Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[mgtstrategy]

16 hours ago, Delbareth said:

5... 4... 3... 2...

Topol loading. 

[poti]

J'ai du mal à suivre ces discussions sur les propos de Macron. 

La France n'entrera pas en guerre contre la Russie. Tout au plus elle aura quelques centaines ou quelques milliers de gars qui combattront. Personne ne se déclarera la guerre pour ça. En plus, ça ne battra pas la Russie non plus. Pour changer  la donne dans cette guerre il faut au bas mot 200-300 000 hommes. Et encore, si vous envoyez 300 mille les russes peuvent mobiliser et en rajouter aussi. 

Donc une intervention française au mieux rendrait plus dure la tâche des russes. 

Et je me répète  mais, l’Ukraine est un bourbier pour les russes. Si la France entre ça sera un bourbier pour les russes et..... pour la France. Quasiment rien à gagner et beaucoup de choses à perdre. 

Sans compter le contre-coup d'unir encore davantage les russes et rendre possible des changements de lois et économiques qui vont optimiser la machine de guerre russe. 

Bref, il vaut mieux continuer à envoyer de l'argent et des armes, bien au chaud chez soi, loin du bourbier.

 

[Boule75]

il y a une heure, Espadon a dit :

mise à mal par le projet de loi de mr Lefèvre qui vous empêchera de penser et de dire ce que vous voulez dans la sphère privé. Mais bon, c'est pô grâve, c'est pour vôte bien.

Mrg. Lefebvre ? Le soit-disant "catho" qui insistait pour que ses fidèles ne puissent pas comprendre ses prêches ? Celui-là est mort.
Donc : de quoi qu'tu causes encore ?

---

il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

@ManuG Ultime HS vous mettant face à vos contradictions. C'est bien vous qui avez écrit la phrase suivante sur votre profil ? :

"La seule condition au triomphe du mal, a écrit le grand penseur anglais Edmund Burke, c'est l'inaction des gens de bien. "

Je parie : russe ou chinois avec outillage (dont VPN) + réponses auto-générées par IA et un zeste de francophonie.
Ne vous acharnez pas, n'entraînez pas son IA.

Il réussit à nous ressortir l'élément de langage "En Ukraine, les Russes se battent en ayant une main dans le dos" ce 17 mars 2024 : c'est assez remarquable, c'est un argument qui n'a jamais été étayé par rien, une rodomontade pure.

[g4lly]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Mrg. Lefebvre ? Le soit-disant "catho" qui insistait pour que ses fidèles ne puissent pas comprendre ses prêches ? Celui-là est mort.
Donc : de quoi qu'tu causes encore ?

---

Je parie : russe ou chinois avec outillage (dont VPN) + réponses auto-générées par IA et un zeste de francophonie.
Ne vous acharnez pas, n'entraînez pas son IA.

Il réussit à nous ressortir l'élément de langage "En Ukraine, les Russes se battent en ayant une main dans le dos" ce 17 mars 2024 : c'est assez remarquable, c'est un argument qui n'a jamais été étayé par rien, une rodomontade pure.

Mathieu Lefèvre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mathieu_Lefèvre

 

Modifié le 18 mars par collectionneur
Mathieu Lefèvre

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

C'est une bonne objection, qui peut toutefois s'expliquer par les audiences différentes auxquelles sont adressées les discours. 

Le PR est depuis quelques jours dans un exercice de pédagogie et de désignation de la menace à nos concitoyens, au sujet d'une guerre dont les conséquences à date ont été largement tenues à bonne distance de nos impôts, routine et confort quotidien. 

Pour beaucoup de français (et pas que), et on ne leur en voudra pas, la compréhension de la russie se limite à "immense pays de bourrins agressifs, imbattable militairement et surarmé". 

En rappelant quelques ordres de grandeur (je déplore intellectuellement le choix de la comparaison de PIB, mais je le comprends politiquement) que tout le monde comprendra aisément, le PR rappelle qu'il n'est pas devenu cinglé en une nuit, car l'adversaire désigné pratique souvent la gonflette et l'image qui lui est régulièrement associée est peut être survalorisée. 

Je comprends, toutefois ces deux propositions me semblent difficilement concevables. Il est recevable de dire que l'agression russe ne peut pas être cautionnée et qu'au vu de notre puissance relativement à la Russie un engagement indirect déterminé peut y parvenir si nous le voulons sans mettre en danger notre modèle,  ou que du fait de la puissance russe sa victoire en Ukraine nous menacerait dans notre existence même et qu'il nous faut donc être prêt à un engagement en Ukraine sans rien exclure, mais pas les deux.

Modifié le 17 mars par gustave

[gustave]

Il y a 2 heures, Hibernatus a dit :

Justement à cause de cette disproportion.

Si les pays composant l'UE ne sont pas capables de s'opposer à une « puissance moyenne » théoriquement plus faible que leur collectif, c'est acter l'idée que l'Union Européenne n'est définitivement qu'une grande impuissance.

C'est à mon sens là que se situe le risque existentiel.

C'est déjà acté depuis longtemps dans le domaine géopolitique, c'est même l'idée même à la base de l'UE, aussi je ne vois pas en quoi ce serait incompatible avec l'existence de l'UE. 

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je comprends, toutefois ces deux propositions me semblent difficilement concevables. Il est recevable de dire que l'agression russe ne peut pas être cautionnée et qu'au vu de notre puissance relativement à la Russie un engagement indirect déterminé peut y parvenir si nous le voulons sans mettre en danger notre modèle,  ou que du fait de la puissance russe sa victoire en Ukraine nous menacerait dans notre existence même, mais pas les deux.

Le problème est politique. Le problème de la Russie n'est pas sa puissance absolue, c'est potentiellement sa capacité à faire tanguer l'union et à en profiter pour faire des coups opportunistes en misant sur l'apathie et le manque de solidarité entre alliés. C'est un truc à faire exploser totalement l'Europe entre l'est et l'ouest, et le risque est là. Une Europe unie et qui investi sérieusement dans sa défense n'a rien à craindre de la Russie militairement parlant. 

[gustave]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Le problème est politique. Le problème de la Russie n'est pas sa puissance absolue, c'est potentiellement sa capacité à faire tanguer l'union et à en profiter pour faire des coups opportunistes en misant sur l'apathie et le manque de solidarité entre alliés. C'est un truc à faire exploser totalement l'Europe entre l'est et l'ouest, et le risque est là. Une Europe unie et qui investi sérieusement dans sa défense n'a rien à craindre de la Russie militairement parlant. 

Nous sommes d'accord sur la menace militaire. Je souligne que notre président a évoqué successivement une menace existentielle de la Russie en cas de victoire en Ukraine (justifiant ainsi un possible engagement militaire), puis une Russie puissance moyenne de même rang que les grands pays de l'UE (et donc ne menaçant pas dans son existence même l'UE, car alors je ne vois pas en quoi des différences d'appréciation entre alliés vont la faire exploser, au contraire cela devrait resserrer les liens). Ce n'est pas cohérent mais de la communication adaptée à des auditoires différents, et par là les arguments se réfutent respectivement. 

[MIC_A]

il y a 27 minutes, poti a dit :

J'ai du mal à suivre ces discussions sur les propos de Macron. 

La France n'entrera pas en guerre contre la Russie. Tout au plus elle aura quelques centaines ou quelques milliers de gars qui combattront. Personne ne se déclarera la guerre pour ça. En plus, ça ne battra pas la Russie non plus. Pour changer  la donne dans cette guerre il faut au bas mot 200-300 000 hommes. Et encore, si vous envoyez 300 mille les russes peuvent mobiliser et en rajoutter aussi. 

Donc une intervention française au mieux rendrait plus dure la tâche des russes. 

Et je me répète  mais, l'ukraine est un bourbier pour les russes. Si la France entre ça sera un bourbier pour les russes et..... pour la France. Quasiment rien à gagner et beaucoup de choses à perdre. 

Sans compter le contre-coup d'unir encore davantage les russes et rendre possible des changements de lois et économiques qui vont optimiser la machine de guerre russe. 

Bref, il vaut mieux continuer à envoyer de l'argent et des armes, bien au chaud chez soi, loin du bourbier.

 

Je pense aussi que tous l'espèrent !
Une façon plus "appuyé" de dire d'abord aux Ukrainiens qu'ils ne sont pas totalement seuls et qu'il se pourrait que d'autres suivent, à l'attention de celui d'en face s'il s'obstine.
Si l'UE ne montre pas les dents aujourd'hui, s'en est fini de la confiance entres États Européen sur ces questions et alors chacun devra se démerder comme il le peut, la France n'est pas la moins bien loti de ce coté là.
Le dilemme, c'est de penser UE et OTAN, hors si initiatives UE pas d'OTAN, il y a de quoi hésiter pour beaucoup sans l'accompagnement de l'Oncle Sam.
Le choix semble difficile mais c'est peut être une occasion unique de retrouver une voix forte qui ne déplairait par à VP de voir enfin l'UE s'émanciper des US (j'y crois moyen).

 

[gustave]

il y a 24 minutes, MIC_A a dit :

Si l'UE ne montre pas les dents aujourd'hui, s'en est fini de la confiance entres États Européen sur ces questions et alors chacun devra se démerder comme il le peut, 

Pure affirmation. Je ne vois pas en quoi la confiance des Etats européens imposerait de s'impliquer directement dans le conflit ukrainien. La mise en place d'un dispositif militaire européen solide au profit des états baltes me semble bien plus dimensionnant qu'un engagement ukrainien pour cela par exemple. 

Il y a de plus en plus une confusion générale, et que je soupçonne de n'être pas totalement innocente, entre intérêts vitaux de l'UE, soutien à l'Ukraine, solidarité intra UE et solidarité avec l'Ukraine.

 

[pascal]

Il y a 7 heures, ManuG a dit :

HS ON:

Je ne suis pas français.

Le pays où je réside et je travaille à un PIB par habitant 3 fois supérieur à la moyenne européenne.

L'administrateur du forum peut très bien savoir d'où je viens.

Salutations.

HS OFF.

Bien reprenons, vous n'êtes pas français nul n'est parfait mais il est vrai que c'est assez fréquent dans ce monde.

Le pays où vous résidez et où vous travaillez a un PIB 3x > à la moyenne européenne, tant mieux pour vous, mais a priori l'argent ne fait pas le bonheur puisque vous éprouvez le besoin de venir vous exprimer sur un forum français, pour en dénigrer le chef de l'état son action sans parler de l'opinion de nombre de contributeurs de ce même forum, qui sont tellement aveugles qu'ils n'ont pas compris la situation internationale dont il est question ici.

Que vous ne soyez pas d'accord avec la politique affichée actuellement par la France c'est votre droit

en revanche, venir nous agonir, nous asséner vos vérités et dénigrer notre position dans l'affaire ukrainienne sur un forum français, alors que soit disant vous êtes non résident et de surcroît vous réclamez originaire d'un pays à la botte des Américains dont les gouvernement successifs sont incapables d'envisager la défense sans la protection des Etats-Unis et qui se chient dessus à la perspective de devoir affronter seuls l'avenir dans la région qui où est situé ce même pays (vous voyez c'est facile ...) et bien cela ne se fait pas.

Désormais vos messages devront être lu par la modération avant d'être publiés, on ne peu pas jouer sur tous les tableaux.

Et s'il vous plaît ne venez pas pleurer sur votre sort, crier à la censure ... les talents littéraires ne manquent pas sur ce forum qui n'a pas besoin d'un troll de bas étage pour alimenter un débat qui peut s'avérer fort riche par ailleurs.

[Clairon]

Dites monsieur le modérateur, si on habite un pays ou le PIB/habitant est 3x inférieur à celui de la France, on peut dire 9x plus de conneries que le monsieur qui est au purgatoire ?

Clairon

[john74]

Je ne sais pas si cela avait été posté auparavant, mais un rapport très  interessant d'un think tank OSINT sur la production de missile russe et le goulot d'étranglement que constitue les machines outils essentiellement étrangères: Allemagne, Japon puis dans une moindre mesure Corée du Sud et Chine.

https://assets-global.website-files.com/65ca33870401867f9de42990/65d85b88de8fba03ae83ea46_Rhodus. How Russia makes missiles.pdf

 

PS: on a le droit d'être d'accord avec Macron sur beaucoup de points, économiques par exemple, et être en désaccord sur sa position récente sur l'Ukraine, que je trouve personnellement pour le moins velléitaire, vaine, contre-productive  et voire même concernant ses explications alambiquées sur son "ambiguïté stratégique" totalement grotesque. C'est d'autant plus dommage que je trouvais sa position un peu en retrait assez appropriée à la situation. C'est pas forcément de l'anti-macronisme primaire.

Modifié le 17 mars par john74
info complémentaire

[Clairon]

Selon le FMI, un seul pays a  PIB par habitant 3x supérieur à la France en 2023, le Luxembourg .... Comme le pays ne dépense rien en matière de défense et dans pas mal d'autres trucs, la comparaison est un peu biaisée ... Mais bon, si la domination militaire Luxembourgeoise passionne à ce point là le coco ...

Clairon

 

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Selon le FMI, un seul pays a  PIB par habitant 3x supérieur à la France en 2023, le Luxembourg .... Comme le pays ne dépense rien en matière de défense et dans pas mal d'autres trucs, la comparaison est un peu biaisée ... Mais bon, si la domination militaire Luxembourgeoise passionne à ce point là le coco ...

Clairon

0.8% sur PIB ... pas très loin de l'Espagne à 1% ... mais effectivement c'est le dernier. Après le budget double presque chaque année.

[MIC_A]

 

il y a une heure, gustave a dit :

Pure affirmation. Je ne vois pas en quoi la confiance des Etats européens imposerait de s'impliquer directement dans le conflit ukrainien. La mise en place d'un dispositif militaire européen solide au profit des états baltes me semble bien plus dimensionnant qu'un engagement ukrainien pour cela par exemple. 

Il y a de plus en plus une confusion générale, et que je soupçonne de n'être pas totalement innocente, entre intérêts vitaux de l'UE, soutien à l'Ukraine, solidarité intra UE et solidarité avec l'Ukraine.

 

Les déclarations et engagements des principaux  dirigeants de l'UE sur un soutien financier et militaires (matériels) de l'Ukraine sur le long terme est semble t-il acté quoi que décident les US que quelque part ça arrange !
On verra bien assez tôt si ça va dans ce sens avec moins de frilosités et des paroles en l'air !. 
La confiance entres États ce n'est pas que des intensions mais des accords, bien que l'Ukraine ne soit pas dans l'UE !
Ce qui risque d'en découler si elle est défaite, une forte immigration qui va engendrer des tensions partout dans l'UE, des troubles et déstabilisations aux nouvelles frontières, voire plus !

Apparemment Il faut qu'un pays donne le "la" , il n'y à qu'a voir notre engagement au Sahel ou au départ, nous étions bien seuls à défendre des intérêts autres que les nôtres et petit à petit il y a eu engagements de forces étrangères, certes, non combattantes mais qui ont jouées leurs rôles.
même si la chute ne fût pas celle attendue, bien au contraire et je lisais un peu partout que nous étions toujours des "va en guerre".
Devant le dirigeant Russe qui joue trop souvent du nucléaire, en dehors des US, seul deux pays en Europe peuvent l'ouvrir (sur ce plan), mais étonnamment un est moins loquace ces derniers temps depuis que les US ont gelés les aides à l'Ukraine. .

Modifié le 17 mars par MIC_A

[Delbareth]

il y a une heure, gustave a dit :

Nous sommes d'accord sur la menace militaire. Je souligne que notre président a évoqué successivement une menace existentielle de la Russie en cas de victoire en Ukraine (justifiant ainsi un possible engagement militaire), puis une Russie puissance moyenne de même rang que les grands pays de l'UE (et donc ne menaçant pas dans son existence même l'UE, car alors je ne vois pas en quoi des différences d'appréciation entre alliés vont la faire exploser, au contraire cela devrait resserrer les liens). Ce n'est pas cohérent mais de la communication adaptée à des auditoires différents, et par là les arguments se réfutent respectivement. 

Je pense que tu vois une contradiction à cause de tes propres biais.

Le PR ne dit pas que la Russie c'est Andorre et qu'envoyer les gendarmes va suffire. Il précise que la Russie n'est pas cet ogre invincible que certain imaginent. CEPENDANT, il est possible que la Russie parviennent tout de même à gagner en Ukraine et à menacer le continent (qui est militairement assez faible).

Donc nous devons faire un effort militaire, et cet effort n'est pas une cause perdue d'avance.

Ou est la contradiction en fait ?

[pascal]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

Dites monsieur le modérateur, si on habite un pays ou le PIB/habitant est 3x inférieur à celui de la France, on peut dire 9x plus de conneries que le monsieur qui est au purgatoire ?

Clairon

Hardi petit!

[Clairon]

il y a 48 minutes, john74 a dit :

Je ne sais pas si cela avait été posté auparavant, mais un rapport très  interessant d'un think tank OSINT sur la production de missile russe et le goulot d'étranglement que constitue les machines outils.

https://assets-global.website-files.com/65ca33870401867f9de42990/65d85b88de8fba03ae83ea46_Rhodus. How Russia makes missiles.pdf

 

Rapport intéressant ... En clair la Russie a basculé toute sa production de missiles sur bases de robots/Machines-outils CNC presque totalement d'origine occidentale, donc à terme l'usure, l'entretien, la mise à niveau de ces machines posera problèmes pour la Russie.

2 réflexions :

- Visiblement un petit virus dans le système Siemens et y a plus rien qui marche (on a déjà fait ça avec les Iraniens)

- la France est nulle part en matière de machine-outils CNC, ne parlons pas de la comparaison avec l'Allemagne, assez honteuse déjà, mais l'Espagne produit plus, la Belgique 2x plus, la Suisse 3x plus, l'Italie 5x plus ... A part Dassault et Catia ... Y a rien de français dans la machine outil CNC/CAD/CAM

Clairon

[g4lly]

Coté Avdiivka : Orlivka semble complétement sous contrôle russe. A Tonenke il reste une languette de village ukrainienne au nord ouest, et la ferme au sud ouest. Berdichy et toujours contesté ... le nord ouest semble rester ukrainien, par contre les russes semblent avoir pris pied dans Semenivka ... au moins au carrefour est.

Coté Robotyne les russes ont choisi le contournement par l'est, ca avance mais très prudemment pour pas dire doucement.

[gustave]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Je pense que tu vois une contradiction à cause de tes propres biais.

Le PR ne dit pas que la Russie c'est Andorre et qu'envoyer les gendarmes va suffire. Il précise que la Russie n'est pas cet ogre invincible que certain imaginent. CEPENDANT, il est possible que la Russie parviennent tout de même à gagner en Ukraine et à menacer le continent (qui est militairement assez faible).

Donc nous devons faire un effort militaire, et cet effort n'est pas une cause perdue d'avance.

Ou est la contradiction en fait ?

Merci pour le biais, j'ai plutôt l'impression que ce sont les soutiens de sa nouvelle position qui en ont: nier son isolement initial ou ne pas voir que l'expression "menace existentielle" utilisée pour justifier un éventuel engagement militaire ne se conjugue pas avec l'appréciation de sa véritable puissance. D'autant que contrairement à ce que tu affirmes le continent n'est pas militairement faible... 

[Castor]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Merci pour le biais, j'ai plutôt l'impression que ce sont les soutiens de sa nouvelle position qui en ont: nier son isolement initial ou ne pas voir que l'expression "menace existentielle" utilisée pour justifier un éventuel engagement militaire ne se conjugue pas avec l'appréciation de sa véritable puissance. D'autant que contrairement à ce que tu affirmes le continent n'est pas militairement faible... 

Pourtant la déclaration du président est plutôt claire et je trouve également contradictoire avec le reste du discours.

Citation

“Il ne faut pas se laisser intimider, nous n’avons pas face à nous une grande puissance. La Russie est une puissance moyenne avec l’arme nucléaire, mais dont le PIB est très inférieur à celui de l’Allemagne, de la France“

Elle me fait penser aux déclarations qui avaient lieu il y a deux ans lors de la mise en place des sanctions sur la relative faiblesse économique ou industrielle Russe en comparant son PIB à celui l’Espagne, pour un homme avec son parcours, un raccourci pareil n’est probablement pas anodin.

 

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, ManuG a dit :

Vous vous trompez, les Français n'ont plus cette résilience depuis longtemps. Ils ont d'autres priorités que la guerre et mourir pour l'Ukraine. C'est terminé, ils ne se mobiliseront pas pour ce conflit qui ne les concerne pas, et les "boomers" ne sont plus en mesure de combattre.

En Ukraine, les Russes se battent en ayant une main dans le dos, mais continuez de les sous-estimer, plus grande sera la chute. Ils auraient pu adopter la méthode israélienne, mais jusqu'à présent, ce n'est pas le cas, et c'est tant mieux.

L'opinion publique française s'oppose à toute intervention de leurs soldats dans ce conflit. Bien que l'armée française et le président français soient peut-être "prêts", cela ne va pas plus loin et n'ira pas plus loin. Le président français ne bénéficie pas d'une opinion favorable, elle est même assez désastreuse. N'est W. Churchill qui veut. Le PR français est en position de faiblesse dans son pays et ailleurs.

Le PR français n'a pas de bilan positif à présenter aux Français, donc ils pensent que sa rhétorique guerrière donnera le change, doux rêve. Depuis quand un président impopulaire peut-il lancer une guerre ? Vivement la fin de cette farce.

Rappelle moi de quel pays tu es pour avoir autant d'informations sur ce que pense le peuple français ?

@Teenytoon Les messages de ManuG seront modérés suite à ces excès. Tournons la page. Collectionneur. 

[vincenzo]

Les tchèques ont trouvé 700k obus supplémentaires, maintenant faut trouver les fonds

 

Modifié le 18 mars par vincenzo

[Delbareth]

il y a 5 minutes, vincenzo a dit :

Les tchèques ont trouvé 700k obus supplémentaires, maintenant faut trouver les fonds

 

Ces 1.5M d'obus, envoyés par nos 72 Caesar supplémentaires, ça promet une sacrée remontée en puissance de l'armée ukrainienne !!