau de performance il est vrai sans commune mesure.

[Teenytoon]

Je ne suis pas bien sûr que le combattant sur le terrain s'occupe beaucoup du prix de ce qu'il lance, à mon avis il se défend avec ce qu'il a sous la main. Cf. les tir d'atgm contre des hélicoptères.

[olivier lsb]

L'Allemagne veut déjà racheter les Eurofigthers à peine vendus à l'AS ?  C'est la perfide qui va être contente !

 

[zozio32]

7 minutes ago, olivier lsb said:

L'Allemagne veut déjà racheter les Eurofigthers à peine vendus à l'AS ?  C'est la perfide qui va être contente !

 

du genre des M2000-5 Qatary?  avec des M2000d fr, ca commencerai a faire pas mal non?

[olivier lsb]

à l’instant, zozio32 a dit :

du genre des M2000-5 Qatary?  avec des M2000d fr, ca commencerai a faire pas mal non?

Non je ne crois pas, plutôt de l'artillerie pour l'AS et des SCALP pour les EAU. Je suis assez circonspect par la manœuvre car hormis pour les munitions, nous avons atteint un rythme de production assez intéressant pour le CAESAR  (6 par mois, possibilité de monter à 8, 15 mois de délai entre la commande et la livraison) et la dernière fois qu'on s'est penché sur la question, ça avait plutôt l'air d'être une question de financement que de production. 

Alors pourquoi irait-on alléger de leurs matériels nos meilleurs clients ? Même s'ils sont consentants, ça fait toujours un peu désordre. 

Pour les munitions, ça serait plus logique: on est à la masse et l'avantage du 155mm, c'est que c'est un standard et c'est donc moins critique pour nos clients s'ils vont s'approvisionner ailleurs temporairement. 

[Titus K]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

L'Allemagne veut déjà racheter les Eurofigthers à peine vendus à l'AS ?  C'est la perfide qui va être contente !

Aurait tu une source un peu plus officielle ?
Parce que Visegrad qui cite Nafo Fella ...

[Patrick]

il y a 10 minutes, zozio32 a dit :

du genre des M2000-5 Qatary?  avec des M2000d fr, ca commencerai a faire pas mal non?

Les -5 on les rachèterait.

Mais là à mon avis ils parlent de Caesar, et surtout d'obus, en ce qui concerne la France.

Pour les EAU je ne vois vraiment pas. Surtout qu'ils sont restés proches des russes.

Des Leclerc dont les émiriens voudraient se débarrasser comme pour ceux vendus à la Jordanie?