Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Non.

Il y a SURTOUT des pb internes ( pour de bonnes ou mauvaise raisons, vraies ou interprétées ). C'est le nœud, la base.

La frustration d'un type qui est "mal" dans son système se réduit à 3 possibilités;

- tu n'as rien à vendre, tu n'es pas bankable, tu fermes ta gueule et tu restes.

- tu n'as rien à vendre, tu n'es pas bankable et tu te casses dans l'indifférence générale pour partit élever des chèvres dans le larzac ( noble activité au demeurant )

- tu crois que tu as qq chose à vendre, et donc tu as qq pistes sous la main. Passer en face, ou devenir lanceur d'alertes ( mais si tu as des charges ça rapporte moins...), ou négocier ton départ contre un peu plus que les indemnités minimum légales...

 

C'est un aspect du problème mais un aspect seulement parce que l'autre versant lui il est systémique. Quand la première et dernière valeur est la cupidité ou la pouvoir et que les gens sont sélectionnés soit pour ces qualités soit pour leur suivisme il ne faut pas s'étonner des effets de ce genre d'exemple.

Mais comme le montre le cinéma italien il n'y a pas de fatalité un retour à une exemplarité qui mérite ce nom est possible: https://www.cinematheque.fr/film/43057.html

[Ciders]

Ajoutons à cela que certains des plus grands agents soviétiques de l'Histoire étaient... des membres de la gentry britanniques, qui ont parfois fini anoblis par la reine.

Pas bankables ? Mouais. Le sentiment de déclassement n'explique pas tout. Quand tu palpes un salaire de haut cadre dirigeant et que tu finis par vendre des données à Pékin, ce n'est pas pour nourrir tes enfants ou te venger du "système".

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Pas bankables ? Mouais. Le sentiment de déclassement n'explique pas tout. Quand tu palpes un salaire de haut cadre dirigeant et que tu finis par vendre des données à Pékin, ce n'est pas pour nourrir tes enfants ou te venger du "système".

Le haut cadre, il est bankable, il a des biscuits et demande des biscuits. Les motivations peuvent être de tous ordres, trés trés variés. Un Codir est un aquarium ( trop petit ) rempli de requins ( trop gros ) donc ça fait des frustrés. 

Je n'exclu pas la cupidité, tout à fait possible dans certains cas, mais il ne faut surtout pas exclure la frustration.

En fait, il faut en revenir à un principe trés basique en RH, cependant trés peu appliqué.....

Il ne faut pas confondre les sources de motivation, et les sources de DEmotivation.

Sauf 1% de la population ( mais tu peux tomber dessus ) l'argent n'est jamais longtemps un élément de motivation. Ou alors qq mois....Je veux dire, dans le sens ou ton te donnerait plus que ce que tu crois valoir, et tu aurai donc un salaire jugé trés confortable. 

Par contre, un salaire jugé indigne peut être un élément fort de DEmotivation. 

La balance peut être positive car tu as une salaire péniblement moyen, mais tu branles rien et on te pas chier. 

La balance peut être négative, car tu es "bien payé" dans l'absolu et tu le sais, mais on t'emmerdes à longueur de journée. 

La balance négative peut couler la boite de la même manière, ou le chef que tu ne supportes plus, de la même manière en allant voir les médias ( lanceur d'alerte ) ou en balançant à l'ennemi, écrire un livre, ...chacun son exutoire. 

[Rob1]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Les soviétiques (de mémoire, j'ai du lire çà dans les archives Mitrokhin ou le bouquin de Gordievsky/Macintyre) ont éconduit à plusieurs reprises des individus s'étant naturellement présentés à leur ambassade pour des offres sérieuses de collaboration, au motif que l'occasion était trop belle donc forcément suspicieuse. 

Pas que les Soviétiques. Penkovsky et Tolkatchev aussi ont eu du mal à être pris au sérieux lors de leurs premières tentatives de contact. Mitrokhine ne l'a pas été à l'ambassade US de Riga et s'est rabattu sur celle du Royaume-Uni.

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Disons aussi que les deux camps (mais beaucoup plus les Soviétiques) ont eu recours à des "provocateurs" chargés de semer le chaos dans les rangs adverses, essentiellement en simulant des défections. Ça plus la paranoïa inhérente au système soviétique, ça ne devait pas aider ce genre de "rencontres".

Je ne sais pas si on peut comparer objectivement, mais côté US aussi, on utilise aussi allègrement les dangles contre les services de renseignement hostiles trop actifs. J'ai vu le nombre d'une centaine d'agents doubles dans les années 80 rien que de la part des services militaires US pour "inonder" le KGB dans le monde, notamment là où il était impossible de le réduire ou de le surveiller comme à Mexico. Mais c'est vrai qu'on en parle étonnamment peu, ca apparait de temps en temps à l'occasion d'une arrestation ou de la publication d'un bouquin.

Mais ils en parlent en termes purement fonctionnels. Dangles (appât), stings (arnaque), doubles... pas de "provocation" avec tout le sous-entendu politique - ou culpabilisant, bien que c'est un outil de contre-espionnage "offensif" nécessitant une action de la part des "gentils".

[herciv]

ET voilà :

 

Tirée par la Chine, la demande mondiale de pétrole s'envole à un niveau record 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/tiree-par-la-chine-la-demande-mondiale-de-petrole-senvole-a-un-niveau-record-1969601

Selon les prévisions de l'Agence internationale de l'énergie, la demande mondiale de pétrole s'achemine vers un nouveau record pour 2023. Elle est stimulée par les voyages aériens estivaux, l'utilisation accrue de pétrole (fioul) dans la production d'électricité, et la montée en flèche de l'activité pétrochimique chinoise.

[Alexis]

Dans la série "J'suis pas sûr que ce soit une bonne idée"

L'Ukraine envisage d'annuler le régime sans visa avec Israël et de l'exclure de Ramstein

Le gouvernement ukrainien envisage la possibilité de suspendre l'accord entre le Cabinet des ministres et le gouvernement israélien sur l'annulation du régime des visas entre les États. 

À l'heure actuelle, la soumission du ministère des Affaires étrangères de l'Ukraine au Cabinet des ministres est en cours de préparation,  a informé Kyiv Post  par des sources du Conseil de la sécurité nationale et de la défense (NSDC). (...) "La raison principale est les actions systématiques hostiles d'Israël envers l'Ukraine et la position pro-russe actuelle sur la scène internationale après l'invasion à grande échelle de la Russie", explique la source du  Kyiv Post  au NSDC.

En outre, l'Ukraine initie l'exclusion d'Israël des réunions du format Rammstein, où l'Ukraine, avec ses alliés, mène des négociations sur la fourniture d'armes.  (...) « Les informations conservées pendant les réunions sont utilisées par Israël dans son propre intérêt . Et le principal est qu'il existe un réel danger que  ces informations tombent probablement en possession de l' État agresseur . »

De plus, le gouvernement israélien a refusé de fournir une aide militaire à l'Ukraine. Et 10% des Ukrainiens qui ont tenté d'entrer dans le pays ont été retenus à l'aéroport sans explication et expulsés. (...)

Voici donc un pays Israël qui n'a pas du point de vue de l'Ukraine la position qu'elle préférerait lui voir sur l'invasion en cours. Ce n'est pas un pays qui vend des armes à la Russie ! Mais leur position est complexe, ou nuancée, ou "postérieur entre deux chaises". Pas idéal, du point de vue de Kiev.

Solution ? Eh bien les exclure des discussions, et leur signifier qu'ils sont vraiment pas beaux - ce qui est à peu près le message projeté par l'annulation d'un régime de voyages sans visa préexistant.

... A-t-on bien pensé à Kiev aux conséquences sur la position israélienne vis-à-vis de la guerre ? Car la position de Tel Aviv n'est sans doute pas celle dont rêverait Kiev... mais elle pourrait être pire, aussi.

[Akilius G.]

sujet compliqué car Israel peut aussi fournir des armes aux alliés de l'Ukraine (le remplacement des Caesar danois par exemple), voire aux ukrainiens s'ils ont de l'argent... Si les infos transmises aux israéliens fuitent aux russes, c'est un souci... mais d'un autre côté au proche-orient, tous les pays jouent a minima un triple-jeu, donc si on commence à se soucier de ces détails...

En élément connexe : il y a du nouveau sur l'acquisition de Merkava par Chypre et le devenir des T80 de l'ïle?

[Joab]

Si réellement des informations partagées à Rammstein ont fuité vers la Russie via Israël, c'est un problème mais je n'ai rien lu de tel nul part.

Par contre, sur le fait de ne pas vendre ou fournir des armes à l'Ukraine, j'aurais aimé qu'Israël puisse le faire, mais les intérêts israéliens en Syrie passent par une entente minimale avec la Russie.

Là ou la position israélienne est honteuse, c'est sur l'accueil des réfugiés ukrainiens. Mais vu le gouvernement qu'on a...

Modifié le 11 août 2023 par Joab

[Yorys]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Dans la série "J'suis pas sûr que ce soit une bonne idée"

L'Ukraine envisage d'annuler le régime sans visa avec Israël et de l'exclure de Ramstein

Le gouvernement ukrainien envisage la possibilité de suspendre l'accord entre le Cabinet des ministres et le gouvernement israélien sur l'annulation du régime des visas entre les États. 

À l'heure actuelle, la soumission du ministère des Affaires étrangères de l'Ukraine au Cabinet des ministres est en cours de préparation,  a informé Kyiv Post  par des sources du Conseil de la sécurité nationale et de la défense (NSDC). (...) "La raison principale est les actions systématiques hostiles d'Israël envers l'Ukraine et la position pro-russe actuelle sur la scène internationale après l'invasion à grande échelle de la Russie", explique la source du  Kyiv Post  au NSDC.

En outre, l'Ukraine initie l'exclusion d'Israël des réunions du format Rammstein, où l'Ukraine, avec ses alliés, mène des négociations sur la fourniture d'armes.  (...) « Les informations conservées pendant les réunions sont utilisées par Israël dans son propre intérêt . Et le principal est qu'il existe un réel danger que  ces informations tombent probablement en possession de l' État agresseur . »

De plus, le gouvernement israélien a refusé de fournir une aide militaire à l'Ukraine. Et 10% des Ukrainiens qui ont tenté d'entrer dans le pays ont été retenus à l'aéroport sans explication et expulsés. (...)

Voici donc un pays Israël qui n'a pas du point de vue de l'Ukraine la position qu'elle préférerait lui voir sur l'invasion en cours. Ce n'est pas un pays qui vend des armes à la Russie ! Mais leur position est complexe, ou nuancée, ou "postérieur entre deux chaises". Pas idéal, du point de vue de Kiev.

Solution ? Eh bien les exclure des discussions, et leur signifier qu'ils sont vraiment pas beaux - ce qui est à peu près le message projeté par l'annulation d'un régime de voyages sans visa préexistant.

... A-t-on bien pensé à Kiev aux conséquences sur la position israélienne vis-à-vis de la guerre ? Car la position de Tel Aviv n'est sans doute pas celle dont rêverait Kiev... mais elle pourrait être pire, aussi.

Zelensky qui va s'aliéner d'un seul coup toute la diaspora !

Impressionnant...

Modifié le 11 août 2023 par Yorys

[Ciders]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Zelensky qui va s'aliéner d'un seul coup toute la diaspora !

Impressionnant...

Toute la diaspora ukrainienne est à Tel Aviv ?

Et ça tombe bien, côté israélien, depuis que Benji a tapé dans la Constitution, il se murmure que beaucoup veulent partir. Ça équilibrera.

[FredLab]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Là ou la position israélienne est honteuse, c'est sur l'accueil des réfugiés ukrainiens. 

Pas qu'eux, (et pas que...) :

Un de mes amis est chef d'entreprise, arabe français avec un nom Iranien. Il voulait passer quelques jours de vacances en Israël, et à l'arrivée le douanier lui demande l'origine de son nom.
- Mon pote sent venir le truc, et il répond "perse".
- Le douanier : "vous pouvez le prononcer ?"...
- Réponse : "XXXXXXX", mais la prononciation à fait tiquer l'agent. 
Là, mon ami est amené dans un bureau, interrogatoire, fouille totale. Puis au bout de plusieurs heures on lui annonce qu'il ne peut pas entrer dans le pays. Son passeport est confisqué, confié au personnel de l'avion avec consigne de ne lui restituer qu'à l'arrivée à Paris. Et ça, c'était en avril de cette année. 

Un poil HS, mais ça permet de nuancer la réticence d'Israël à l'accueil d'Ukrainiens. 

[Yorys]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Toute la diaspora ukrainienne est à Tel Aviv ?

Et ça tombe bien, côté israélien, depuis que Benji a tapé dans la Constitution, il se murmure que beaucoup veulent partir. Ça équilibrera.

Je pensais aussi à la diaspora juive aux USA (et ailleurs).

(même s'il est lui même de confession juive)

Modifié le 11 août 2023 par Yorys

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Zelensky qui va s'aliéner d'un seul coup toute la diaspora !

Impressionnant...

La diaspora à une opinion indépendante sur le sujet, par rapport au traitement diplomatique du pays. Je ne pense pas qu'elle ira se dresser comme un seul homme pour le gouvernement a Bibi au regard de ce que les ukrainiens prennent dans la tronche.

Rammstein est un club de pays qui aident Militairement l'Ukraine. Selon le principe universellement partagé du besoin d'en connaître, si les Israéliens ne sont pas des contributeurs effectifs, au-delà des annonces et les rumeurs, alors faut resserrer ou fermer le besoin d'en connaître. 

Ca me paraît élémentaire et de bon sens. Peu importe si les infos d'Israël fuitent derrière ou pas. D'ailleurs, je crois qu'aucun service au monde ne peut sérieusement affirmer qu'il n'y a aucune fuite en son sein. 

Modifié le 11 août 2023 par olivier lsb
précisions & orthographe

[jojo (lo savoyârd)]

si avéré, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ...

https://gagadget.com/fr/military/aviation/293442-largentine-est-sur-le-point-dacheter-32-avions-de-combat-f-16-fighting-falcon-et-4-avions-de-patrouille/

[Boule75]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

La diaspora à une opinion indépendante sur le sujet, par rapport au traitement diplomatique du pays. Je ne pense pas qu'elle ira se dresser comme un seul homme pour le gouvernement a Bibi au regard de ce que les ukrainiens prennent dans la tronche.

Rammstein est un club de pays qui aident Militairement l'Ukraine. Selon le principe universellement partagé du besoin d'en connaître, si les Israéliens ne sont pas des contributeurs effectifs, au-delà des annonces et les rumeurs, alors faut resserrer ou fermer le besoin d'en connaître. 

Ca me paraît élémentaire et de bon sens. Peu importe si les infos d'Israël fuitent derrière ou pas. D'ailleurs, je crois qu'aucun service au monde ne peut sérieusement affirmer qu'il n'y a aucune fuite en son sein. 

La question étant : que foutent les israéliens à Ramstein ??? Pas membre de l'UE, pas membre de l'OTAN, pas donateurs à l'Ukraine.

Par quelle fenêtre sont-ils rentrés ?

[Titus K]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

La question étant : que foutent les israéliens à Ramstein ??? Pas membre de l'UE, pas membre de l'OTAN, pas donateurs à l'Ukraine.

Par quelle fenêtre sont-ils rentrés ?

OHHH SAY CAN YOU SEEEEEEE ... 

Plus sérieusement si je me souviens bien une partie des dons Américains a l'Ukraine viennent de leur stocks en Israel.
Donc la securité israélienne est de loin lié a la politique US de fourniture d'armement à l'Ukraine.

Modifié le 11 août 2023 par Titus K

[Akilius G.]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

si avéré, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ...

https://gagadget.com/fr/military/aviation/293442-largentine-est-sur-le-point-dacheter-32-avions-de-combat-f-16-fighting-falcon-et-4-avions-de-patrouille/

Pourquoi cela impacte l Ukraine ?

[Boule75]

il y a une heure, Titus K a dit :

OHHH SAY CAN YOU SEEEEEEE ... 

Plus sérieusement si je me souviens bien une partie des dons Américains a l'Ukraine viennent de leur stocks en Israel.
Donc la securité israélienne est de loin lié a la politique US de fourniture d'armement à l'Ukraine.

Et donc Israël aurait un tel droit de regard sur les stocks américains que cela justifierait sa présence inexplicable dans un format qui ne le concerne pas ?

@Joab : confirmes-tu qu'Israël participe au format Ramstein ? Si c'est le cas, sais-tu pourquoi s'il te plaît, et en cause-t-on à Jerusalem ?

[Rob1]

il y a une heure, Titus K a dit :

Plus sérieusement si je me souviens bien une partie des dons Américains a l'Ukraine viennent de leur stocks en Israel.

Les Américains ont des stocks en Israël ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

OHHH SAY CAN YOU SEEEEEEE ... 

Le plus vraisemblable - même si cela demanderait confirmation - semble effectivement une invitation par l'Oncle Sam.

Lequel a d'ailleurs clairement le droit d'inviter à Ramstein qui il entend.

[Titus K]

il y a 37 minutes, Rob1 a dit :

Les Américains ont des stocks en Israël ?

https://www.nytimes.com/2023/01/17/us/politics/ukraine-israel-weapons.html#:~:text=WASHINGTON — The Pentagon is tapping,use in Middle East conflicts.

WASHINGTON - Le Pentagone puise dans un stock vaste mais peu connu de munitions américaines en Israël pour aider à répondre au besoin urgent de l'Ukraine de obus d'artillerie dans la guerre avec la Russie, selon des responsables américains et israéliens.

 

[g4lly]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

https://www.nytimes.com/2023/01/17/us/politics/ukraine-israel-weapons.html#:~:text=WASHINGTON — The Pentagon is tapping,use in Middle East conflicts.

WASHINGTON - Le Pentagone puise dans un stock vaste mais peu connu de munitions américaines en Israël pour aider à répondre au besoin urgent de l'Ukraine de obus d'artillerie dans la guerre avec la Russie, selon des responsables américains et israéliens.

 

https://jinsa.org/wp-content/uploads/2020/06/Anchoring-the-U.S.-Israel-Alliance_Rebuilding-Americas-Arms-Stockpile-in-Israel-2.pdf

[Patrick]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Dans la série "J'suis pas sûr que ce soit une bonne idée"

L'Ukraine envisage d'annuler le régime sans visa avec Israël et de l'exclure de Ramstein

Le gouvernement ukrainien envisage la possibilité de suspendre l'accord entre le Cabinet des ministres et le gouvernement israélien sur l'annulation du régime des visas entre les États. 

À l'heure actuelle, la soumission du ministère des Affaires étrangères de l'Ukraine au Cabinet des ministres est en cours de préparation,  a informé Kyiv Post  par des sources du Conseil de la sécurité nationale et de la défense (NSDC). (...) "La raison principale est les actions systématiques hostiles d'Israël envers l'Ukraine et la position pro-russe actuelle sur la scène internationale après l'invasion à grande échelle de la Russie", explique la source du  Kyiv Post  au NSDC.

En outre, l'Ukraine initie l'exclusion d'Israël des réunions du format Rammstein, où l'Ukraine, avec ses alliés, mène des négociations sur la fourniture d'armes.  (...) « Les informations conservées pendant les réunions sont utilisées par Israël dans son propre intérêt . Et le principal est qu'il existe un réel danger que  ces informations tombent probablement en possession de l' État agresseur . »

De plus, le gouvernement israélien a refusé de fournir une aide militaire à l'Ukraine. Et 10% des Ukrainiens qui ont tenté d'entrer dans le pays ont été retenus à l'aéroport sans explication et expulsés. (...)

Voici donc un pays Israël qui n'a pas du point de vue de l'Ukraine la position qu'elle préférerait lui voir sur l'invasion en cours. Ce n'est pas un pays qui vend des armes à la Russie ! Mais leur position est complexe, ou nuancée, ou "postérieur entre deux chaises". Pas idéal, du point de vue de Kiev.

Solution ? Eh bien les exclure des discussions, et leur signifier qu'ils sont vraiment pas beaux - ce qui est à peu près le message projeté par l'annulation d'un régime de voyages sans visa préexistant.

... A-t-on bien pensé à Kiev aux conséquences sur la position israélienne vis-à-vis de la guerre ? Car la position de Tel Aviv n'est sans doute pas celle dont rêverait Kiev... mais elle pourrait être pire, aussi.

Sauf qu'Israël a bien plus à perdre que l'Ukraine diplomatiquement dans l'affaire auprès des opinions occidentales notamment, et ça inclut les américains, y-compris les pro-israéliens jusqu'au-boutistes de la droite américaine qui n'agit que par esprit de contradiction et est aujourd'hui coupée en deux sur ce sujet... Pire, ça pourrait même provoquer une nouvelle poussée des anti-Israël au sein du parti démocrate (ils existent et ils pèsent). Pas une bonne affaire non plus pour les américains donc.

Le poids de la diaspora d'origine russe en Israël n'explique pas tout. Pas quand l'Iran fournit des drones aux russes en masse.

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

si avéré, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ...

https://gagadget.com/fr/military/aviation/293442-largentine-est-sur-le-point-dacheter-32-avions-de-combat-f-16-fighting-falcon-et-4-avions-de-patrouille/

Surtout pour nous en réalité au niveau commercial, même si on avait rien à leur vendre à ce prix-là. Après au niveau diplomatique ça permet de faire revenir l'Argentine dans le giron occidental donc c'est plutôt une bonne chose.

En termes opérationnel les ukrainiens auraient eu l'air malins avec des F-16 block 10 et 15 à radar APG-66 face à des Su30 et 35 et des S300... Autant leur livrer des 2000C RDI dans ce cas. Il leur faut au moins des block 30-40 mettant en oeuvre des armements un peu modernes et sérieux. Et idéalement des 52+ qui feront le taf comme on l'a vu entre pakistan et Inde où les Su30 MKI n'ont pas réussi à tenir la dragée haute aux block 52 pakistanais.

[Obelix38]

Petit thread Twitter qui s'intéresse à l'ancien député Ukrainien Petro Symonenko . . .

 

[Akilius G.]

Il a du multiplier les heures sup ce brave parlementaire...