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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 18 minutes, gustave a dit :

Pas spécialement. Mais ce qui me fait pencher pour une action occidentale depuis le début (aucun intérêt pour la Russie) ne fait que se renforcer avec la discrétion remarquable dont font preuve les enquêteurs... Ceci dit les UK ou Polonais me sembleraient plus crédibles dans le rôle des corsaires barbouzes.

Les Polonais, disons qu'ils ont un gouvernement dont on peut imaginer qu'il accepte ce type de barbouzerie. Les UK je suis plus dubitatif : s'ils avaient la puissance de frappe des USA pourquoi pas (dans le style "trop gros pour être punis"), mais sinon ça me semble très risqué pour des gains incertains. 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Tout cela est bien sûr ridicule et même, dirais-je, incendiaire. Les commentaires de Graham, s'ils sont pris au pied de la lettre et non comme une exagération comique (Et nous rions de la propagande russe), signifient que les États-Unis doivent intervenir directement contre la Russie, étant donné le sort de Taïwan - où les États-Unis ont "fortement laissé entendre" et même ouvertement dit, selon le président, que les États-Unis seront impliqués directement dans la défense de Taïwan.

https://www.bbc.com/news/world-asia-59005300

Si Taïwan et l'Ukraine partagent le même sort, alors une action militaire américaine est totalement justifiée selon nos propres critères. Perdre l'Ukraine, c'est perdre Taïwan selon Graham,-- donc maintenant tout est sur la table. tout est possible. Une action militaire américaine directe. 

Heureusement pour nous, Lindsey Graham ne fait qu'inventer de gentils petits mensonges. [...]

Excuses moi,  je ne comprend rien : de quel "commentaire de Graham" parles-tu ?
Le lien fourni renvoie vers les déclarations de Biden en 2021 qui, contre l'avis de sa diplomatie manifestement, affirmait que les USA défendraient directement Taïwan si la Chine l'attaquait.
(et puis Lindsay Graham n'est pas le Républicain le plus tranchant du tirroir, si tu me permet l'expression...).

Jusqu'à présent, Biden comme ses diplomates sont parfaitement fermes et clairs en ce qui concerne l'Ukraine, et réfutent clairement et catégoriquement toute idée que les USA y déploient des troupes. Ils fournissent certainement des armes, des munitions, des renseignements. 
C'était dit voilà un an, et le ton n'a pas changé : c'est catégorique. 

Tu devrais donc être rassuré, non ?

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il y a 44 minutes, Arland a dit :

La bande sombre le long des frontières russes c'est simplement un procédé esthétique ou c'est pour souligner une valeur politique?

Esthétique.

Notez qu'il manque la Transdnistrie. ^^

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Franchement je pense sincerement que c'est le fait des americains et franchement je pense qu'ils ont eu raison de faire cela. Nous sommes dans une situation de quasi guerre avec la Russie. Il faut donc choisir son camp, qu'on le veuille ou non, c'est comme cela que cela fonctionne, on est pas au beau pays des bisounours. Et un des membres de notre equipe se la joue solo en pactisant avec l'ennemi. C'est aussi le travail du capitaine d'equipe de remettre les perturbateurs a leur place. Ils l'ont demande gentillement a de nombreuses reprises pendant longtemps. A un moment, il etait evident que la claque allait partir et que ce serait la fin de la recreation. Si aucun europeen ne la ramene vraiment sur le sujet, c'est que tout le monde le pense mais personne ne veut le dire officiellement. "Bien fait pour ta gueule. Cela t'apprendra a nous prendre pour des idiots".

Edited by Deres
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Ah visiblement la propagande US est arrivée ...

Après celle des turques, des anglais, des chinois et des russes ça manquait encore de piment. :biggrin:

Reste à savoir si c'est de l'officiel ou juste des volontaires "patriotes".

 

Edited by Arland
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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

En tant qu'Américain, je suis heureux que nous soyons devenus plus indulgents. Il fut un temps où les responsables du sabotage de l'oléoduc auraient été traqués jusqu'au bout du monde, les services de renseignements utilisant toutes les ressources à leur disposition.

Le fait qu'une telle chose ne se soit pas produite nous indique que nous sommes entrés dans une nouvelle ère de maturité et de compréhension. On n'est plus le dieu mercantile des drones qui élimine une famille sur la base de preuves fragiles. 

C'est comme si on ne s'intéressait même pas à qui a détruit le pipeline. 

Mais sinon, sans rire, quelle est ton opinion sur le coupable?

Personnellement, beaucoup d'options me semblent à la fois crédibles séduisantes. J'ai par exemple encore très envie de parier sur la possibilité d'une opération polonaise - ukrainienne conjointe pour trancher le nœud gordien que représentait NordStream et mettre tout le monde devant le fait accompli.

Bien entendu l'option américaine semble toujours la plus évidente, sauf que c'est aussi en cela que cette narration devient suspecte: oui parce que c'est quand même très pratique de se dire "ce sont forcément les américains!" puis d'ajouter ensuite "quel dommage, ils sont trop forts, on ne peut rien leur dire! Du coup on va faire comme s'il ne s'était rien passé." N'est-ce pas?

Je veux dire, on vient quand même de voir les hésitations de biden à faire exploser un simple BALLON chinois. Mais il n'aurait pas hésité à faire péter un PIPELINE qui était pourtant vital pour l'économie de bon nombre d'alliés européens des USA?

En fait, cette affaire est saupoudrée de juste assez de démenti plausible pour se transformer en "cold case". Je trouve ça fascinant.

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Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

Au départ c’est un conflit ukrainien russe, nous avons choisi de prendre parti et nous sommes aujourd’hui dans une situation qui nous rapproche de la guerre. Moi personnellement, je ne suis dans aucun camp. J’aime bien l’expression « capitaine d’équipe « , c’est nettement plus politiquement correct que suzerain . Quant « aux perturbateurs « , cela désigne un pays européen qui aurait le mauvais goût de ne pas adhérer à la vision américaine et à La Défense des intérêts américains, je suppose…les fous , ils pensent d’abord à leurs intérêts avant ceux du suzerain.

On est d’accord sur un point , la vision bisounours , va falloir oublier, parce que les cocus de l’affaire, c’est les européens et va falloir arrêter de croire que les américains nous veulent du bien.  La realpolitik, c’est quand tu réagis à la raison, pas à l’émotion.

 

En parti d'accord avec toi pour dire que ce sont les Européens les baisés de l'histoire aujourd'hui mais il faut aussi reconnaitre que cette voie a été privilégié après guerre et s'est accentuée dans les décennies qui ont suivis. 
Et honnêtement si tu devais faire un sondage au niveau Européen sur la préférence de "logiciel" Russe ou US, il n'y aurait pas photo, d'ailleurs notre mode de vie a bien évolué en suivant celui des US avec tout ses excès.
Hormis la période post deuxième guerre mondiale ou notre grand Charles a eu conscience de cette problématique géopolitique tout en ayant côtoyé les mentalités anglo-Saxonne ou Russe a souhaité tracer une troisième voie qui a perduré jusqu'à sa démission et ensuite "dérivée" avec les dirigeants suivants malgré un attachement à une certaine indépendance militaire et accession au nucléaire pas forcément apprécié des autres pays Européens  qui eux s'en sont remis à leur protecteur au travers de l'OTAN.
Donnant inéluctablement un pouvoir militaire puis économique démesuré à ce protecteur et en la jouant Bisounours après les "dividendes de la paix" du moins c'est ce que l'on nous susurrait à l'envie alors que les US et Russes continuaient de s'armer comme jamais.

A un moment donné, il faut s'accorder sur le choix de société fait et accepter bon gré mal gré, la contre partie qui fait que l'on fait parti de l'Occident et qui mène la barque !
L'Europe est faible militairement et politiquement et c'est son choix et nos dirigeants en France l'ont petit à petit accepté également avec quelques nuances qui nous démarquent concernant le nucléaire civil ou militaire. 
Ta vision de limiter le conflit à la Russie et l'Ukraine me semble erronée car tôt ou tard nous seront confronté à ce grignotage permanent que souhaite le nostalgique de la Grande Fédération de Russie.
Ne pas aider l'Ukraine aujourd'hui nous renvoie à l'envahisseur Germain ou on a été bien content de voir des combattants de pas mal de pays alliés venir libérer notre pays et mettre fin à la guerre.
 

Tu m'opposeras que l'agresseur actuel est une puissance nucléaire et qu'il ne faudrait pas trop le titiller mais à ce compte la là que faire ?
Laisser un grand pays dirigé par des mafieux se servir allègrement, négocier une cession de territoire (le plus riche alors que ce n'est pas sont but final et sans contre partie au prétexte qu'il est le plus fort ?
Ou se battre pour la survie de la nation et lui infliger des pertes qui tôt ou tard deviendront insupportables? 

Les dirigeants Russes plus que les US privilégient l'épreuve de force  et toutes autres solutions envisagées apparaitraient comme une faiblesse, là au moins, les pendules sont à l'heure et VP sait depuis le 24 février 2022 que l'Ukraine bénéficiera d'un soutien de pays Occidentaux sur la durée tant financier que militaire.
Aujourd'hui personne ne peut prédire ou et quand s'arrêtera ce conflit et vu l'imbroglio des pouvoirs coté Russe et leurs tendances pour certains extrémistes, rien de réjouissant en vu.
Les Ukrainiens se battent pour préserver leur identité et assumer leur avenir qui ne sera plus vers la Russie et jusqu' à obtenir un statu quo ou repousser l'ennemi hors de ses frontières si possible.
 

Edited by MIC_A
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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Sa thèse centrale étant que ces outrances servent à disqualifier les protagonistes d'une position de successeur à VVP, et servent ainsi à démontrer leur loyauté au pouvoir. Ayant été un ancien président, Medvedev serait dans cette perspective, le plus actif et le plus outrancier car étant de facto bien positionné par son expérience pour se montrer candidat à une succession, d'autant plus qu'il faisait preuve de plus de proximité avec l'occident que VVP. 

Un genre de suicide politique pour éviter un vrai suicide. Les logiques de régimes autoritaires... c'est une autre culture !

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi on envisage rarement l'explication la plus simple : ils tiennent le rôle que VP leur ordonne de tenir.

Ce sont des pantins, des acteurs, loyaux, qui jouent sur ordre. A un moment, Medvedev a même fait semblant d'être Président !

Dmitry_Medvedev_baby_photo.jpg

 

Ils n'ont aucun poids.

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https://www.francetvinfo.fr/monde/royaume-uni/temoignages-au-royaume-uni-des-britanniques-malades-de-ne-plus-pouvoir-heberger-de-refugies-ukrainiens_5638424.html (8 février 2023)

Royaume-Uni :

Après un an de conflit, l'effort collectif pour accueillir des Ukrainiens contraints de quitter leur pays faiblit. Selon le gouvernement, plus de 3 000 familles se retrouvent aujourd'hui sans logement outre-Manche.

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https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/10/avant-sa-rencontre-avec-biden-lula-en-appelle-a-ses-racines-de-la-gauche-latino-americaine-et-se-reve-en-mediateur-dans-la-guerre-en-ukraine_6161300_3210.html

Depuis le début du conflit, jamais Lula n’a envoyé de message de soutien au président Volodymyr Zelensky, pas plus qu’aux Ukrainiens. Tout en condamnant la violation du droit international, il n’a eu de cesse de s’attaquer à l’OTAN, accusée de « s’arroge[r] le droit d’installer des bases militaires dans les environs d’un autre pays ». La guerre pourrait facilement être résolue au Brésil « à table en prenant une bière », affirmait-il le 30 mars 2022, un mois après le début de l’invasion des troupes russes.

Le point critique avait été atteint en mai 2022 dans un entretien au magazine Time. « Ce type est aussi responsable de la guerre que Poutine », déclarait alors Lula au sujet de Volodymyr Zelensky, soutenant qu’« une guerre n’a jamais un seul coupable ». Et d’ajouter : « On dirait qu’il fait partie d’un spectacle. Il est à la télé matin, midi et soir. (…) On devrait lui dire sérieusement : “Tu es un bon artiste, mais on ne va pas faire une guerre pour que tu puisses te donner en spectacle.” »

Ces déclarations ont révulsé les Ukrainiens et inquiété nombre d’Occidentaux. Depuis, Lula s’est montré plus mesuré mais n’a guère changé de ligne. Recevant fin janvier le chancelier allemand, Olaf Scholz, à Brasilia, le président du Brésil a annoncé son refus de fournir des munitions pour les chars allemands en Ukraine. « Le Brésil est un pays de paix », a éludé Lula, qualifiant l’invasion russe d’« erreur » mais ajoutant que la raison à l’origine de la guerre « rest (ait) à éclaircir ».

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/11/guerre-en-ukraine-en-direct-l-armee-russe-n-a-pas-les-moyens-de-lancer-une-grande-offensive-estiment-les-services-de-renseignement-ukrainiens_6161396_3210.html

Lors d’une entrevue avec Joe Biden, Lula revendique sa neutralité vis-à-vis du conflit en Ukraine

Le président brésilien, Luiz Inacio Lula da Silva, reçu vendredi par Joe Biden, a dit lors de son échange avec la presse qu’il avait évoqué « le besoin de créer un groupe de pays qui ne soient pas impliqués, ni directement ni indirectement, dans la guerre de la Russie contre l’Ukraine, afin que nous ayons la possibilité de construire la paix. »

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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Allez, une petite réfutation plus détaillée de ce "scoop" de Hersh qui utilise une méthode classique : l'examen des détails fournis par l'auteur pour crédibiliser son récit. Quelques cartes, un peu d'AIS (avec réserve) et un rappel : seul un des deux tubes de Nord Stream 2 a été détruit.

 

Effectivement le coup d'impliquer les Norvégiens, la 6e flotte, et les autres Nordiques alors que Biden aurait tout fait pour cacher ça au gang of 8 ne tient pas trop la route. Idem pour les mouvements des navires, les P8 norvégiens pas en service, le détonateur qui est sensible au bruit de fond de la mer, etc.

Pour une opération vraiment clandestine il y aurait plutôt juste eu l'implication de la CIA et de plongeurs de la Navy au pire, encore que vu la taille de la CIA ça m'étonnerait qu'elle ait pas de plongeurs capables de faire du sabotage.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

et un rappel : seul un des deux tubes de Nord Stream 2 a été détruit.

Ca et le côté rustre de faire péter une centaine de kg d'explosifs et de se fiche des conséquences, ce sont les seuls faits "saillants" que je retiens de cette affaire.

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il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

il est presque plus facile de dire qui n'a pas fait exploser l'oléoduc. Si c'est la Russie qui l'a fait, les preuves seraient volontiers présentées à tous. Les États-Unis seraient plus qu'heureux de montrer les preuves irréfutables du "pistolet fumant". Si la Russie était soupçonnée, même de loin, on nous dirait également qu'il est très probable que ce soit les Russes, en utilisant des preuves circonstancielles ou autres, mais pas des preuves directes. (Le renseignement d'origine électromagnétique par exemple)

En l'état actuel des choses, le silence est accablant et même dans ce fil de discussion, on se demande quel allié occidental a fait le coup, contre quel groupe ou agence russe.

Grâce à Edward Snowden, je sais que la NSA est profondément curieuse de mes e-mails personnels, mais qu'elle s'ennuie complètement avec des choses comme qui a fait sauter cet oléoduc clé dans une période de grande tension mondiale.

Je me sens vraiment important.

On entre dans le monde des échecs en 4 dimensions, mais est-ce que le fait de ne pas présenter de preuves ne pourrait pas également constituer en soi une stratégie permettant de maintenir une ambiguïté bienvenue, puisqu'au fond le but de guerre a été atteint, à savoir l'arrêt de la livraison de gaz russe à l'Allemagne? Ce qui est aussi une punition contre l'occident qui était supposé "geler cet hiver sans le gaz russe", comme l'a répété la propagande russe?

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela va bouleverser les gens mais je vais le dire comme une sorte d'"observation neutre" et ce qu'ils peuvent en faire ne dépend que d'eux. veuillez noter que je ne parle pas des événements réels et de ce qui s'est passé mais plus de la "réaction".

Nous avons passé 3 ans à entendre comment la Russie avait "volé" l'élection de 2016.

...Sur la foi d'infos bidons venant pour partie d'un agent double du FBI, Charles McGonigal, qui était, on l'a découvert récemment, lui-même en cheville avec un oligarque russe proche de poutine. :laugh::bloblaugh: https://www.newsweek.com/charles-mcgonigal-trump-russia-2016-investigation-muller-1776049

Aformer FBI official with ties to the investigation into Russia's alleged links to Donald Trump's 2016 election campaign has been charged with providing services to a sanctioned Russian oligarch.

En effet.

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que quiconque ait passé 3 minutes à accuser la Russie du sabotage du pipeline, et ce après des mois et des mois où quiconque se plaignait des prix élevés dans les magasins ou des coûts des services publics se voyait répondre que c'était "la hausse des prix de Poutine" et que Valdimir était la raison de tous les désagréments de la vie et que le seul remède était de soutenir davantage l'Ukraine.

Tout cela est devenu soudainement et sensiblement silencieux.

Encore une fois, je ne fais pas de jugements ou d'accusations, mais ce que je veux dire, c'est que lorsque la personne la plus bavarde que vous connaissez devient soudainement muette et ne dit plus un mot. Il y a quelque chose qui cloche.

Admettons. Sauf que vu que plus personne ne dit plus rien, ça peut signifier plein de choses. J'ose espérer que les services concernés ont tous désormais une opinion claire au sujet de cette opération.

Et c'est d'ailleurs pour ça que je maintiens mon option polonaise-ukrainienne qui est certes un peu farfelue, parce que ces deux pays ont cherché soit à critiquer fortement l'Allemagne pour son manque de soutien, voire à lui forcer la main (Ukraine) soit à s'en distancier le plus possible en refusant par exemple de leur acheter des armes à l'avenir (Pologne). C'est peut-être trop gros, trop facile, et trop téléphoné pour être vrai, mais ils pourraient faire des coupables idéaux.

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi on envisage rarement l'explication la plus simple : ils tiennent le rôle que VP leur ordonne de tenir.

Ce sont des pantins, des acteurs, loyaux, qui jouent sur ordre. A un moment, Medvedev a même fait semblant d'être Président !

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Ils n'ont aucun poids.

Ça peut être les deux à la fois justement. Parce que passer pour des ahuris est un excellent moyen de faire en sorte que poutine reste le seul interlocuteur crédible.
Difficile pour l'ouest de faire face à une telle stratégie, sauf à vouloir créer de toutes pièces un cabinet fantôme russe clés en mains. On en est pas là. :laugh:

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16 minutes ago, Rob1 said:

 

This so-called reasoning is totally idiotic. It assumes that there is evidence available, and evidence that can be presented to the public.

Except that it is possible that no one has proof.

And without proof, well, we have nothing to say. It's nothing overwhelming.

 

It makes me think of the poisonings of Skripal or Navalny before Bellingcat published the identities of the suspects: "there's no proof, it could be anyone, blah blah blah". Except that nothing says that we will have proof one day, maybe that the clandestine saboteurs have, for once, erased their traces.

 

 

13 minutes ago, Ciders said:

Stark's reasoning is perfectly stupid and dangerous :

  • no visible evidence? It's suspicious
  • too much visible evidence? It's oriented

Then, we quibble about the nature of the sources, their origin and when we have nothing more to say "yeah but in fact, the others have done worse".

Creepy.

 

Je comprends qu'un manque de preuves n'est pas en soi une preuve.

Parfois, un cigare n'est qu'un cigare, comme le dit le proverbe. 

Il faut faire très attention à ne pas créer une boucle de rétroaction dans laquelle quelqu'un est coupable s'il est accusé, et deux fois plus coupable s'il clame son innocence ! comme dans le procès des sorcières de Salem. parfois les gens crient leur innocence parce qu'ils sont vraiment innocents. 

Ce que je dis, c'est que la réaction est très peu caractéristique de ce à quoi je me suis habitué. Pas coupable, mais très en dehors de la norme de ce que je suis habitué à voir. 

Au cours des 6 dernières années, accuser la Russie avec ou sans preuves ou avec des preuves inventées comme les "primes sur les troupes américaines en Afghanistan" a été presque un réflexe et rarement remis en question, et pour la première fois depuis longtemps, cela n'a pas été évoqué. 

C'est bizarre. Et ça se voit. 

Notez donc que je ne dis pas "coupable", j'observe un comportement suspect, ce qui ne veut pas dire coupable. Innocent jusqu'à ce que la culpabilité soit prouvée. Mais ce que je trouve étrange, c'est que le "procureur dur au mal" se soit soudainement désintéressé d'un crime particulièrement intéressant.

Je fais remarquer que c'est étrange... et c'est étrange. C'est très irrégulier. Même l'intelligence des signaux que je mentionne. Même lorsque nous n'avons pas de preuves directes, nous avons tendance à trouver des choses comme des transmissions de radio et de communications téléphoniques, même si elles sont cryptées, nous détectons toujours les signaux. La mer Baltique, en cette période de tension, a ouvert tous les yeux et toutes les oreilles, en particulier pour les sous-marins, et n'a rien donné ? 

Peut-être venons-nous d'assister à la mission d'opérations spéciales la plus parfaite de l'histoire de l'humanité, le premier crime parfait, mais j'en doute. Ce que je veux dire, c'est que les services de renseignement ont leurs méthodes. Si ce sont les Russes qui ont fait cela, ils ont fait preuve d'une discipline opérationnelle qui, une fois encore, est extrêmement inhabituelle. 

Je ne dis pas que c'est "impossible", mais je dis que nous avons été témoins de nombreuses "premières" qui n'avaient jamais été vues auparavant. Les premières se produisent. L'homme ne volait pas jusqu'à ce qu'un jour il le fasse. L'homme n'a jamais pu franchir le mur du son, jusqu'à ce qu'il le fasse. 

 Je dis que c'est suspect. Je dis "ça ne correspond pas aux modèles précédents" un homme rentre à la maison à 530 heures tous les jours. Un jour, ça ne se produit pas. Je ne dis pas qu'il est coupable de meurtre. Je dis que ça ne correspond pas à un modèle bien établi et j'ai pris soin de dire que je ne sais pas ce qui s'est passé mais la réaction était très curieuse. 

votre satellite a cessé de fonctionner. Je ne dis pas que c'était des petits hommes verts venus de Mars, ou un défaut de conception, mais je signale qu'il ne fonctionne plus. Ce que vous faites ou lisez là-dedans vous regarde, je suppose. Mais il se passe des choses étranges et il n'y a jamais eu de crime parfait. 

Je viens de voir un végétalien manger un steak. Ce n'est pas ce que j'ai l'habitude de voir. Je ne dis pas qu'il s'agit d'une sorte de clone de l'IA fabriqué par le gouvernement mondial, mais c'est très différent et perceptible. 


Je n'aime pas que vous m'accusiez de porter des accusations. :wink:

 

 

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