Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Delbareth]

il y a une heure, jean-françois a dit :

60 avions pour bloquer un front de plus de 1000 kilomètres ?

Désolé Patrick, mais c'est plus que optimiste.

Comment pourvoir en parallèle du bombardement des lignes russes neutraliser l'aviation russe avec ces 60 avions dont, trés rapidement il n'y en aura qu'une quarantaine au mieux actifs ( je parle simplement de la maintenance, même pas des pertes ) et dont les bases se prendront tous les missiles russes disponibles.

On retombe dans le mythe des Wunderwaffen

Le mythe de la Wunderwaffen, c'est de croire qu'une arme suffit à faire gagner la guerre à elle seule.

En revanche, la guerre est une opposition entre des capacités, et un avantage sur une capacité peut être déterminant avant que le camp d'en face ne trouve la parade (Himars et Caesar côté ukrainien, FAB ou Lancet côté russe).

L'arrivée de F16 serait sans aucun doute déterminante, car elle contrerait à minima la domination russe actuelle dans ce domaine, voire pourrait donner un avantage très significatif aux ukrainiens.

Ce n'est pas une wunderwaffen, ce juste ce qui leur faut à ce moment de la guerre.

[jean-françois]

comme je dis, rééquilibrer un peu le jeu, ok pas de souci sur ce point, le faire basculer, pas avec 60 avions. 250-300 avions on peut admettre une possibilité, mais 60 qui en plus vont arriver au compte-goutte ......

[herciv]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

Le mythe de la Wunderwaffen, c'est de croire qu'une arme suffit à faire gagner la guerre à elle seule

Exactement. Avec l'erreur de supprimer tout autre solution et de concentrer la resolution de la guerre sur quelque wunderwaffen.

60 f-16 c'est porentiellement 10 a 15 en vo a chaque instant. Des missions de CAS, ke bombardement de noeuds C2, C3 ou des capacitės de brouillage russes actuellement trop en arriere pour etre ciblée par l'artillerie.

[Delbareth]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

comme je dis, rééquilibrer un peu le jeu, ok pas de souci sur ce point, le faire basculer, pas avec 60 avions. 250-300 avions on peut admettre une possibilité, mais 60 qui en plus vont arriver au compte-goutte ......

En fait je dirais que sur les 2 points que je citais :

1- contrer l'aviation russe

2- donner un avantage à l'infanterie en bombardant les positions russes

il est probable que le point 1 soit obtenable avec assez peu d'appareil. Il "suffit" que la capacité de contre existe de manière crédible, pour que les avions russes se réorganisent et soit empêchée d'agir librement.

En revanche, pour le point 2 il faut de la masse pour faire bouger l'ensemble du front. En revanche, pour appuyer à un endroit donné ça peu aider beaucoup.

[Pasha]

Actuellement, quelle est la taille de la flotte aérienne Ukrainienne ? Combien d'avions dispose-t-il ?

[vince24]

48 minutes ago, jean-françois said:

comme je dis, rééquilibrer un peu le jeu, ok pas de souci sur ce point, le faire basculer, pas avec 60 avions. 250-300 avions on peut admettre une possibilité, mais 60 qui en plus vont arriver au compte-goutte ......

+1 

250 F-16 (d’un coup, pas sur 5 ans) pour vraiment faire la différence. Dont au moins une bonne proportion avec un standard élevé pour gérer les Su 30/35.

Rappelons que les américains avaient engagé 249 F16 pour Désert Storm…

je ne dis pas que c’ est possible évidemment, côté pilotes, logistique etc.

Modifié le 27 mars par vince24

[herciv]

Edit doublon

Modifié le 27 mars par herciv

[herciv]

Ce n'est pas en mission d'appui que les f-16 feront la difference mais en supprimant les gros moyens de GE des russes, moyens qui rendent l'emploi des drones ukrainiens beaucoup moins systematique et efficace.

A l'inverse il faut aussi que l'artillerie ukrainienne retrouve le moyen de taper dans la profondeur russe.

Modifié le 27 mars par herciv

[Clemor]

 

Un article qui cite Andrzej Szejna, le vice-ministre polonais des Affaires étrangères, affirmant "la possibilité d'abattre les missiles russes trop proche de ses frontières"

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-l-otan-pourrait-abattre-les-missiles-russes-trop-proches-de-ses-frontières/ar-BB1kBp8m?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=757efd3c47144f29b6dc332805dc1da9&ei=61

[Boule75]

il y a 6 minutes, Clemor a dit :

 

Un article qui cite Andrzej Szejna, le vice-ministre polonais des Affaires étrangères, affirmant "la possibilité d'abattre les missiles russes trop proche de ses frontières"

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-l-otan-pourrait-abattre-les-missiles-russes-trop-proches-de-ses-frontières/ar-BB1kBp8m?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=757efd3c47144f29b6dc332805dc1da9&ei=61

En pleine "ambiguïté stratégique"...

[Banzinou]

une nouveauté sur le front

 

[Banzinou]

une nouveauté sur le front

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, jean-françois a dit :

60 avions pour bloquer un front de plus de 1000 kilomètres ?

Désolé Patrick, mais c'est plus que optimiste.

Comment pourvoir en parallèle du bombardement des lignes russes neutraliser l'aviation russe avec ces 60 avions dont, trés rapidement il n'y en aura qu'une quarantaine au mieux actifs ( je parle simplement de la maintenance, même pas des pertes ) et dont les bases se prendront tous les missiles russes disponibles.

On retombe dans le mythe des Wunderwaffen

En n'opérant pas uniquement depuis des bases justement. Dispersion des aéronefs. Transformation de sections d'autoroute en pistes. Petites équipes mobiles d'intervention aptes à transporter les avions par route d'un point à un autre dans des convois exceptionnels. Hangars gonflables et démontables installés là où nécessaire.

Que feront les missiles russes dont la précision jusqu'ici n'a pas franchement été au niveau face à ce genre de situation? Passer au Zircon? Il n'y en a pas assez et ils coûtent un bras.

Le mythe des wunderwaffen pour l'instant je l'ai plutôt vu côté poutine.

Quant aux F-16 je rappelle qu'il y en a eu 4500 de construit. Je pense qu'ils seront plus facilement remplaçables que des Mig-29 et Su-27.

[jean-françois]

pour une maintenance un peu lourde, il faudra obligatoirement passer par une base ou envoyer les avions à l'étranger

Le provisoire, ce n'est valable qu'un temps et je doute que sur la durée ça soit faisable.

Enfin, 4500 F16 construits , ok, mais pour le moment que 60 de prévu et comme je l'ai dit, je ne pense pas de 60 appareils ne puissent renverser totalement la situation générale du front.

[gustave]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Que feront les missiles russes dont la précision jusqu'ici n'a pas franchement été au niveau face à ce genre de situation? Passer au Zircon? Il n'y en a pas assez et ils coûtent un bras.

On ne sait rien de cela, sauf effectivement qu’il n’y a vraisemblablement pas assez de Zircon, mais de quoi y a-t-il assez dans une guerre ?

[gianks]

À propos du Zircon

https://www.rid.it/shownews/6435/ucraina-ancora-sul-bombardamento-ipersonico-su-kiev

L'Ukraine, toujours sous le bombardement hypersonique de Kiev 27/03/2024 | IGOR MARKIC Le mystère de l’attaque à Kiev il y a deux jours s’approfondit. Nous avions émis l'hypothèse, "sur place", que les 2 appareils utilisés n'étaient pas des 3M22 ZIRCON hypersoniques, puisqu'ils avaient tous deux été interceptés. En revanche, sur la base de l'épave retrouvée, comparée à celle de l'attentat du 7 février (toujours à Kiev, où un spécimen était tombé au sol en raison d'un dysfonctionnement), qui avait déjà été analysée par l'Institut de recherche médico-légale de Kiev, la confirmation est arrivée qu'il s'agissait de ZIRCON.

Où serait alors le mystère ? nous en avons en fait 2. La première est liée au fait que, à notre connaissance, le ZIRCON serait un missile lancé depuis des plates-formes navales, notamment des sous-marins. Il est donc concevable que des versions avec possibilité de lancement à la fois terrestre et aérien apparaissent. Il est intéressant de noter que certaines des épaves retrouvées indiquent des dates de production comprises entre 2023 et 2024. Si tel est le cas, nous parlons donc d’une variante extrêmement récente.

Le deuxième mystère serait lié au fait que les 2 bombes ont été interceptées ! Le ZIRCON, en effet, a toujours été présenté comme un missile capable de se déplacer entre Mach 7 et Mach 9. En règle générale, aucun missile anti-aérien fourni aux Ukrainiens ne devrait être capable de mener à bien des engagements à de telles vitesses. Peut-être que la variante que nous avons émise impose au ZIRCON une baisse significative desdites performances. Ou peut-être que le mystère de l'affaire pourrait simplement s'expliquer par l'inadéquation entre les performances déclarées du ZIRCON et les performances réelles. C'est semble-t-il exactement ce qui ressort de l'analyse de l'épave retrouvée, avec quelques indices concernant l'alliage métallique du revêtement du fuselage et les matériaux calorifuges utilisés qui ne seraient pas compatibles avec les vitesses décrites. Ce ne serait pas la première fois. KINZHAL a également été présenté comme ayant des performances étonnantes. La réalité des faits s’est alors révélée bien différente, et une série d’interceptions ont alors été recueillies.

[tom]

 

Citation

 

il part de loin !

[Pasha]

il y a une heure, Patrick a dit :

Quant aux F-16 je rappelle qu'il y en a eu 4500 de construit. Je pense qu'ils seront plus facilement remplaçables que des Mig-29 et Su-27.

Je m'autocite, car répéter mille fois qu'il y a du stock n'en fera pas une solution, dans ce domaine. Tout comme me répéter mille fois n'en fait pas un problème, tu vas me dire. Un avion descendu ce n'est pas seulement une cellule, dans le cas où le pilote n'a pas le temps de s'éjecter.

Il y a 15 heures, Pasha a dit :

Après ont-ils suffisamment de pilotes (et personnel au sol) pour acquérir cette fameuse suprématie aérienne ? Et toujours dans l'optique où ils n'ont pas de perte et que la DA Russe soit totalement inefficace, digne d'un gars en sandalette.

Le moyen limitant n'est pas matériel, mais RH. Comme partout et toujours dans des domaines de pointes. 

Je ne sais pas comment ils forment de nouveaux pilotes, mais dans ce cas là, j'espère qu'ils ont déménagé leurs écoles d'aviation et les ont intégré dans le cursus OTAN. Outre la dizaine de pilote déjà en formation (et ce que j'avais compris, ils étaient déjà pilote donc faisant déjà partie du pool opérationnel).

 

Et autre question, pour diriger la chasse/l'aviation, est-ce que les relais au sol suffisent ? Ou est-ce nécessaire d'avoir un équivalent AWACS ?

Modifié le 27 mars par Pasha

[Alzoc]

A propos des Zircon, il y aussi ça qui vient de paraitre sur le fil du Monde :

Citation

Un scientifique ukrainien doute des capacités du missile hypersonique russe 3M22 Zircon

 

Andri Koultchytsky, chef du laboratoire de recherche militaire de l’Institut de recherche en sciences médico-légales de Kiev, a déclaré, sur Suspilne, que le missile russe hypersonique 3M22 Zircon ne remplissait pas sa mission de combat. « Tout ce qui est [prétendument] chargé, toutes les caractéristiques de “super”, “hyper” ne sont que des mots », selon M. Koultchytsky, qui a ajouté que l’ogive du Zircon ne contient pas plus de 40 kilogrammes d’explosifs.

« Nous sommes encore en train de procéder à l’analyse, nous déterminerons exactement quelle substance se trouve là, mais l’ogive est petite. En comparaison, l’ogive de missiles tels que le Kh-101 et le Kh-22 n’est pas comparable », a-t-il déclaré. Le 7 février, deux Zircon auraient été utilisés par la Russie, selon Kiev. C’est ce même missile que l’Ukraine dit avoir intercepté par ses défenses antiaériennes, lundi 25 mars, et dont les débris auraient blessé dix personnes à Kiev.

Nommé d’après le minéral utilisé en joaillerie, ce missile fabriqué par l’entreprise russe KB Machinostroïenia pourrait avoir une portée maximale de 1 000 kilomètres et une vitesse de croisière supérieure à mach 6, soit plus de 7 400 kilomètres par heure, selon une source jointe par l’agence de presse TASS en 2017 après un vol d’essai. Reprenant des informations de la chaîne de télévision russe Pervy Kanal, le think tank américain Missile Defense Advocacy Alliance écrit qu’un nuage de plasma entoure le missile lors de son vol, ce qui le rendrait indétectable pour les radars.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/27/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-declare-avoir-arrete-deux-agents-russes-du-fsb_6223832_3210.html

Pas grand chose à se mettre sous la dents mis à part que la charge ne ferait "que" 40 kg

[gustave]

il y a 30 minutes, gianks a dit :

À propos du Zircon

https://www.rid.it/shownews/6435/ucraina-ancora-sul-bombardamento-ipersonico-su-kiev

L'Ukraine, toujours sous le bombardement hypersonique de Kiev 27/03/2024 | IGOR MARKIC Le mystère de l’attaque à Kiev il y a deux jours s’approfondit. Nous avions émis l'hypothèse, "sur place", que les 2 appareils utilisés n'étaient pas des 3M22 ZIRCON hypersoniques, puisqu'ils avaient tous deux été interceptés. En revanche, sur la base de l'épave retrouvée, comparée à celle de l'attentat du 7 février (toujours à Kiev, où un spécimen était tombé au sol en raison d'un dysfonctionnement), qui avait déjà été analysée par l'Institut de recherche médico-légale de Kiev, la confirmation est arrivée qu'il s'agissait de ZIRCON.

Où serait alors le mystère ? nous en avons en fait 2. La première est liée au fait que, à notre connaissance, le ZIRCON serait un missile lancé depuis des plates-formes navales, notamment des sous-marins. Il est donc concevable que des versions avec possibilité de lancement à la fois terrestre et aérien apparaissent. Il est intéressant de noter que certaines des épaves retrouvées indiquent des dates de production comprises entre 2023 et 2024. Si tel est le cas, nous parlons donc d’une variante extrêmement récente.

Le deuxième mystère serait lié au fait que les 2 bombes ont été interceptées ! Le ZIRCON, en effet, a toujours été présenté comme un missile capable de se déplacer entre Mach 7 et Mach 9. En règle générale, aucun missile anti-aérien fourni aux Ukrainiens ne devrait être capable de mener à bien des engagements à de telles vitesses. Peut-être que la variante que nous avons émise impose au ZIRCON une baisse significative desdites performances. Ou peut-être que le mystère de l'affaire pourrait simplement s'expliquer par l'inadéquation entre les performances déclarées du ZIRCON et les performances réelles. C'est semble-t-il exactement ce qui ressort de l'analyse de l'épave retrouvée, avec quelques indices concernant l'alliage métallique du revêtement du fuselage et les matériaux calorifuges utilisés qui ne seraient pas compatibles avec les vitesses décrites. Ce ne serait pas la première fois. KINZHAL a également été présenté comme ayant des performances étonnantes. La réalité des faits s’est alors révélée bien différente, et une série d’interceptions ont alors été recueillies.

Je ne sais pas ce que vaut cette revue, mais reprendre comme vérité la version ukrainienne me semble pour le moins critiquable, le fait que les deux engins annoncés aient été interceptés étant par exemple incompatible avec les dégâts mis en avant par les Ukrainiens eux-mêmes.
Le Zircon est donc peut-être une imposture (mais j’avais cité un officier de l’AAE qui confirmait explicitement au collimateur de réelles performances hypersoniques dudit missile).

Ou ce n’étaient pas des Zircons.

Ou les Ukrainiens ne disent pas la vérité.

Modifié le 27 mars par gustave

[Pasha]

il y a 1 minute, Alzoc a dit :

A propos des Zircon, il y aussi ça qui vient de paraitre sur le fil du Monde :

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/27/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-declare-avoir-arrete-deux-agents-russes-du-fsb_6223832_3210.html

Pas grand chose à se mettre sous la dents mis à part que la charge ne ferait "que" 40 kg

Donc 40kg aurait réduit à plat, en tas de gravas, un bâtiment du SBU ?  

[g4lly]

il y a 29 minutes, Alzoc a dit :

Pas grand chose à se mettre sous la dents mis à part que la charge ne ferait "que" 40 kg

Le Zircon est capable d'emporter une tête aéroportée soit a minima 120kg. En général l'emport conventionnel est le double au moins de l'emport nucléaire. On peut déduire une charge utile conventionnelle d'au moins 300kg.

Ensuite comment est composé cette charge. Si on prend une charge pénétrante US BLU-109 de 874 kg c'est surtout un corps en acier et 240kg de composition explosive.

Le même ratio sur un pénétrateur cinétique de 300kg ... dont 82 kg d'explosif. Donc les 40kg ne sont pas forcément complétement déconnant, un peu quand même, mais on a vu pire.

Apres à mon sens une charge utile de seulement 300kg c'est léger pour un missile qui doit faire 3t même si le carburant pour le stato doit prendre pas mal de place.

[jean-françois]

après, peut-être que les russes fabriquent actuellement une version dégradée en perf pour avoir suffisamment de missiles

[Akilius G.]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Apres à mon sens une charge utile de seulement 300kg c'est léger pour un missile qui doit faire 3t même si le carburant pour le stato doit prendre pas mal de place.

j'imagine que le carburant non utilisé doit participer à l'explosion à l'impact. 

[gustave]

Ou bien les informations complaisamment fournies par les Ukrainiens sont erronées…