Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Bon les Allemand ont donc bien été pris de cour par l'annonce de Macron. Très bon post de LAGNEAU, plein de sous-entendu. 

https://www.opex360.com/

 

La Grèce pourrait céder à l’armée ukrainienne les 40 blindés Marder que lui a promis l’Allemagne (comprendre l'Allemagne pourrait cèder les Marder promis à la Grèce parce qu'ils n'ont pas le choix compte tenu de l'état de leur parc). On pourrait pas vendre des VBCI à la Grèce ? Je crois que c'est ce que LAGNEAU veut faire passer comme message.

Le 5 janvier, le chancelier allemand, Olaf Scholz, a promis la livraison de quarante véhicules de combat d’infanterie [VCI] Marder à Kiev… Était-ce pour ne pas être en reste par rapport à la France et aux États-Unis, qui venaient d’annoncer leur intention de donner respectivement des chars légers AMX-10RC et des blindés M2 Bradley à l’armée ukrainienne? Toujours est-il que cette annonce a visiblement pris tout le monde court à Berlin…

« La pression à agir après l’annonce du président Macron » sur le don de chars légers AMX-10RC à Kiev a été « si forte que le chancelier [Scholz] a promis de livrer des Marder avant que les questions pratiques n’aient été clarifiées », a ainsi avancé le Tagesschau, le journal télévisé de la première chaîne allemande. => c'est mon passage préféré

Cela étant, cette annonce était espérée dans la mesure où, en avril 2022, le groupe Rheinmetall avait demandé l’autorisation d’exporter les cent Marder qu’il avait en sa possession vers l’Ukraine.

Seulement, considérant que l’armée ukrainienne préférerait utiliser des blindés dont elle a l’habitude, Berlin a préféré garder ces VCI pour son initiative « Ringtausch » [échange d’anneaux], laquelle vise à remplacer les équipements de conception soviétique encore en dotation dans certaines forces armées de pays membres de l’Otan par du matériel de facture allemande. C’est ainsi que la Grèce a accepté de livrer ses blindés BMP-1 à l’Ukraine, en échange de quarante Marder.

Pour autant, les Marder promis à Kiev par M. Scholz ne seront pas prélevés parmi les soixante que possède encore Rheinmetall étant donné que leur remise en état prendrait trop de temps. Or, du temps, Kiev n’en a pas, la Russie ayant probablement l’intention de lancer une nouvelle grande offensive d’ici la fin de cet hiver. Aussi, l’objectif est-il de livrer les VCI dans le courant de ce trimestre, sachant qu’il faut environ huit semaines pour former les équipages qui auront à les mettre en oeuvre.

En l’état actuel des choses, il reviendrait donc à la Bundeswehr [forces armées fédérales allemandes, ndlr] de se séparer d’une partie de ses Marder, qu’elle doit par ailleurs remplacer par des « Puma ». Sauf que ceux-ci ne lui donnent pas pleinement satisfaction… au point qu’il n’ont pas pu être engagés dans la Force opérationnelle interarmées à très haut niveau de préparation [Very High Readiness Joint Task Force] de l’Otan, dont l’Allemagne vient de prendre le commandement. 

Aussi, compte tenu de ses autres engagements [notamment en Lituanie] et de la disponibilité de ses Marder, la Bundeswehr craint que cette livraison de VCI à Kiev soit de nature à réduire ses capacités de combat et à l’empêcher de remplir ses obligations à l’égard de l’Otan.

Dans ces conditions, la solution serait de retarder la livraison des quarante Marder attendus par la Grèce [qui a déjà envoyé une partie de ses BMP-1 en Ukraine]. C’est, en tout cas, celle qui a été avancée par la presse d’outre-Rhin. « La capacité de défense de la Grèce ne sera pas affectée si la livraison des Marder est retardée », a ainsi confié un officier grec de haut rang, sollicité par le journal Bild.

En tout cas, les Marder ont été au centre d’un échange téléphonique entre Nikos Panagiotopoulos, le ministre grec de la Défense, avec Christine Lambrecht, son homologue allemande, le 9 janvier. De source officielle, les deux responsables ont en effet discuté « de questions liées à la mise en œuvre de l’accord sur le transfert des véhicules de combat d’infanterie BMP-1 à l’Ukraine et leur remplacement par Marder de fabrication allemande ».

[Boule75]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Quel sketch ! Lamentable, mais quel sketch pathétique. Une vraie cours de récré, je ne comprends pas (plus sérieusement) à quoi joue le gouvernement Allemand et/ou son Etat profond. Je ne comprends pas l'intérêt stratégique de ces pudeurs de gazelle, sauf à admettre que les dirigeants Allemands espèrent secrètement un retour au statut quo ante à la fin de la guerre. Le souci c'est que cette approche embarque un nombre de suppositions tel (levée des sanctions, réparation NS1&2, consensus UE pour reprendre importation de gaz etc..) que ça en fait un pari à entreprendre qui me parait bien trop téméraire pour que ça sonne Allemand.

Les allemands sont très heureux. Avec un peu de mauvaise foi et beaucoup d'aide des polonais, le plan américain (avec Rheinmetal) consiste à faire en sorte que :

1. les chars européens soient donnés à l'Ukraine où ils seront détruits après qu'il ait fallu les entretenir (gratuitement)
2. et sont remplacés partout par du matos américain (ou coréen)

Je ne suis pas certain que fournir des Abrahms à l'Ukraine soit réaliste, mais la question n'est pas si mauvaise : pourquoi des Leopard et pas des Abrahms ?

 

On doit bien constater quand même au passage l'absence ahurissante de cohérence côté allemand... et la domination sans partage des éléments de langage étrangers (en l'occurrence anglo-américains) sur notre espace médiatique.

[tipi]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Quel sketch ! Lamentable, mais quel sketch pathétique. Une vraie cours de récré, je ne comprends pas (plus sérieusement) à quoi joue le gouvernement Allemand et/ou son Etat profond. Je ne comprends pas l'intérêt stratégique de ces pudeurs de gazelle, sauf à admettre que les dirigeants Allemands espèrent secrètement un retour au statut quo ante à la fin de la guerre. Le souci c'est que cette approche embarque un nombre de suppositions tel (levée des sanctions, réparation NS1&2, consensus UE pour reprendre importation de gaz etc..) que ça en fait un pari à entreprendre qui me parait bien trop téméraire pour que ça sonne Allemand.

Hier j’ai regardé pendant 2h LCI (la chaine qui dédie le plus d’antenne à ce conflit), il y avait un quasi consensus sur le fait que américains/allemands/français craignaient qu’une défaite trop humiliante de la Russie amène un effondrement du régime et un éclatement du pays, amenant à une quasi anarchie (cf experience lybienne). Cela explique leur prudence. Maintenant il y avait aussi consensus sur le fait que la question des chars était réglée, on en fournira. Ce qui restera tabou sera les armes de frappe à très longue distance.

[CortoMaltese]

Je rappelle quand même que c'est avec ces clowns qu'on a sérieusement espéré construire une "Europe de la Défense" autonome vis à vis des USA. 

il y a 7 minutes, tipi a dit :

Hier j’ai regardé pendant 2h LCI (la chaine qui dédie le plus d’antenne à ce conflit), il y avait un quasi consensus sur le fait que américains/allemands/français craignaient qu’une défaite trop humiliante de la Russie amène un effondrement du régime et un éclatement du pays, amenant à une quasi anarchie (cf experience lybienne). Cela explique leur prudence. Maintenant il y avait aussi consensus sur le fait que la question des chars était réglée, on en fournira. Ce qui restera tabou sera les armes de frappe à très longue distance.

Ce qui me semble être un jeu très dangereux. J'ai l'impression qu'on est passé de "les russes c'est l'URSS 1945 même les USA se font rouler dessus" à "ce sont tellement des pitres qu'on est obligé de doser notre aide à l'Ukraine pour pas qu'ils se fassent écraser". Et ces deux visions de l'armée russes me semblent toutes aussi fausses l'une que l'autre. La Russie a mobilisé 300 000 hommes, le consensus politique semble tenir et le pays semble amorcer un virage vers une économie de guerre. Le pays est loin d'être battu, et aujourd'hui c'est l'Ukraine qui perd du terrain dans le Donbass. Si notre projet c'est ne serait-ce qu'un match nul, on ferait bien de sérieusement muscler notre aide à l'Ukraine dans la mesure de nos possibilité plutôt que de jouer les équilibristes. 

[Boule75]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Je rappelle quand même que c'est avec ces clowns qu'on a sérieusement espéré construire une "Europe de la Défense" autonome vis à vis des USA. 

Personne - de sérieux - n'a jamais prétendu construire une Europe de la défense "autonome vis à vis des USA".
Rappelles-toi de Chirac, dont les propos étaient déjà totalement déformés par les anglais, et qui en était au "pilier européen de l'OTAN". L'autonomie stratégique est différente d'autonomie militaire.

Là c'est toi qui raconte un peu n'importe quoi...

---

Bon, sinon, avant Bercov, voici Boquet qui met les voiles :

 

 

Saint-Cloud va se vider.

Modifié le 12 janvier 2023 par Boule75

[Heorl]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Le pays est loin d'être battu, et aujourd'hui c'est l'Ukraine qui perd du terrain dans le Donbass.

Attention, on parle d'un village paumé et d'une ville mineure dont la chute n'est même pas encore actée. J'appelle difficilement ça perdre du terrain quand les Ukrainiens progressent à une vitesse un chouïa plus rapide en direction de Kremnina.

[collectionneur]

@Boule75 Pas trouvé d'article confirmant le tweet de Nexta sur cette demande d'asile.

[tipi]

@Boule75, pourquoi Saint Cloud (va se vider) ?

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Là c'est toi qui raconte un peu n'importe quoi...

---

Bon, sinon, avant Bercov, voici Boquet qui met les voiles :

 

 

Saint-Cloud va se vider.

Pas tant que ça, c'était l'idée de ce que Macron avait appelé le format de Bregancon, qui suivi la rencontre de Versailles. 

Son espèce de cavalier seul sur l'architecture de sécurité UE, comme si on pouvait sérieusement topper un truc avec les russes dans le dos de tous les pays européens voisins des russes. 

Quelle arrogance inimaginable... 

[DMZ]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Le problème c'est que les sacrements distribués par une église schismatique (pour ceux qui croient qu'elle est schismatique) n'ont aucune valeur. C'est la même différence qu'entre la vraie monnaie et la fausse monnaie.

Et tu crois sérieusement que ces discussions de sodomiseurs de diptères intéressent le croyant moyen ? Il pourra toujours aller à l'église et ne se rendra même pas compte qu'il a changé de crèmerie. Au pire, il le verra mais ne se demandera même plus, au bout de deux mois, pourquoi il n'allait pas à avant.

C'est la définition même du respect de la liberté de croyance et de culte.

Et dire qu'on en a tartiné deux pages sur les considérations géopolitiques...

Modifié le 12 janvier 2023 par DMZ

[Wallaby]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

@Wallaby ce que tu oublies, je crois, c'est que c'est bien la Russie qui a employé la religion comme arme, en déclarant, par la voix de Kirill, la guerre sainte contre l'Ukraine et en se servant de la religion comme outil de mobilisation et de justification de son opération militaire. A partir de ce moment là, comment pourrait-il être acceptable pour l'Ukraine qu'une grande partie de son clergé soit, nominalement, sous l'autorité d'un type qui est le pantin d'un état qui vient de te déclarer la guerre ? Je ne suis pas croyant, donc j'avoue que ces histoires religieuses me laissent assez froid et que je ne leur accorde pas une grande importance, mais ce qu'a fait Zelenski me semble totalement légitime. Personne n'interdit aux ukrainiens d'être de bons orthodoxes pieux,  l'état s'assure simplement que son clergé ne devienne pas une immense 5e colonne au service d'un ennemi qui lui a déclaré une guerre à mort. Si en 14, le Pape avait été un allemand résidant à Berlin, proche parmi les proches du Kaiser, et écumant les médias du Reich pour appeler à la guerre sainte contre des français dirigés par l'Antéchrist tout en assurant aux soldats allemands qu'ils iront au paradis en accomplissant leur mission, je doute qu'on aurait respecté son autorité théologique très longtemps, et on aurait eu raison. 

Un bon orthodoxe pieux reçoit les sacrements de la part de prêtres ordonnés légitimement et qui se plient à la discipline ecclésiastiques. Un bon orthodoxe pieux ne peut pas recevoir de sacrements d'un prêtre schismatique.

Ce qu'a dit Kirill, on s'en moque puisque « l'église [orthodoxe d'Ukraine] a aussi publiquement désapprouvé la position de Kirill, a déclaré Mme Prodromou ».

Le 09/12/2022 à 14:53, Wallaby a dit :

https://abcnews.go.com/International/wireStory/scrutiny-ukraine-church-draws-praise-fear-overreach-94752117 (8 décembre 2022)

Il s'agit de vérifier si la jeune république peut survivre aux attaques de la Russie - et en tant qu'État pluraliste respectant la liberté de conscience.

D'éminents dirigeants de l'Église orthodoxe ukrainienne affirment qu'elle a loyalement soutenu l'Ukraine depuis le début de la guerre et qu'une répression gouvernementale ne ferait que donner un coup de propagande aux Russes, qui prétendent défendre les orthodoxes ukrainiens contre la persécution.

C'est un suicide national lorsqu'ils calomnient et tentent de "bannir" une partie de leur propre peuple", a déclaré le révérend Mykolay Danylevich, qui a souvent été porte-parole de l'Église orthodoxe ukrainienne.

Bien que les preuves montrent que certains membres de l'EOU restent pro-Moscou, l'église a aussi publiquement désapprouvé la position de Kirill, a déclaré Mme Prodromou.

Kirill n'est autorité pour l'Église orthodoxe d'Ukraine qu'en matière religieuse. Ses opinions politiques sont des opinions privées qui n'obligent pas les fidèles.

[Kelkin]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Kirill n'est autorité pour l'Église orthodoxe d'Ukraine qu'en matière religieuse. Ses opinions politiques sont des opinions privées qui n'obligent pas les fidèles.

Justement, il n'y a pas de différence entre les deux, une guerre sainte après tout est tout autant religieuse que politique.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Le patriarcat de Constantinople étant l'Eglise-mère de l'Eglise de Moscou, c'est drôle que tu veuilles en parler, étant donné que les Russes ont unilatéralement déclaré leur patriarcat sans en référer à leur Eglise-mère.

Le patriarcat de Constantinople et le patriarcat de Moscou ont des relations normales. Les désaccords qu'il y a pu y avoir dans le passé sur ce point ont été résolus, et Moscou est reconnu comme autocéphale par Constantinople.

Modifié le 12 janvier 2023 par Wallaby

[Heorl]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Le patriarcat de Constantinople et le patriarcat de Moscou ont des relations normales. Les désaccords qu'il y a pu y avoir dans le passé sur ce point ont été résolus, et Moscou est reconnu comme autocéphale par Constantinople.

Et ce 400 ans au moins après leur schisme... Les relations initiales étaient loin d'être fameuses. 

[Obelix38]

il y a 35 minutes, Heorl a dit :

Et ce 400 ans au moins après leur schisme... Les relations initiales étaient loin d'être fameuses. 

Je suggère donc de donner RdV à @Wallaby dans 400 ans pour voir si le patriarcat de Kiev parviendra ou pas à renouer des relations normales avec leur église mère . . . Cela fera quelques centaines ou miliers de pages sans HS religieux, et c'est toujours ça de pris !

[Manuel77]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Les allemands sont très heureux. Avec un peu de mauvaise foi et beaucoup d'aide des polonais, le plan américain (avec Rheinmetal) consiste à faire en sorte que :

1. les chars européens soient donnés à l'Ukraine où ils seront détruits après qu'il ait fallu les entretenir (gratuitement)
2. et sont remplacés partout par du matos américain (ou coréen)

Je ne suis pas certain que fournir des Abrahms à l'Ukraine soit réaliste, mais la question n'est pas si mauvaise : pourquoi des Leopard et pas des Abrahms ?

 

On doit bien constater quand même au passage l'absence ahurissante de cohérence côté allemand... et la domination sans partage des éléments de langage étrangers (en l'occurrence anglo-américains) sur notre espace médiatique.

Nouvel épisode du plus important podcast allemand sur la sécurité.

https://augengeradeaus.net/2023/01/sicherheitshalber-der-podcast-folge-67-was-ist-wehrhaftigkeit-was-haelt-uns-nachts-wach-wird-uebersehen-wird-positiv-ueberraschend/

Beaucoup de nombrilisme allemand (Que signifie la capacité de défense ? L'Allemagne était-elle vraiment la capacite défensive pendant la guerre froide, malgré tous ses chars ? Quelle est la mentalité allemande en la matière?).

Consensus sur le fait que la domination franco-allemande sur l'UE subit un énorme recul, l'Europe de l'Est prend de l'assurance et devient légitime. On réarmera ici et là à l'Ouest, sans coordination. La Pologne aura la plus grande armée conventionnelle, les plans de réarmement de l'Allemagne se perdront dans la bureaucratie et les phrases. La "revendication de leadership" formulée par Scholz ne sera pas couverte par des actes. 2 pour cent du PIB ne suffiront pas, on parle désormais de jusqu'à 2,8 pour cent.

 

[Kelkin]

il y a 35 minutes, Manuel77 a dit :

La "revendication de leadership" formulée par Scholz ne sera pas couverte par des actes.

Ça, elle est morte et enterrée.

Je ne sais pas si Scholz se rend compte à quel point son atermoiement est dommageable pour le status et l'influence de l'Allemagne.

[Joab]

8 hours ago, Wallaby said:

Un bon orthodoxe pieux reçoit les sacrements de la part de prêtres ordonnés légitimement et qui se plient à la discipline ecclésiastiques. Un bon orthodoxe pieux ne peut pas recevoir de sacrements d'un prêtre schismatique.

Ce qu'a dit Kirill, on s'en moque puisque « l'église [orthodoxe d'Ukraine] a aussi publiquement désapprouvé la position de Kirill, a déclaré Mme Prodromou ».

Kirill n'est autorité pour l'Église orthodoxe d'Ukraine qu'en matière religieuse. Ses opinions politiques sont des opinions privées qui n'obligent pas les fidèles.

Tes indignations sur le manque de liberté religieuse en Ukraine seront crédibles le jour où tu dénonceras les atteintes à la liberté de culte à Donetsk, Lougansk et Sebastopol qui elles, ne datent pas de 2022 mais de 2014.

Lorsqu'un leader religieux musulman donne une justification religieuse à la violence anti occidentale, il est à raison qualifié de terroriste et personne ne se pose la question d'interdire son organisation. Le patriarche de Moscou a donné une justification religieuse à l'invasion de l'Ukraine en parlant de lutte contre le satanisme et les LGBT. Des évêques ukrainiens relevant de son organisation ont soutenu les annexions russes récentes. D'un point de vue ukrainien et selon la même logique qu'en Occident concernant le terrorisme islamique, le culte moscovite est une menace à l'ordre publique et à l'intégrité de l'État.

Je compatis avec les fidèles ukrainiens de l'orthodoxie moscovite, mais c'est leur patriarche qui par manque de sagesse les a mis dans cette situation.

Modifié le 12 janvier 2023 par Joab

[Boule75]

 

Il y a 12 heures, tipi a dit :

@Boule75, pourquoi Saint Cloud (va se vider) ?

Le temple du complotisme conservateur mondain (les Le Pen, les Bogdanov...)

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Moscou est reconnu comme autocéphale par Constantinople.

Kiev est également reconnu comme autocéphale par Constantinople.

Modifié le 12 janvier 2023 par Boule75

[FATac]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Kiev est également reconnu comme autocéphale par Constantinople.

Hmmm... Ce ne serait pas de nature à clore ce débat sans importuner davantage les abdomens de diptères ?

[Ciders]

La solution est pourtant à portée de lame. Faites comme Héraklès et coupez toutes les têtes d'un coup avant de cautériser les plaies avec une torche !

En plus, Héraklès, Odessos, la Grèce... tout est lié !

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Tes indignations sur le manque de liberté religieuse en Ukraine seront crédibles le jour où tu dénonceras les atteintes à la liberté de culte à Donetsk, Lougansk et Sebastopol qui elles, ne datent pas de 2022 mais de 2014.

Personne ne parle d'intégrer Donetsk et Lougansk dans l'Union Européenne.

[Joab]

8 minutes ago, Wallaby said:

Personne ne parle d'intégrer Donetsk et Lougansk dans l'Union Européenne.

Puisqu'on parle d'Europe, citons la convention européenne des droits de l'homme:

Quote

"la liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui".

Lorsque l'exercice d'un culte menace la sécurité publique, il peut être restreint.

Je vais citer la loi française sur la laïcité:

Quote

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public".

Tu ne penses pas que justifier l'invasion du pays ou une opère ne relève pas d'une atteinte à "l'intérêt de l'ordre public"? Est-ce qu'il faudrait exclure la France de l'Europe parce qu'il y a des garde fous au libre exercice du culte?

Modifié le 12 janvier 2023 par Joab

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Kiev est également reconnu comme autocéphale par Constantinople.

Kiev n'est pas une église fille de Constantinople mais de Moscou. Donc l'opinion de Constantinople sur Kiev, on s'en moque. Son avis importe autant que celui du métropolite d'Honolulu.

Comme tu n'as visiblement pas suivi la discussion, je suis obligé de répéter :

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

C'est une pseudo-autocéphalie établie de manière irrégulière donc non valide, parce qu'elle n'a pas été déclarée par le patriarche compétent qui est le patriarche de Moscou, qui seul est habilité à se séparer d'une partie de ses fidèles. Le patriarche de Constantinople a usurpé son pouvoir en prenant des décisions pour des ouailles qui ne sont pas les siennes, à savoir les seuls habitants d'Asie mineure. Du moins c'est comme cela que je le comprends. Je ne suis pas expert en droit canonique tout court, et encore moins en droit canonique orthodoxe.

https://books.openedition.org/efr/12443?lang=fr

Le 8 septembre 1998, le patriarcat œcuménique publiait un nouveau tomos par lequel il octroyait l’autocéphalie à l’Église orthodoxe de la République tchèque et de la Slovaquie79, bien que celle-ci l’ait déjà reçue canoniquement en 1951 de la part de son « Église mère », le patriarcat de Moscou. Cette action unilatérale souligne la position du patriarcat de Constantinople qui estime que l’accession de toute Église locale à l’autocéphalie ne peut être accordée que par lui, contrairement à la position orthodoxe traditionnelle, qui considère que l’autocéphalie relève de la compétence de l’« Église mère ».

 

[DMZ]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Tes indignations sur le manque de liberté religieuse en Ukraine seront crédibles le jour où tu dénonceras les atteintes à la liberté de culte à Donetsk, Lougansk et Sebastopol qui elles, ne datent pas de 2022 mais de 2014.

Personne ne parle d'intégrer Donetsk et Lougansk dans l'Union Européenne.

Outre le fait qu'une fois de plus tu ne réponds pas à l'objection, tu as tort car Donetsk et Louhansk ont vocation à intégrer l'UE puisqu'elles font partie de l'Ukraine.

Au passage, je note que tu admets que si ça n'est pas dans l'UE, la Russie peut faire toutes les atteintes au droit des gens qu'elle souhaite (à commencer ici par la liberté du culte).