Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

11 hours ago, Boule75 said:

We have never seen Stark answer a question or an objection without "starting a new debate": switch and bait constantly.

 

 

Je vous ai fourni une source (deux fois en fait) à la page précédente, et à la page d'avant, lorsque vous avez été interrogé sur les commentaires des États-Unis concernant la connexion de l'Ukraine et de Taïwan.

 

fourni la réponse deux fois avec un lien que vous avez manqué la première fois

ce n'est rien de plus qu'une tentative ouverte de me discréditer par des mensonges si évidents qu'il suffit de regarder la dernière page pour voir la vérité. 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Patrick said:

And that's exactly where the equation leads us by the way: basically WHO did it isn't even the debate. It's done. And we live in a reality that takes this novelty into account.

In such a context, looking for a "culprit" (but is it really one if we consider the global context?) is akin to trying to remake the world or discussing the sex of angels. It is absolutely PAINLESS. So taking on people who express an opinion about it is quite fun in itself.

Here, I add a layer: and if in fact it was the diabolical Macron who had done the trick? In order to get revenge for having been taken for a fool by everyone?

My God! A painless hypothesis! Fast! Let us appeal to all our indignation!

 

la bonne nouvelle, c'est que je suis enfin tombé sur quelque chose dans lequel les États-Unis sont innocents des accusations ! c'est génial. Je suis emporté par un sentiment de fierté américaine. Je n'ai jamais été aussi heureux d'avoir tort. Comment oserais-je accuser les États-Unis de savoir des choses ? 

Il y a une vieille blague où 2 généraux soviétiques sont assis à Paris et prennent le thé après la troisième guerre mondiale. Et l'un d'eux dit "Qui a gagné la guerre de l'air, d'après vous ?"

et l'autre général répond

"Je pense que l'OTAN a gagné la guerre aérienne" 

Cette blague m'a été racontée par un soldat (pas de l'USAF bien sûr !) qui a servi en Allemagne de l'Ouest dans les années 1980. Je ne sais pas à quel point cette blague était répandue, ni quelles sont les variantes, ni qui l'a inventée.

Ce qui m'a toujours fait rire, c'est que le débat hypothétique entre les généraux, comme vous le soulignez ci-dessus, n'avait aucune importance pour le résultat final. 

 

[Rob1]

il y a 48 minutes, Stark_Contrast a dit :

la vendetta contre moi est de plus en plus évidente à chaque message

Moi je vois surtout quatre messages postés d'affilés qui parlent beaucoup de toi et très peu de "Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques".

Autrement dit, et c'est valable pour tout le monde, on arrête de blablater et on revient au sujet.

[Stark_Contrast]

On 2/12/2023 at 12:20 PM, olivier lsb said:

Cognitive Dissonance, Episode 1239: "Signs of the" "3rd Reich" "seen in my soldiers? Baaaah whatever, as long as they are good soldiers"

What works for hunters also works for soldiers. Unstoppable. 

The good and the bad Nazis, we come close to the OSS 117 served in the official version. 

Une question sincère : quelqu'un a-t-il une idée ou une idée du nombre de Russes qui adhèrent au récit "nazi" ? Et les propagandistes russes ont-ils abandonné ce récit pour se tourner vers la lutte contre "l'Ouest" ?

Je pose la question parce que si les Russes adhèrent au récit nazi, l'idée de s'arrêter à "Berlin" devient impossible. La grande guerre patriotique ne peut se terminer que d'une seule façon. Poutine ne peut pas être le Russe qui arrête ou se retire des nazis. 

Des idées sur ce que les Russes croient vraiment ? 

Modifié le 13 février 2023 par Stark_Contrast

[jojo (lo savoyârd)]

Au sein du peuple russe,  la haine de l'occident se développe comme des métastases ... Plus besoin de "propagander" la chasse aux nazis, la mayonnaise a pris maintenant, malheureusement ... L'ennemi est vu comme étant tout simplement l'occident, responsable de la guerre et des malheurs de toute une nation qui se croit (sincèrement) "agressée" par lui ... Et ce peuple est persuadé d'être "bon" et généreux, souhaitant le bien et la paix pour tous ... Ils font la guerre pour çà et pour se défendre.

La propagande qui nous a bien fait rire ici, nous à l'ouest, a été d'une redoutable efficacité au sein de la société civile russe  ... Triste et amer constat.

[olivier lsb]

  

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Une question sincère : quelqu'un a-t-il une idée ou une idée du nombre de Russes qui adhèrent au récit "nazi" ? Et les propagandistes russes ont-ils abandonné ce récit pour se tourner vers la lutte contre "l'Ouest" ?

Je pose la question parce que si les Russes adhèrent au récit nazi, l'idée de s'arrêter à "Berlin" devient impossible. La grande guerre patriotique ne peut se terminer que d'une seule façon. Poutine ne peut pas être le Russe qui arrête ou se retire des nazis. 

Des idées sur ce que les Russes croient vraiment ? 

On en sait trop rien, je suis personnellement très partagé entre la méfiance légendaire des Russes envers le pouvoir central et les questions politiques, car étant à la base du contrat social jusqu'au 24 février 2022. Désormais, il y a une propagande puissante à l'œuvre, qui n'a que très marginalement changé son discours d'avant-guerre (seul l'intensité du dosage a véritablement changé, mais le discours de fond assez peu), et qui cette fois-ci, essaie d'intéresser ou plutôt d'endoctriner les esprits les plus réceptifs au discours anti-occidental. 

J'en profite pour partager l'interview très très instructive du jour, d'un bien curieux personnage, déclaré à la fois agent de l'étranger en Russie et parfois soutien du régime, pour avoir assumé des années durant, à la tête d'une radio d'opposition, d'inviter tout le monde à discuter. Ce monsieur, fin observateur de la société Russe par son expérience, conclut toutefois cette sombre interview en disant que "la haine est entrée dans les familles". Ce n'est pas quantifiée ni quantifiable, mais c'est visiblement un phénomène nouveau.

Sa remarque sur "qu'est-ce que c'est qu'une défaite ?" est également intéressante, et illustre à quel point toutes les cartes (ou presque) de l'issue de ce conflit sont chez VVP. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/13/alexei-venediktov-la-haine-est-entree-au-sein-de-chaque-famille-russe_6161602_3210.html

Citation

Alexeï Venediktov dans son bureau de la radio Echo de Moscou, à Moscou, le 3 mars 2022. ALEXANDER NEMENOV / AFP

Alexeï Venediktov : « La haine est entrée au sein de chaque famille russe »

Un an après l’invasion de l’Ukraine, les Russes suivent la propagande de Poutine, explique dans un entretien au « Monde » le directeur de la rédaction de la radio indépendante Echo de Moscou, fermée par les autorités.

Propos recueillis par Isabelle Mandraud

Publié aujourd’hui à 06h00, mis à jour à 15h05

Figure médiatique très connue en Russie, Alexeï Venediktov, 67 ans, dirige depuis 1998 la rédaction d’Echo de Moscou (Ekho Moskvy). Première radio russe indépendante née durant la glasnost de Mikhaïl Gorbatchev, celle-ci s’était notamment distinguée pour avoir couvert la tentative de coup d’Etat en 1991 à Moscou, en dépit du blocage de son antenne par les putschistes.

Son inamovible rédacteur en chef à la crinière blanche, parfaitement francophone, a toujours défendu le principe d’inviter le pouvoir comme l’opposition russe, y compris dans les soirées anniversaires organisées par la radio, où l’on pouvait croiser la porte-parole du ministre des affaires étrangères, Maria Zakharova, aussi bien que l’opposant Alexeï Navalny. Cela n’a pas empêché Echo de Moscou, propriété du groupe russe Gazprom, d’être fermée par les autorités au début de l’invasion russe de l’Ukraine. Ni Alexeï Venediktov, de passage à Paris début février, de devenir la cible des pro comme des antiguerre.

Voilà bientôt un an que la Russie a envahi l’Ukraine. Avec le recul, ne vous dites-vous pas que vous auriez dû alerter sur le danger d’une guerre ?

C’est vrai, j’ai été choqué, mais pas surpris. Après l’article « historique » de Vladimir Poutine en juillet 2021 [un essai révisionniste intitulé « De l’unité historique des Russes et des Ukrainiens »], j’ai compris que la guerre était inévitable, mais pas avec cette ampleur. En octobre, alors que les troupes russes se massaient aux frontières de l’Ukraine, nous avons dîné à Moscou, Dmitri Mouratov [rédacteur en chef de Novaïa Gazeta et Prix Nobel de la paix 2021] et moi-même, avec la sous-secrétaire d’Etat américaine, Victoria Nuland. Elle m’avait demandé : « Qu’est-ce que c’est ? » Je lui avais répondu : « C’est pour Kiev. » Avant le 24 février 2022, on parlait des palais [de Poutine], pas de Iounarmia [organisation militaro-patriotique pour les jeunes], de la corruption, pas de la militarisation de la société. Nous n’avons pas vu les bottes de la revanche. C’est notre faute. Ma faute.

Tous les médias indépendants ont été fermés, y compris la radio Echo de Moscou. Vous y attendiez-vous ?

Le 24 février 2022, à 7 heures du matin, j’ai dit à l’antenne que c’était une erreur fatale de Poutine, et que la Russie avait déjà perdu la guerre. Les conséquences pour ma génération, pour celle de mon fils de 22 ans seront catastrophiques. On m’a appelé du Kremlin pour me dire : « Tu es foutu, pendant la guerre, la propagande doit être totale. » Le 3 mars, Echo de Moscou cessait d’émettre sur décision du procureur général. Le 4, nous avons ouvert une chaîne YouTube où nous parlons de la guerre, de Boutcha, de tout. De 36 000 abonnés, nous sommes passés aujourd’hui à 770 000. Mais, au dernier jour de la radio, nous avions 112 journalistes, et aujourd’hui plus de la moitié d’entre eux sont au chômage. D’autres sont partis à l’étranger. Il n’en reste plus qu’une quinzaine.

Malgré tout, les Russes ont donc la possibilité de continuer à s’informer…

Oui, mais ils ne veulent pas voir. Ou plutôt, ils ne sont pas pour la guerre, mais ils suivent le chef et le chef leur dit que c’est une guerre défensive contre l’Occident, et qu’elle concerne chaque famille. Voilà pourquoi il n’a pas mis fin à son décret sur la mobilisation, parce que c’est l’affaire de tous. Nous avons pensé que Poutine est Machiavel, en fait il est Savonarole.

L’opinion publique ne peut pas accepter d’être du côté des bourreaux. C’est très difficile. Je suis historien, je l’ai constaté maintes fois. Regardez l’histoire du soldat [William] Calley aux Etats-Unis : voilà un type envoyé au Vietnam, qui tue 102 civils, principalement des femmes et des enfants [massacre commis en 1968 connu sous le nom du hameau où il a eu lieu, My Lai], qui est arrêté, condamné. Et que se passe-t-il ? Sous la pression de l’opinion publique, Nixon l’a gracié. Regardez aussi les difficultés qu’a eues la France à admettre les exactions commises pendant la guerre en Algérie… Pour les Russes, Boutcha est une mise en scène. Pour les Ukrainiens, sans aucun doute possible, c’est une guerre coloniale.

 

[olivier lsb]

partie 2

Citation

Le nombre de morts ne change rien…

Pour la défense de la patrie, ce n’est pas un prix élevé. La Russie dit 16 000 morts, les Etats-Unis nous disent 100 000. C’est impossible à vérifier pour le moment. Il a fallu trente ans avant que nous sachions que la seconde guerre mondiale ne s’était pas traduite par 7 millions de morts, comme le prétendait Staline.

Mais pourquoi les intellectuels russes restent-ils silencieux, encore aujourd’hui ?

Lesquels ? Certains soutiennent la guerre, d’autres pensent que c’est une guerre civile avec des traîtres qu’il faut punir. Les modernistes sont sous le choc. Les intellectuels sont divisés, il n’y a pas de dissidents. Pas de tribune, non plus, pour s’exprimer. Le seul fédérateur politique, c’est Navalny, mais il est en prison. Au début de la guerre, les siloviki [représentants de l’appareil sécuritaire et militaire] voulaient prendre les commandes de la Banque centrale et de l’économie. Poutine a dit non. Ce sont les « libéraux » qui ont fait que l’économie fonctionne mieux que prévu. Rien n’est simple. Mais je veux tout de même souligner que deux tiers des personnes inscrites sur la liste des « agents de l’étranger » sont des écrivains, des journalistes.

Vous-même figurez sur cette liste, et en même temps vous êtes très critiqué par l’opposition pour votre proximité avec le pouvoir…

Le 22 avril 2022, j’ai effectivement été déclaré « agent de l’étranger ». J’ai alors reçu beaucoup d’appels me disant « ne nous appelle pas ». Cela a été fait, bien sûr, pour me couper de mes contacts. Et, oui, je figure également sur la liste « soutien à la guerre » de Navalny. Je suis indépendant. Les ministres, les gouverneurs, les décideurs écoutaient aussi Echo de Moscou, et nous les interrogions. Tout le monde est mécontent ? Très bien ! Chaque jour, grâce à notre chaîne YouTube, quelqu’un nous dit « merci de ne pas nous avoir quittés ». Le mot « guerre » prononcé à Moscou vaut trois fois plus que lorsqu’il est prononcé à Riga ou à Paris.

Ne regrettez-vous pas, cependant, vos selfies avec Margarita Simonian, la cheffe des propagandistes ? En pleine « guerre informationnelle », comme on la nomme au Kremlin ?

Je ne peux plus parler avec elle, elle est fanatique. Mais quand, avec Simonian, je tire Ivan Golounov [correspondant du site Meduza exilé, arrêté en juin 2019] de prison, je ne regrette pas qu’on l’ait fait ensemble. Les 24 marins ukrainiens [capturés au large en mer Noire en 2018] et Oleh Sentsov [cinéaste ukrainien arrêté en Crimée en 2014], c’est moi aussi, avec Simonian, qui voulait, elle, obtenir la libération de Kirill Vichinsky [directeur de RT en Ukraine]. Ils ont été échangés en septembre 2019. Moi encore qui ai organisé le premier appel entre Poutine et Zelensky, en juillet 2019. Tout cela, je le paie par ma réputation, mais les marins ukrainiens et Sentsov sont libres.

La guerre ne change pas ma profession. Je ne représente pas le gouvernement, même si j’ai des contacts avec lui. La guerre informationnelle, ce n’est pas ma guerre.

Après un an de combats, êtes-vous surpris par la faiblesse de l’armée russe, que l’on disait toute-puissante, et l’image qu’elle a donnée d’elle-même ?

On connaît la corruption en Russie, et l’armée n’y échappe pas. Mais, attention, nous sommes encore dans le brouillard, 18 % du territoire ukrainien reste sous contrôle russe. C’est la guerre des ressources : il y a 23 millions de réservistes en Russie, contre 7 millions en Ukraine [de 18 à 60 ans]. Les deux dirigeants restent « optimistes » sur leur chance de victoire. Moi, je redoute un bain de sang au printemps. Je ne vois aucune alternative à une grande bataille. Un général russe m’a dit : « 2023 sera mieux que 2022, mais moins pire que 2024. »

Pensez-vous à une frappe nucléaire ?

Non, non, non. Je vous rappelle que, pour déclencher une frappe nucléaire, ce n’est pas un bouton, ni même une valise, mais trois valises qui sont nécessaires.

Souhaitez-vous la défaite de la Russie ?

La défaite, qu’est-ce que c’est ? Si aujourd’hui Poutine déclarait : « La guerre est finie, nous avons gagné », les gens le croiraient. L’armée russe doit rentrer dans ses casernes, point. Ensuite, il faudra gérer la situation, car la Russie en sortira très affaiblie.

Avec ou sans Poutine ?

Même s’il devait quitter le pouvoir, pour une raison ou pour une autre, je doute que son successeur change véritablement les choses, du moins dans l’immédiat. J’ai dîné pour la dernière fois en janvier 2021 en tête à tête avec [Sergueï] Lavrov [le ministre russe des affaires étrangères]. Ce sont tous des partisans de la restauration de l’empire soviétique.

Ce dernier multiplie les déclarations nauséabondes comparant Hitler et Zelensky, les nazis avec les démocraties. Cela ne vous inquiète-t-il pas ?

Je suis juif, et, le 24 mars 2022, quelqu’un a mis une tête de porc devant ma porte. La police ne fait rien. Les déclarations de Lavrov ne sont jamais que le reflet des manuels soviétiques. Dans sa tête, la Shoah n’existe pas.

Le patron des mercenaires du Groupe Wagner, Evgueni Prigojine, représente-t-il une solution possible ?

Pour lui, comme il l’a publiquement déclaré, je suis un « ennemi ». Ce qui est sûr, c’est qu’il a gagné l’estime de Poutine avec son armée privée et qu’il veut désormais entrer en politique avec le grade de favori. Il va essayer de créer un parti d’extrême droite. Cette frange n’est pas représentée, et le Kremlin cherche comment la structurer après la mort de [Vladimir] Jirinovski [président du parti LDPR, décédé en avril 2022]. Prigojine restera loyal à Poutine. Au régime, je ne sais pas.

Comment vit-on aujourd’hui à Moscou ?

Déprimé. Il y a de moins en moins de rencontres possibles. Vous croyez que nous parlons de Bakhmout, ou d’Izioum ? Non, on ne parle que d’histoires de famille, du fils qui est allé en prison, du grand-père qui soutient « l’opération spéciale ». La guerre a provoqué une cassure dans chacune d’entre elles. Onze millions de familles russes ont des liens directs avec l’Ukraine, pas au niveau des cousins, mais des grands-parents, ou de parents très proches. Et la haine est entrée dans les familles. C’est tragique. Mais c’est le pays de Poutine, de Navalny, et le mien.

 

[Alexis]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Au sein du peuple russe,  la haine de l'occident se développe comme des métastases ... Plus besoin de "propagander" la chasse aux nazis, la mayonnaise a pris maintenant, malheureusement ... L'ennemi est vu comme étant tout simplement l'occident, responsable de la guerre et des malheurs de toute une nation qui se croit (sincèrement) "agressée" par lui ... Et ce peuple est persuadé d'être "bon" et généreux, souhaitant le bien et la paix pour tous ... Ils font la guerre pour çà et pour se défendre.

La propagande qui nous a bien fait rire ici, nous à l'ouest, a été d'une redoutable efficacité au sein de la société civile russe  ... Triste et amer constat.

Une petite réflexion au sujet du film A l'Ouest Rien de nouveau, d'après le classique de Erich Maria Remarque, que je n'ai pas encore vu mais dont l'argument est connu. L'auteur, très jeune homme pendant la première guerre mondiale, est volontaire pour défendre l'Allemagne attaquée par ses ennemis, et est envoyé sur le front en France.

C'est-à-dire assez loin à l'intérieur des frontières françaises. Pour défendre l'Allemagne. Dont les armées se trouvent sur le territoire français parce qu'elle a attaqué. Attaqué pour se défendre, naturellement.

Avec le bénéfice du recul, comment ne pas vouloir dire à ce garçon, comme à tant d'autres en Allemagne à cette époque, et dans toutes sortes de pays à travers les âges "Mais enfin tu te bats à l'intérieur d'un pays étranger afin de pouvoir y avancer encore plus loin, comment peux-tu ne pas comprendre que cette guerre n'est pas défensive, et que tu n'es pas en réalité en train de défendre ton pays mais d'agresser un voisin ?". Et de fait, comment a-t-il pu ne pas le voir, alors que ça crève les yeux ?

Et pourtant ni les jeunes Allemands à cette époque, ni d'autres jeunes de tous peuples à d'autres époques, n'ont vu ce qui aurait pourtant du leur apparaître une évidence. Alors qu'ils avaient toute l'information nécessaire. Des mensonges avaient été concoctés pour expliquer que l'Allemagne avait été "obligée" d'avancer en territoire adverse pour "se défendre". Mensonges tellement efficaces qu'on en voit encore un effet cent ans plus tard !

On pourra rappeler dans le même ordre d'idée que vers la fin 18ème / début 19ème siècle, un certain pays se défendant contre l'agression, et défendant sa révolution attaquée, a fini par se retrouver à occuper à la fois Madrid et Moscou, pourtant assez éloignées de ses frontières initiales. Mais Napoléon pourtant a pu encore et encore demander aux Français "encore un effort" pour obtenir enfin la paix - qui n'aurait pas été possible si on n'avait pas avancé jusqu'au cœur de l'Espagne ou de la Russie, il faut croire. Et il a été suivi, et comment ! Et tout cela pour se défendre, naturellement.

Ce qui était possible pour les jeunes Allemands entre 1914 et 1918, pour les Français un siècle plus tôt... est sans doute tout à fait possible, voire plus facile que nous n'aimerions le penser, à d'autres époques et dans d'autres pays.

Y compris en Russie en 2022 et les années suivantes. Je ne prétends pas savoir ce que pensent vraiment les soldats russes, il y a sans doute parmi eux une proportion de soudards cyniques comme dans tous les pays... mais je ne serais pas surpris que bon nombre si ce n'est la majorité d'entre eux croient tout à fait sincèrement qu'ils défendent leur pays contre l'Occident hostile et ses mensonges vicieux qui ont tourné la tête des Ukrainiens. Voire que certains n'écartent pas tout à fait l'idée que le Prince des ténèbres s'étant créé un empire parmi les dirigeants de l'Occident, il est du devoir de tous les Russes quelle que soit leur religion de lutter dans ce qui est une nouvelle Guerre Sacrée - d'ailleurs ce chant ayant pour origine des athées militants, ça vaut aussi pour les Russes athées. Staline Poutine le dit, et il est digne de confiance.

Pour continuer à parler religion, rappelons aussi le poème de Julia Ward Howe, écrit en 1861, devenu le Chant de Bataille de la République, et qui a comme point commun avec le chant soviétique de la Guerre Sacrée... d'être un chant de croisade. Et de la manière la plus explicite possible, il suffit de lire les paroles pour comprendre que lorsque avancent les armées de l'Union, c'est Dieu Lui-même qui marche !

Je ne connais pas de raison convaincante de penser que de telles choses seraient impossibles à notre époque ou impossible dans quelque pays que ce soit.

Le constat est triste et amer en effet.

Il convient aussi de noter que le danger est non seulement à l'évidence maximal pour l'Ukraine et grave pour la Russie... il est aussi pas tout à fait anodin pour les pays plus à l'Ouest.

[Capitaineconan]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Si tu es francais, tu es dans le camp OTAN avec les americains. On a essaye d'etre neutre au debut mais nous n'avons pas reussi a resister a la pression. Ton avis personnel n'entre pas en ligne de compte.

D’un point de vue universel, je sais bien que mon avis n’a aucune importance, mais d’un point de vue personnel, je n’ai pas de camp , et on peut être français et avoir du recul et s’interroger. L’Ukraine n’est pas membre de  l’OTAN, et si on pense à d’autres situations :qu’elle aurait ta position entre la Grèce et la Turquie  en 74? Ce n’est pas aussi simple que otan Russie, cette guerre nous met européens au pied du mur , c’est maintenant…

[Stark_Contrast]

36 minutes ago, olivier lsb said:

  

We don't really know anything about it, I am personally very divided between the legendary mistrust of the Russians towards the central power and political questions, because being at the base of the social contract until February 24, 2022. From now on, there is powerful propaganda to the work, which has only very marginally changed its pre-war discourse (only the intensity of the dosage has really changed, but the basic discourse very little), and which this time, tries to interest or rather to indoctrinate the minds most receptive to anti-Western discourse. 

I take this opportunity to share the very very instructive interview of the day, of a very curious character, declared both a foreign agent in Russia and sometimes support of the regime, for having assumed for years, at the head of an opposition radio station, to invite everyone to discuss. This gentleman, a fine observer of Russian society by his experience, however, concludes this dark interview by saying that "hate has entered families". It's not quantified or quantifiable, but it's obviously a new phenomenon.

His remark on "what is a defeat?" is also interesting, and illustrates how all the cards (or almost) of the outcome of this conflict are at VVP. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/13/alexei-venediktov-la-haine-est-entree-au-sein-de-chaque-famille-russe_6161602_3210.html

 

Merci, c'est très utile. Je pensais sincèrement que c'était Bernie Sanders avant de cliquer sur le lien et de voir son visage en entier. 

Cela répond également aux questions que je cherchais :

Voulez-vous que la Russie soit vaincue ?

La défaite, c'est quoi ? Si aujourd'hui Poutine disait : "La guerre est finie, nous avons gagné", les gens le croiraient.

Donc Poutine a théoriquement une sortie, même si c'est juste déclarer la victoire et partir. 

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Merci, c'est très utile. Je pensais sincèrement que c'était Bernie Sanders avant de cliquer sur le lien et de voir son visage en entier. 

Cela répond également aux questions que je cherchais :

Voulez-vous que la Russie soit vaincue ?

La défaite, c'est quoi ? Si aujourd'hui Poutine disait : "La guerre est finie, nous avons gagné", les gens le croiraient.

Donc Poutine a théoriquement une sortie, même si c'est juste déclarer la victoire et partir. 

Ca sert aussi à çà de contrôler étroitement le narratif national, la presse et les opinions non ?

Comme le disait l'interlocuteur, ça a pris 30 ans pour que les soviétiques apprennent que la 2e GM n'a pas couté 7 millions de tués, mais probablement plutôt 20 à 30 millions: et pourtant, l'empire ne s'est pas effondré à ce moment là. Même si à l'époque il est vrai, la victoire pouvait être plus facilement défendue que maintenant, si l'Ukraine recouvre ses frontières internationalement reconnues. 

Mais c'est le boulot de la propagande de faire passer des vessies pour des lanternes: je mise personnellement beaucoup dessus car je ne crois pas en une révolution "démocratique" de la Russie, elle apporterait même plus de problèmes qu'elle en résoudrait. Alors autant miser sur ce qui fonctionne à peu près en Russie, pour faire partie de la solution et trouver une issue à la guerre: un bourrage de crâne dans la droite ligne de "la paix c'est la guerre, le sacrifice c'est la vie....." et ma version préférée pour les futures négociations de paix: la défaite, c'est la victoire".

[Boule75]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je vous ai fourni une source (deux fois en fait) à la page précédente, et à la page d'avant, lorsque vous avez été interrogé sur les commentaires des États-Unis concernant la connexion de l'Ukraine et de Taïwan.

J'ai vraiment cherché et manqué le lien, désolé.

Mais le problème demeure : on retrouve, pile au milieu du texte, les mêmes faussetés et fautes de logiques : "we are told that Putin’s “success” in Ukraine will trigger a Chinese invasion of Taiwan." ("on nous dit qu'un "succès" de Poutine déclenchera l'invasion de Taïwan.").
Un déclenchement, automatique ? Qui dit ça, exactement ? Même pas Graham (et sa parole ne vaut rien, depuis longtemps). Ce que nombre de gens disent actuellement, c'est qu'une forme de défaite russe agirait comme un avertissement dissuasif pour la Chine, alors qu'une défaite ukrainienne pourrait être interprétée comme un nouveau signe de faiblesse des démocraties, et donc un encouragement. C'est beaucoup plus nuancé.

L'article, en creux, plaide pour l'arrêt de l'aide américain à l'Ukraine...

It is possible to effectively signal a deterrent on Taiwan, as Washington has done for decades, without overcommitting in Ukraine on the baseless assumption that Xi is eagerly anticipating Russian control over, say, Bakhmut, Zaporizhzhia, or Odessa as some kind of green light to launch a completely unrelated war in a faraway part of the world.

La boucle est donc bouclée : inventer un raisonnement attribué au pouvoir en place, affirmer qu'il est grotesque (il l'est !), en déduire qu'il faut faire l'inverse de la politique suivie (sans dire comment) et affirmer que ça n'aura aucune conséquence.

Ca me fait penser aux promoteurs effrénés de l'éolien :

"- Vive l'éolien !
- Comment gérez-vous l’intermittence ?
- Vive l'éolien !"

Plusieurs soutiens anciens du Qincy Institute se sentent mal à l'aise avec la ligne éditoriale actuelle du think tank.

[Benoitleg]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Une petite réflexion au sujet du film A l'Ouest Rien de nouveau, d'après le classique de Erich Maria Remarque, que je n'ai pas encore vu mais dont l'argument est connu. L'auteur, très jeune homme pendant la première guerre mondiale, est volontaire pour défendre l'Allemagne attaquée par ses ennemis, et est envoyé sur le front en France.

C'est-à-dire assez loin à l'intérieur des frontières françaises. Pour défendre l'Allemagne. Dont les armées se trouvent sur le territoire français parce qu'elle a attaqué. Attaqué pour se défendre, naturellement.

Avec le bénéfice du recul, comment ne pas vouloir dire à ce garçon, comme à tant d'autres en Allemagne à cette époque, et dans toutes sortes de pays à travers les âges "Mais enfin tu te bats à l'intérieur d'un pays étranger afin de pouvoir y avancer encore plus loin, comment peux-tu ne pas comprendre que cette guerre n'est pas défensive, et que tu n'es pas en réalité en train de défendre ton pays mais d'agresser un voisin ?". Et de fait, comment a-t-il pu ne pas le voir, alors que ça crève les yeux ?

Et pourtant ni les jeunes Allemands à cette époque, ni d'autres jeunes de tous peuples à d'autres époques, n'ont vu ce qui aurait pourtant du leur apparaître une évidence. Alors qu'ils avaient toute l'information nécessaire. Des mensonges avaient été concoctés pour expliquer que l'Allemagne avait été "obligée" d'avancer en territoire adverse pour "se défendre". Mensonges tellement efficaces qu'on en voit encore un effet cent ans plus tard !

On pourra rappeler dans le même ordre d'idée que vers la fin 18ème / début 19ème siècle, un certain pays se défendant contre l'agression, et défendant sa révolution attaquée, a fini par se retrouver à occuper à la fois Madrid et Moscou, pourtant assez éloignées de ses frontières initiales. Mais Napoléon pourtant a pu encore et encore demander aux Français "encore un effort" pour obtenir enfin la paix - qui n'aurait pas été possible si on n'avait pas avancé jusqu'au cœur de l'Espagne ou de la Russie, il faut croire. Et il a été suivi, et comment ! Et tout cela pour se défendre, naturellement.

Ce qui était possible pour les jeunes Allemands entre 1914 et 1918, pour les Français un siècle plus tôt... est sans doute tout à fait possible, voire plus facile que nous n'aimerions le penser, à d'autres époques et dans d'autres pays.

Y compris en Russie en 2022 et les années suivantes. Je ne prétends pas savoir ce que pensent vraiment les soldats russes, il y a sans doute parmi eux une proportion de soudards cyniques comme dans tous les pays... mais je ne serais pas surpris que bon nombre si ce n'est la majorité d'entre eux croient tout à fait sincèrement qu'ils défendent leur pays contre l'Occident hostile et ses mensonges vicieux qui ont tourné la tête des Ukrainiens. Voire que certains n'écartent pas tout à fait l'idée que le Prince des ténèbres s'étant créé un empire parmi les dirigeants de l'Occident, il est du devoir de tous les Russes quelle que soit leur religion de lutter dans ce qui est une nouvelle Guerre Sacrée - d'ailleurs ce chant ayant pour origine des athées militants, ça vaut aussi pour les Russes athées. Staline Poutine le dit, et il est digne de confiance.

Pour continuer à parler religion, rappelons aussi le poème de Julia Ward Howe, écrit en 1861, devenu le Chant de Bataille de la République, et qui a comme point commun avec le chant soviétique de la Guerre Sacrée... d'être un chant de croisade. Et de la manière la plus explicite possible, il suffit de lire les paroles pour comprendre que lorsque avancent les armées de l'Union, c'est Dieu Lui-même qui marche !

Je ne connais pas de raison convaincante de penser que de telles choses seraient impossibles à notre époque ou impossible dans quelque pays que ce soit.

Le constat est triste et amer en effet.

Il convient aussi de noter que le danger est non seulement à l'évidence maximal pour l'Ukraine et grave pour la Russie... il est aussi pas tout à fait anodin pour les pays plus à l'Ouest.

Petite anecdote que me narrait mon père (paix à son âme).

Nous sommes à la fin de l'année 1943 dans le nord de la  France et il se retrouve face à un jeune SS de 18-20 ans (situation peu rassurante). Le SS engage la conversation (encore moins rassurant) dans un mélange de rares  mots français mêlés de beaucoup  d'allemand. Ce jeune homme arrive à lui expliquer d'un air convaincu que le Reich va gagner (Stalingrad, Koursk et la campagne d'Afrique sont passées, celle d'Italie débute) et que bientôt New-York sera envahi (!). Il y croit dur comme fer. On trouve souvent ce genre de profil...

Mon père a vite passé son chemin. Espérons que ce jeune SS qit survécu à la guerre sans avoir commis d'horreurs.

Modifié le 14 février 2023 par Benoitleg

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Boule75 said:

I really searched and missed the link, sorry.

 

Les excuses sont acceptées et je ne poste pas réellement dans l'idée d'être glissant ou de mauvaise foi ou juste pour vous contrarier. Ce n'est pas personnel et ce n'est pas destiné à faire les choses qui vous dérangent en termes de tromperie ou de malhonnêteté. Au contraire, je sens que je suis aussi ouvert que possible dans les limites où je peux être ouvert. 

Je m'excuse aussi, ce n'est pas délibéré. Je doute que cela soit une consolation. Certains aiment vraiment mes messages. 

 

52 minutes ago, Boule75 said:

 

 

But the problem remains: right in the middle of the text, we find the same falsehoods and logical errors : "we are told that Putin's “success” in Ukraine will trigger a Chinese invasion of Taiwan." ("We are told that a Putin 'success' will trigger the invasion of Taiwan.")
A trigger , automatic ? Who says that, exactly? Not even Graham (and his word is worth nothing, for a long time). What many people are currently saying is that a form of Russian defeat would act as a deterrent warning for China, while a Ukrainian defeat could be interpreted as a new sign of weakness of democracies, and therefore an encouragement. It's much more nuanced.

The article, in hollow, pleads for the cessation of American aid to Ukraine...

It is possible to effectively signal a deterrent on Taiwan, as Washington has done for decades, without overcommitting in Ukraine on the baseless assumption that Xi is eagerly anticipating Russian control over, say, Bakhmut, Zaporizhzhia, or Odessa as some kind of green light to launch a completely unrelated war in a faraway part of the world.

The circle is therefore complete: invent a reasoning attributed to the power in place, affirm that it is grotesque (it is!), deduce from it that it is necessary to do the opposite of the policy followed (without saying how) and affirm that will have no consequences.

 

Pour moi, sur-engager signifie ne pas aller "trop loin". Je n'ai aucune idée de ce qu'est "trop loin" pour eux, mais je pense que la question est une action directe des Etats-Unis.

Il ne s'agit pas d'arrêter l'aide, mais de dire qu'une aide qui "sur-engage" sur la base de Taiwan est imprudente. 

Le problème pour moi est que nous avons des récits parallèles qui commencent à se former. J'ai expliqué pourquoi ces récits se forment. L'Ukraine à elle seule ne suffit pas à animer la population américaine, semble-t-il. Beaucoup d'Américains sont très lassés de la guerre, étant donné les 20 dernières années. Tout ce temps passé à crier au loup a conduit à l'apathie. 

Les mensonges ont toujours un coût. Crier au loup a ses conséquences. C'est une des raisons pour lesquelles ce think tank a des problèmes. La gauche progressiste et les libertaires ne peuvent tout simplement pas soutenir cette guerre, car ils ne peuvent soutenir aucune guerre.

Chaque guerre est l'impérialisme américain. Ils ne verront pas celle-ci différemment. Il y a déjà un schisme entre la gauche progressiste et les progressistes pro-guerre. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui croient vraiment à ce genre de choses.

Il est impossible de les faire changer d'avis. D'une certaine manière, il est étonnant de voir combien de personnes ont effectivement changé d'avis et sont favorables à la guerre - regardez le bon côté des choses !

En plus de donner à la Russie des " extraits sonores commodes ", les gens essaient de faire de l'Ukraine un pays au-delà de l'Ukraine et de l'amener dans un territoire qui, à mon avis, va trop loin. Parler de juger Poutine devant un tribunal international, c'est non seulement aller trop loin, mais c'est aussi très peu probable. Fixer cette attente risque de conduire à beaucoup de déchirements. 

À mon avis, l'objectif est de vaincre la Russie sur le champ de bataille afin de libérer l'Ukraine. C'est l'action immédiate qui doit être menée, et toutes les autres choses comme les tribunaux, Taïwan, etc. doivent être discutées en termes très distincts, car nous rendons les choses plus confuses et la dérive de la mission s'installe. 

Et nous devrions probablement nous préparer à être "heureux" que l'Ukraine reste libre et renvoie les Russes aux lignes 2022, et beaucoup moins à l'idée que Poutine - comme Saddam en 1991 - tombe et s'effondre. Saddam a fini par être la "baleine blanche" de l'Amérique pendant les 10 années suivantes et a pris fin avec la guerre d'Irak en 2003. Beaucoup de gens ont réalisé que les gens en 1991 avaient raison de libérer le Koweït, de déclarer la victoire et de rentrer chez eux. Ne pas marcher sur Bagdad. 

En fin de compte, l'Ukraine n'est pas vraiment un intérêt national américain, et l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Nous sommes effectivement "coincés". Pendant ce temps, les Russes sont 3 fois plus nombreux que les Ukrainiens, selon Alexei Venediktov ci-dessus.

En fin de compte, nous pouvons aider l'Ukraine (dans certaines limites) mais nous ne pouvons pas vraiment faire la guerre pour eux. Nous avons à l'Ouest nos propres limites et je pense que les Russes le comprennent, et ce depuis longtemps. Nous voulons que l'Ukraine gagne, mais pas au point d'intervenir directement. Et presque tout le monde, à l'exception des fous de guerre délirants, comprend cela. 

 

 

 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Boule75 said:

It reminds me of the unbridled promoters of wind power:

"- Long live wind power!
- How do you manage intermittency?
- Long live wind power!"

Several former supporters of the Qincy Institute feel uncomfortable with the current editorial line of the think tank .

Je ressens votre douleur.

il se peut que vous ressentiez la même chose pour le fait que vous avez probablement affaire à des idéalistes ou des rêveurs et que les types de "hippies" et d'"amoureux de la paix" sont généralement les mêmes personnes. 

Il est très frustrant d'avoir affaire à des personnes qui considèrent que quelque chose est de la plus haute importance (par exemple la transition écologique comme ci-dessus) mais qui refusent de s'éduquer sur quelque chose qu'ils prétendent être de la plus haute importance.

En effet, si cela est de la plus haute importance, il est très important que nous le fassions correctement. Ils ne se soucient pas d'être corrects, ils se soucient de faire ce qu'ils pensent être les actions les plus dramatiques qui sont en accord avec ce qu'ils pensent mériter un tel drame. ils ne pensent pas, ils chantent juste des slogans. 

 En tant que tel, il est souvent abordé d'un point de vue émotionnel et non scientifique, technique ou économique. J'ai regardé en vain de nombreux acteurs du secteur de l'énergie tenter d'expliquer à la foule en colère ce qu'il fallait faire avant qu'elle ne déferle et n'attaque. Avec un peu de chance, l'âge des ténèbres sera bientôt là et ils changeront d'avis lorsqu'ils réaliseront que regarder leur pornographie nécessite de l'électricité. 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, olivier lsb said:

 

But it's the job of propaganda to pass off bladders for lanterns: I personally bet a lot on it because I don't believe in a "democratic" revolution of Russia, it would even bring more problems than it would solve. So we might as well bet on what more or less works in Russia, to be part of the solution and find a way out of the war: brainwashing in line with "peace is war, sacrifice is life....." and my favorite version for future peace negotiations: defeat is victory".

 

Je suis tout à fait d'accord. Je pense que l'objectif des sanctions dans l'idée d'évincer Poutine était douloureusement naïf. Je pense que si les Russes livraient un jour Poutine à un procès international, il faudrait une sorte de révolution massive - et même dans ce cas, "le problème serait géré en interne" et ne serait probablement pas transmis à l'Occident, pas plus que nous ne permettrions à une autre nation de mettre en accusation un président américain. 

Il y a toujours la possibilité que, comme les "bombardements terroristes", cela durcisse la population contre l'ennemi. 

Je suis toujours à l'affût de Yuri Washington et Ivan Jefferson, mais je pense que leur apparition est peu probable. Plus précisément, il existe de nombreuses façons pour Poutine d'éviter tout problème interne assez facilement, tant que son gouvernement et ses amis restent en place. 

Il y a toujours la possibilité d'un coup d'État, je suppose, auquel cas nous pourrions avoir quelqu'un qui en a marre de Poutine et de ses manières douces, et il est temps d'être sérieux et d'arrêter d'être si gentil et doux avec l'Ukraine comme ce Poutine qui se laisse faire. La Russie n'est pas un "bon voisinage", elle est beaucoup plus proche de "Game of Thrones" que de "West Wing". 

Je suppose que quiconque a le courage et le soutien de l'armée pour écarter Poutine n'est pas un amoureux de la paix. Je peux me tromper cependant, de tels hommes paradoxaux ont existé. 

Il faut se rappeler qu'avec la propagande, le but n'est pas toujours de "convaincre", il peut souvent être simplement de pacifier. Ils peuvent ne pas être pour la guerre, mais ils ne sont pas contre au point de prendre des risques et de mener une action directe contre l'État. en d'autres termes, ils deviennent "neutres", ce qui est bien. 

ou la propagande pour dominer et humilier comme les gens l'ont prétendu pendant l'URSS. en fait, la propagande ne fonctionnant manifestement pas, cela faisait partie du plaisir. c'était amusant de dire des absurdités aux gens et ils devaient jouer le jeu ou souffrir de toute façon.

Dans mon étude des sociétés communistes, je suis arrivé à la conclusion que le but de la propagande communiste n'était pas de persuader ou de convaincre, pas d'informer, mais d'humilier ; et donc, moins elle correspondait à la réalité, mieux c'était. Lorsque les gens sont obligés de se taire lorsqu'on leur raconte les mensonges les plus évidents, ou pire encore, lorsqu'ils sont obligés de répéter eux-mêmes ces mensonges, ils perdent une fois pour toutes leur sens de la probité. Accepter des mensonges évidents, c'est en quelque sorte devenir soi-même mauvais. La capacité de résister à quoi que ce soit est ainsi érodée, voire détruite. Une société de menteurs émasculés est facile à contrôler. Je pense que si vous examinez le politiquement correct, il a le même effet et est destiné à le faire."

- Theodore Dalrymple

la récolte de blé arrive bien cette année, camarade ! comme vous le soulignez, les gens ont souffert de terribles mensonges pendant des décennies à l'époque de l'urss. ils ne sont peut-être pas aussi sensibles à la folie que l'ouest l'espère.

merci encore pour ces messages utiles. 

[U235]

6 hours ago, Stark_Contrast said:

Je trouve plus raisonnable que l'appareil de collecte de renseignements le plus sophistiqué du monde, dont les oreilles, les yeux et tous les autres capteurs sont tournés vers cette région du monde en temps de guerre, soit plus susceptible de savoir ou d'avoir une très bonne idée de qui a fait ça.

par opposition à l'idée

 que l'appareil de renseignement le plus sophistiqué du monde est sourd, aveugle et muet et que nous avons un véritable "qui l'a fait" parce que tous les milliards de dollars et d'heures de travail investis dans cette entreprise ont échoué quand nous en avions le plus besoin. 

Choisissez votre poison. J'opte pour "sait mais ne veut pas le dire" plutôt que "n'a aucune idée et ne peut pas faire de commentaire". Je trouve personnellement plus plausible le fait qu'il sache et agisse d'une manière très différente. d'autres auront d'autres opinions. 

Je précise encore une fois que je ne pense pas que les USA l'aient fait. Mais je crois que les USA savent qui l'a fait. Je ne pense pas que les gens comprennent à quel point les États-Unis collectent des informations sur la Russie en ce moment. Elle a été particulièrement importante pour aider et avertir les Ukrainiens, ainsi que pour leur fournir des informations sur les cibles.

L'Ukraine serait presque aveugle sans l'aide des renseignements occidentaux. Plus que tout autre facteur (HIMARS, argent), c'est ce qui a permis à l'Ukraine de survivre jusqu'à ce jour. 

Si l'on dit souvent que "le crime parfait n'existe pas", c'est parce qu'il y a toujours des preuves laissées derrière soi, des témoins, des empreintes digitales, sans parler de notre monde numérique. Pour autant que l'on sache comment chercher et ce qu'il faut chercher et que l'on ait la compétence et l'argent pour le faire.

Je trouve plus raisonnable que les États-Unis sachent quelque chose que la notion radicale selon laquelle, pour la première fois dans l'histoire, nous disposons d'un véritable "fichier X". Je ne peux pas imaginer que le président des États-Unis se tourne vers les chefs des services de renseignement et leur demande "qui a fait ça ?" et qu'ils lui répondent qu'ils n'en ont absolument aucune idée. pas même un suspect. pas de preuve. juste tourner le globe au hasard et deviner, M. le président

"Votre supposition est aussi bonne que la nôtre" 

Voilà l'idée. Le vieux slogan "ne jamais voir de conspiration ou de malveillance là où il n'y a que de l'incompétence".

peut-être que le collectif de renseignement est vraiment nul. c'est la surprise du 11 septembre ou du 7 décembre de notre ère, mais même ces choses ont donné des indices après coup et rétrospectivement nous sommes capables de reconstituer ce qui s'est passé et quand, et les aspects du renseignement qui ont été manqués. ils regardaient et observaient et l'ont quand même complètement manqué. mais même après des enquêtes rétroactives ? Même les Suédois sont allés jusqu'à dire que les coupables étaient comme "soutenus par l'État" (selon le New York Times, décembre 2022) 

cela n'a pas grand-chose à voir avec ce que le dernier article ou rapport a pu évoquer, ni avec la crédibilité dont il fait état (pour être tout à fait franc, je n'ai jamais pris la peine de le lire). Je ne me soucie pas vraiment de savoir qui a fait sauter l'oléoduc.

  On m'a demandé mon opinion et je l'ai donnée. Beaucoup de gens agissent comme si j'avais causé une sorte d'angoisse mentale irrémédiable par la simple suggestion que les États-Unis auraient une idée de ce qui se passe - ce qui me met dans une position très délicate.

Je ne suis pas naturellement "anti-gouvernement" comme certains l'ont suggéré et je suis très troublé par le fait que ceux qui sont "pro-gouvernement" semblent être très pressés de dépeindre les services de renseignement américains comme étant complètement désemparés. Pour moi, c'est plus insultant que l'idée qu'ils savent ce qui s'est passé. 

 Pour ma défense, il est très difficile de savoir où tracer la ligne dans ce forum. Les mêmes personnes qui me reprochent volontiers dans ce fil de discussion d'avoir suggéré que les États-Unis "ne disent pas toute la vérité"...

me disent également dans d'autres fils de discussion que le gouvernement américain n'a aucun problème à corrompre, contraindre, faire chanter, tromper, mentir et faire tout ce qu'il faut pour vendre des F-35 afin d'asservir l'Europe.

puis se montrer très mécontent de moi ici pour avoir dit que les États-Unis pourraient effectivement s'engager dans des actes qui ne sont pas toujours complètement francs. 

Vraiment, comment oserais-je accuser les États-Unis, qui sont purs et innocents à tout moment, surtout en termes d'affaires mondiales, de ne pas être toujours honnêtes dans tous les domaines et à tout moment ?

Voir des gens qui accusaient mon pays avec désinvolture de certaines choses plutôt désordonnées (avec peu de preuves tangibles, bien sûr !) se transformer soudainement en supporters de leurs "oppresseurs", c'est quelque chose que j'essaie encore de comprendre et je n'ai pas encore trouvé le "juste milieu" entre confiance et méfiance que je suis censée avoir ?

 Je n'ai pas toujours raison, mais je n'essaie pas d'obscurcir les choses pour être populaire. Prenez-la comme vous voulez ou jetez-la. Pour moi, il est encore plus grave que les services de renseignement soient incompétents, mais c'est ce que les gens veulent croire, et je suppose que vous pouvez le croire. La CIA, toujours innocente, toujours la dernière à savoir, incapable de mener une enquête, Dieu merci pour la Suède. 

 

Après réflexion, il y a des circonstances dans lesquelles, si la Russie était à blâmer, nous n'en entendrions pas parler :

une circonstance où si la Russie est le coupable, et que les USA le cacheraient serait si révéler la main de la Russie dans le problème conduirait à une expansion du conflit. Afin de ne pas enflammer la situation, les États-Unis se tairaient.

la deuxième raison, serait de protéger la viabilité de la source de renseignement pour l'avenir. 

Les États-Unis ne voudraient pas "brûler" la source de l'information recueillie, car elle pourrait être mortelle s'il s'agit de renseignements humains, et si l'interception des signaux ou le décodage indiquait aux Russes que nous écoutons des communications secrètes. 

 

Donc pour résumer :
"Non, je ne sais pas vraiment si les États-Unis savent qui l'a fait."

[Stark_Contrast]

48 minutes ago, U235 said:

So to sum it up:
"No, I don't really know if the United States knows who did it."

 

pour résumer

il est très difficile de "prouver" l'existence de secrets d'État et de secrets confidentiels sans aller en prison en les révélant.

Votre insistance sur le fait que les services de renseignement américains ont été complètement pris au dépourvu et qu'ils ne savent toujours pas qui a attaqué l'oléoduc, même des mois plus tard, n'est pas l'argument gagnant que vous pensez.

Ce serait une faute professionnelle à ce stade.

"Interrogés par les journalistes, les membres de l'équipe conjointe d'enquête n'ont pas voulu nommer spécifiquement la milice ou la faction responsable du tir du missile, mais ont déclaré qu'ils enquêtaient sur de nombreux individus, ainsi que sur la chaîne de commandement qui a conduit à la chute du missile.

Les procureurs ont détaillé les preuves de 3 500 conversations interceptées et de nombreuses détonations d'essai, ajoutant que certaines preuves étaient retenues en raison de la poursuite des enquêtes sur les auteurs.

L'enquête vise à identifier les personnes à l'origine de l'attentat contre l'avion de ligne qui reliait Amsterdam à Kuala Lumpur le 17 juillet 2014.

Plus de 100 suspects potentiels ont été identifiés, mais personne n'a été nommé par les responsables, qui ont déclaré que les enquêtes se poursuivaient, de même qu'une enquête sur ce qu'il est advenu du Buk après son retour en Russie.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/mh17-russia-ukraine-rebels-responsible-downing-malaysia-airlines-plane-prosecution-charges-vladimir-putin-separatists-a7334246.html

https://www.aol.com/news/international-team-present-mh17-investigation-011110521.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAF6ZQ_ejSiwJXQ0BgFHx3AtOKJUteIPQ-aSY8jiuaq-iirWrTIJ2-mILfqhD6tN3IaK9juHUggF-T2bRDm8X7eZc51sNRrxzzvJypFBZCZYXYtIP5dRjyymqPWXnxgOQxyVBNLh5VaBYPGcipLUe-gDSSO8nLw5Bi12fH5WZEEkO

Interceptions des signaux de l'abattage du MH17 - 3500 incluant des textes et des voix entre ceux qui ont tiré et ensuite ils ont identifié les tireurs par la voix avant de tracer l'original du missile plus tard - et c'était quelques minutes après que le SAM ait été tiré. 

En attendant :

https://www.businessinsider.com/ukraine-used-russian-soldiers-panicked-cell-phone-calls-locate-them-2022-12?op=1

https://taskandpurpose.com/news/russia-ukraine-cell-phones-track-combat/

pas un seul signal intercepté avant, pendant ou après l'attaque du pipeline. pas une seule signature trouvée. nous ne savons rien. 

3500 conversations interceptées en 2014. rien maintenant. aucun indice. il est clair que nous écoutons aussi avec tous les autres (comme les Suédois). 

Comme les puissants sont tombés. 
 

 

 

 

Modifié le 14 février 2023 par Stark_Contrast

[U235]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

 

pour résumer

il est très difficile de "prouver" l'existence de secrets d'État et de secrets confidentiels sans aller en prison en les révélant.

Votre insistance sur le fait que les services de renseignement américains ont été complètement pris au dépourvu et qu'ils ne savent toujours pas qui a attaqué l'oléoduc, même des mois plus tard, n'est pas l'argument gagnant que vous pensez.

Ce serait une faute professionnelle à ce stade.

"Interrogés par les journalistes, les membres de l'équipe conjointe d'enquête n'ont pas voulu nommer spécifiquement la milice ou la faction responsable du tir du missile, mais ont déclaré qu'ils enquêtaient sur de nombreux individus, ainsi que sur la chaîne de commandement qui a conduit à la chute du missile.

Les procureurs ont détaillé les preuves de 3 500 conversations interceptées et de nombreuses détonations d'essai, ajoutant que certaines preuves étaient retenues en raison de la poursuite des enquêtes sur les auteurs.

L'enquête vise à identifier les personnes à l'origine de l'attentat contre l'avion de ligne qui reliait Amsterdam à Kuala Lumpur le 17 juillet 2014.

Plus de 100 suspects potentiels ont été identifiés, mais personne n'a été nommé par les responsables, qui ont déclaré que les enquêtes se poursuivaient, de même qu'une enquête sur ce qu'il est advenu du Buk après son retour en Russie.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/mh17-russia-ukraine-rebels-responsible-downing-malaysia-airlines-plane-prosecution-charges-vladimir-putin-separatists-a7334246.html

https://www.aol.com/news/international-team-present-mh17-investigation-011110521.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9kdWNrZHVja2dvLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAF6ZQ_ejSiwJXQ0BgFHx3AtOKJUteIPQ-aSY8jiuaq-iirWrTIJ2-mILfqhD6tN3IaK9juHUggF-T2bRDm8X7eZc51sNRrxzzvJypFBZCZYXYtIP5dRjyymqPWXnxgOQxyVBNLh5VaBYPGcipLUe-gDSSO8nLw5Bi12fH5WZEEkO

Interceptions des signaux de l'abattage du MH17 - 3500 incluant des textes et des voix entre ceux qui ont tiré et ensuite ils ont identifié les tireurs par la voix avant de tracer l'original du missile plus tard - et c'était quelques minutes après que le SAM ait été tiré. 

En attendant :

https://www.businessinsider.com/ukraine-used-russian-soldiers-panicked-cell-phone-calls-locate-them-2022-12?op=1

https://taskandpurpose.com/news/russia-ukraine-cell-phones-track-combat/

pas un seul signal intercepté avant, pendant ou après l'attaque du pipeline. pas une seule signature trouvée. nous ne savons rien. 

3500 conversations interceptées en 2014. rien maintenant. aucun indice. il est clair que nous écoutons aussi avec tous les autres (comme les Suédois). 

Comme les puissants sont tombés. 
 

 

 

 

Non, la charge de la preuve incombe à celui qui affirme un certain fait, et non à celui qui remet en question la validité ou le fondement de cette affirmation. Pour un appareil de renseignement aussi omniscient et sophistiqué, selon vous, il y a certainement une longue histoire d'échecs pour "savoir", comme avec toutes les agences de renseignement, qu'ils sont en fait des humains. Vous affirmez qu'aucun signal n'a été divulgué publiquement comme une sorte de preuve de quelque chose, comme s'il y avait une obligation ou une fatalité à divulguer publiquement des renseignements sur un tel sujet. C'est une supposition téméraire. Je ne doute pas qu'ils disposent des meilleures ressources, mais cela ne signifie pas ce que vous pensez, le monde réel n'est pas un blockbuster d'été de Will Smith. Nous ne parlons pas du MH17, et peu importe la fiabilité et la pertinence ténues des liens vers le MH17 que vous avez postés, voyons vos sources en rapport direct avec Nordstream.

Si nous ne pouvons pas nous mettre d'accord sur le principe de base que la partie qui fait une réclamation a la charge de l'étayer avec quelque chose de plus que de dire "ils devraient savoir", alors je ne suis pas intéressé à poursuivre ce dialogue.
 

PS: J'allais oublier, mes salutations à @Alexis qui est en train de sourire jusqu'aux oreilles.

[pascal]

Comment interpréter le fait que de nombreuses entreprises françaises sont depuis quelques temps démarchées par des organismes américains pour venir s'installer aux States et profiter ainsi d'une énergie à bas coût.

Je ne sors pas cette information de mon caleçon, ce sont des source du secteur bancaire qui l'affirment

[Heorl]

il y a une heure, pascal a dit :

Comment interpréter le fait que de nombreuses entreprises françaises sont depuis quelques temps démarchées par des organismes américains pour venir s'installer aux States et profiter ainsi d'une énergie à bas coût.

Je ne sors pas cette information de mon caleçon, ce sont des source du secteur bancaire qui l'affirment

Sans parler des PME de l'armement qui se font racheter par les Américains pour empêcher la constitution de rivaux technologiques à terme. Les cas sont nombreux, et le dernier en date concerne une entreprise de drones navals dans le Var qui est en train d'être démarchée.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Comment interpréter le fait que de nombreuses entreprises françaises sont depuis quelques temps démarchées par des organismes américains pour venir s'installer aux States et profiter ainsi d'une énergie à bas coût.

Je ne sors pas cette information de mon caleçon, ce sont des source du secteur bancaire qui l'affirment

Je me paierais le luxe indécent, Monsieur le Modérateur, de vous sortir une carte "Hors Sujet" en pleine poire ! 

Tant il est vrai que ces démarches n'ont jamais cessé d'existé, avant ou durant le conflit, et que je ne vois pas bien malheureusement ce qui aurait changé maintenant du fait du conflit. Les US sont à 3% de taux de chômage, des salaires historiquement hauts, des rentrées fiscales pareillement très élevées. Ils sont déjà en train de rapatrier Taïwan chez eux, enfin les actifs qui les intéressent, nous sermonnent sur les efforts de défense à consacrer mais ne sont pas foutus d'admettre qu'il faut donc aussi laisser de la richesse se créer chez les alliés, si on souhaite qu'ils puissent être un tant soit peu autonome. 

La politique actuellement menée consiste à consolider les richesses des autres sans les emmerdes allant avec. 

[pascal]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Je me paierais le luxe indécent, Monsieur le Modérateur, de vous sortir une carte "Hors Sujet" en pleine poire ! 

Pas si HS que çà si on met en connexion cette information et la très possible mise HS de Nordstream 1/2 par une Opé noire des Américains ...

[FATac]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

la très possible mise HS de Nordstream 1/2 par une Opé noire des Américains

S'agissant d'une action maritime, est-ce que l'on pourrait la qualifier d'Opé noire de bain ?

Je sors avant que la modération ne me jette l'éponge...

[Boule75]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour moi, sur-engager signifie ne pas aller "trop loin". Je n'ai aucune idée de ce qu'est "trop loin" pour eux, mais je pense que la question est une action directe des Etats-Unis.

Tu veux dire que le Quincy Institute fait des articles entiers pour contrer des politiques explicitement exclues par l'exécutif US depuis le début, et pour lesquelles les Chambres n'ont donné aucun accord ? Le tout en reprenant sournoisement le narratif russe (l'OTAN / les USA nous attaquent / vont nous attaquer) ?

Ca alors! Bloody hell comme on dit...