Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[BPCs]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Et si on arrêtait de faire du hors sujet ?

Comme par exemple de parler d'Arménie dans le fil fil sur la guerre d'Ukraine au lieu de le faire dans le fil Arménie ?

Ou parler du Speaker de la chambre US dans le fil USA ?

Fil où ont atterri les post HS de cette page ...

[Patrick]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Un élément qui te ferait dire que la chute de l'Arménie et de ses même pas 3M d'habitants,

Oh bah si ils sont même pas 3 millions ça va alors, ce sera un génocide doux et léger dans la bonne humeur. J'espère cela dit que tu ne feras jamais partie d'un peuple composé de seulement 3 millions de nationaux. On ne sait jamais.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

enclavés dans le Caucase, sous la pression de l'impérialisme Azerbaïdjanais serait plus terrible que la chute de l'Ukraine et ses 40 M habitants,

Les ukrainiens sont plus nombreux sur un territoire infiniment plus grand et tout génocide (déjà en cours) et perte de territoire chez eux (toujours actée à ce stade) auront donc des effets de court et long terme moins déstabilisateurs pour l'existence de leur pays et de leur peuple que celui contre une Arménie déjà réduite à peau de chagrin depuis 1923.

Et oui, les lectures en chiffres absolus ou au contraire par habitants, ça marche dans les deux sens.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

aux frontières de l'UE,

Amusant, à une époque il était question de faire entrer la Géorgie dans l'UE... Je te laisse repenser aux implications de ta phrase dans ce contexte-ci.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

sous la pression de l'impérialisme Russe ?

Au vu de l'histoire je refuse de considérer l'impérialisme turc néo-ottoman comme moins dangereux que l'impérialisme russe, désolé. OTAN ou pas. Ventes d'armes françaises à l'azerbaïdjan survenues par le passé ou pas.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Un seul...

Dans le Haut-Karabagh il y a au moins autant de civils arméniens parfaitement légitimes à vivre sur ce territoire qui historiquement a toujours été le leur, en témoigne une architecture ancienne notamment religieuse riche au possible, qui sont potentiellement menacés d'extermination qu'il y a eu de morts à Marioupol. Dans un pays 12 fois moins peuplé. Multiple les 80 000 morts de Marioupol par 12 et repense à ce que tu as écris, tu verras très bien ce qui ne va pas.

Mais sinon, notre simple capacité à nous regarder dans une glace sans détourner le regard de honte me suffit amplement. En ce qui me concerne je n'ai pas besoin de plus.

Je te signale par ailleurs que par pure realpolitik et en dépit du bon sens au demeurant, la russie a choisi de renforcer ses liens avec l'azerbaïdjan plutôt que l'Arménie pour assurer son lien terrestre avec l'Iran. Et oui, difficile pour des convois stratégiques russes (armements et soldats, matières premières, machines complexes...) de passer en Géorgie avec armes et bagages. Et de plus le nord Iran est peuplé d'azéris qui pourraient devenir remuants. Alors forcément...

Dans cette partie de billard à trois bande, les intérêts arméniens semblent bien devoir passer par pertes et profits. Sauf que la nature a horreur du vide.

Tu devrais donc au contraire te réjouir du fait que la France décide d'agir rapidement cette fois pour protéger un pays qui, au même titre que l'Ukraine autrefois très proche de la russie, ne semble plus devoir l'être désormais, plutôt que de te faire le porte-voix d'une forme de jalousie bizarre. Non?

Ou alors comptes-tu, en sus de blâmer l'Arménie, blâmer aussi l'Ukraine pour avoir accueilli sur son sol jusqu'en 2013 la troisième population au monde à avoir une image positive de la russie, juste derrière la population biélorusse? Les russophones ainsi que les russes de cœur de Crimée et du Donbass n'expliquaient quand même pas tout, et depuis ils semblent avoir changé diamétralement d'avis. Bizarre...

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

A part la colère de la diaspora en France.... et avec quelles conséquences concrètement, dans un pays qui est continuellement en colère ? Je ne vois pas bien.

Parce qu'il y a d'autres enjeux qui nous concernent directement derrière en tant qu'européens? À tout hasard les îles grecques? Et que les néo-ottomans passent leur temps à continuellement tester les limites en usant contre l'Europe de méthodes de guerre hybrides qui sont les mêmes que d'autres acteurs directement liés à la russie?
Tu comptes te plaindre que la France fasse (encore) le minimum syndical vis-à-vis de l'Arménie dans ces conditions?

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Historiques, surement, encore que... On a guerroyé la Russie en Crimée par le passé, je ne crois qu'on soit allé aussi loin que l'Arménie. Mais dans le fond, je parlais simplement d'intérêts de la nation, froids et calculés: pourquoi s'est-on bougé quasi-préventivement 10 jours après une sérieuse alerte sur l'Arménie, quand on a louvoyé jusqu'au déni de réalité sur l'Ukraine, déjà noyée dans le sang, quasiment aux frontières de l'UE ? Je rappelle que l'UE est le mantra de la politique étrangère du PR, depuis 2017 et avec une constance remarquable.

Je ne suis heureusement pas dans la tête de nos dirigeants et donc bien en peine de pouvoir te répondre. Mais vu que tu parles de froideur et de calculs, peut-être que se brouiller avec la russie était "un peu" plus gênant que se brouiller avec les azéris?

Modifié le 4 octobre 2023 par Patrick

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oh bah si ils sont même pas 3 millions ça va alors, ce sera un génocide doux et léger dans la bonne humeur. J'espère cela dit que tu ne feras jamais partie d'un peuple composé de seulement 3 millions de nationaux. On ne sait jamais.

Les ukrainiens sont plus nombreux sur un territoire infiniment plus grand et tout génocide (déjà en cours) et perte de territoire chez eux (toujours actée à ce stade) auront donc des effets de court et long terme moins déstabilisateurs pour l'existence de leur pays et de leur peuple que celui contre une Arménie déjà réduite à peau de chagrin depuis 1923.

Et oui, les lectures en chiffres absolus ou au contraire par habitants, ça marche dans les deux sens.

Amusant, à une époque il était question de faire entrer la Géorgie dans l'UE... Je te laisse repenser aux implications de ta phrase dans ce contexte-ci.

Au vu de l'histoire je refuse de considérer l'impérialisme turc néo-ottoman comme moins dangereux que l'impérialisme russe, désolé. OTAN ou pas. Ventes d'armes françaises à l'azerbaïdjan survenues par le passé ou pas.

Dans le Haut-Karabagh il y a au moins autant de civils arméniens parfaitement légitimes à vivre sur ce territoire qui historiquement a toujours été le leur, en témoigne une architecture ancienne notamment religieuse riche au possible, qui sont potentiellement menacés d'extermination qu'il y a eu de morts à Marioupol. Dans un pays 12 fois moins peuplé. Multiple les 80 000 morts de Marioupol par 12 et repense à ce que tu as écris, tu verras très bien ce qui ne va pas.

Mais sinon, notre simple capacité à nous regarder dans une glace sans détourner le regard de honte me suffit amplement. En ce qui me concerne je n'ai pas besoin de plus.

Je te signale par ailleurs que par pure realpolitik et en dépit du bon sens au demeurant, la russie a choisi de renforcer ses liens avec l'azerbaïdjan plutôt que l'Arménie pour assurer son lien terrestre avec l'Iran. Et oui, difficile pour des convois stratégiques russes (armements et soldats, matières premières, machines complexes...) de passer en Géorgie avec armes et bagages. Et de plus le nord Iran est peuplé d'azéris qui pourraient devenir remuants. Alors forcément...

Dans cette partie de billard à trois bande, les intérêts arméniens semblent bien devoir passer par pertes et profits. Sauf que la nature a horreur du vide.

Tu devrais donc au contraire te réjouir du fait que la France décide d'agir rapidement cette fois pour protéger un pays qui, au même titre que l'Ukraine autrefois très proche de la russie, ne semble plus devoir l'être désormais, plutôt que de te faire le porte-voix d'une forme de jalousie bizarre. Non?

Ou alors comptes-tu, en sus de blâmer l'Arménie, blâmer aussi l'Ukraine pour avoir accueilli sur son sol jusqu'en 2013 la troisième population au monde à avoir une image positive de la russie, juste derrière la population biélorusse? Les russophones ainsi que les russes de cœur de Crimée et du Donbass n'expliquaient quand même pas tout, et depuis ils semblent avoir changé diamétralement d'avis. Bizarre...

Parce qu'il y a d'autres enjeux qui nous concernent directement derrière en tant qu'européens? À tout hasard les îles grecques? Et que les néo-ottomans passent leur temps à continuellement tester les limites en usant contre l'Europe de méthodes de guerre hybrides qui sont les mêmes que d'autres acteurs directement liés à la russie?
Tu comptes te plaindre que la France fasse (encore) le minimum syndical vis-à-vis de l'Arménie dans ces conditions?

Je ne suis heureusement pas dans la tête de nos dirigeants et donc bien en peine de pouvoir te répondre. Mais vu que tu parles de froideur et de calculs, peut-être que se brouiller avec la russie était "un peu" plus gênant que se brouiller avec les azéris?

Réponse sur le fil Arménie, fin du HS. 

Toujours un plaisir d'échanger avec toi, malgré les points de vue parfois divergents.

[Alexis]

Sur MediaZona, un média russe en ligne - bloqué en Russie depuis mars 2022 - voici un cas personnel intéressant. Il s'agit d'une jeune femme de Donetsk, donc de la partie du Donbass qui est depuis 2014 sous contrôle de la RPD l'un des deux Etats sécessionnistes apparus suite à l'éviction de Yanoukovitch.

Elle n'a jamais fait mystère de ses opinions pro-ukrainiennes, mais n'avait jamais été inquiétée jusque-là. En 2023 cependant, cette éducatrice pour enfants, ayant utilisé des chansons ukrainiennes sur un compte Tik-tok, s'est vue dénoncer sur les réseaux sociaux avec appels à l'attaquer ou la tuer, et condamnée à devoir faire des excuses officielles et payer une amende pour "appels à la violation de l'intégrité de la Fédération de Russie" et "démonstration de symboles nazis". Un officiel lui a précisé : "Pour la première fois ce sera administratif, tu as beaucoup de chance."

Un point intéressant est que c'était surtout des femmes, et surtout des résidentes du Donbass, qui étaient les plus violents sur les réseaux sociaux.

Elle envisage maintenant de quitter la région. Elle n'a jamais demandé le passeport russe ni même celui de la RPD et ses documents d'identité sont ukrainiens.

"Casse-lui la colonne vertébrale." L'histoire d'une habitante de Donetsk, harcelée après des TikToks accompagnés de chansons ukrainiennes, qui a été contrainte de s'excuser et a été condamnée à une amende

Olga Shchekina, ancienne actrice de théâtre de marionnettes de Donetsk, a 34 ans et est mère d'une fille de sept ans. En avril de cette année, elle a lancé un TikTok dans lequel elle a posté plusieurs vidéos avec des chansons en ukrainien, et un mois plus tard, la police est venue chez elle . Les vidéos elles-mêmes ont rapidement été divulguées sur des pages publiques pro-russes, après quoi ils ont commencé à menacer Olga de lui briser la colonne vertébrale et de « frapper cette pouffiasse ». Deux mois plus tard, un tribunal de Donetsk lui a infligé une amende de 77 000 roubles en vertu d'articles administratifs concernant des appels à la violation de l'intégrité de la Fédération de Russie et à la démonstration de symboles nazis. (...)

Je ne me suis pas tu depuis 2014, et tout le monde que je connais connaît ma position [pro-ukrainienne], ai-je écrit sur les réseaux sociaux, je ne me suis pas caché. Mais néanmoins, jusqu'en 2023, j'ai eu de la chance, puis je me suis fait prendre pour la première fois (...malgré certaines alertes qu'elle détaille ensuite...)

Selon Olga, elle ne s'est inscrite sur TikTok qu'en avril de cette année. La femme a posté de courtes vidéos de Donetsk sur son compte. Dans l'une d'elles, Olga chante la chanson « Oh u luzi chervona viburnum » [ chanson ancienne, devenue symbole de soutien à l'Ukraine ] dans une autre elle danse dans le parc sur une chanson avec les mots « Je suis ukrainienne », quelque part elle se maquille les yeux aux couleurs du drapeau ukrainien. Dans l'une des vidéos, Olga prend le panneau « Donetsk » « dans sa paume » dans le cadre. "Guerre, bombardements, neuf ans d'occupation, pas d'eau depuis un an maintenant", sourit-elle devant la caméra au son de la chanson ukrainienne "Je reste". (...)

Je regarde plus loin et il s'avère que plusieurs pages publiques pro-russes ont écrit sur moi [ un exemple ici depuis la RPD avec la légende "Il ne suffira pas de tuer de telles personnes. Une autre connasse pro-Maïdan" ] Je vois que tout le monde écrit dans les commentaires : « Casse-lui la colonne vertébrale pour qu'elle puisse marcher sous toi », « Casse-lui les jambes, fais-la danser ». Et, étonnamment, ce sont surtout des femmes qui écrivent ces lignes. Principalement des locaux, Donetsk - Makeevka. (...) 

Le 1er août, mon affaire a eu lieu au tribunal interdistrict Budennovsky de Donetsk. (...) Le juge m'a écoutée, mais n'a même pas quitté la salle d'audience pour prendre une décision. Il dit : « Eh bien, que puis-je vous dire ? Vous pouvez voir où vous habitez. Elle a déclaré qu’« une seule personne ne changera rien » et que « vous venez de vous créer un problème ». (...)

On m'a aidée à récolter de l'argent pour l'amende, j'ai publié un lien pour la récupérer sur les réseaux sociaux. Je vais payer et partir d'ici. Mes documents sont ukrainiens - je n'ai pas demandé la citoyenneté russe, je n'ai même pas de passeport RPD.

Elle a affiché ses opinions politiques sur son compte Tiktok, ces opinions sont anathème aux yeux d'une partie des habitants de sa région, d'où torrent de violence verbale sur les réseaux sociaux, amende et obligation de publier une vidéo d'excuses.

La condition impérative à une vie tranquille dans le Donbass, comme dans les autres territoires ukrainiens annexés par la Russie, est de taire ses opinions si elles sont pro-ukrainiennes. Qui les affiche est promis à amende et humiliation publique "pour la première fois"

[MoX]

Ben, elle se prend un torrent de haine,  car c'est la seule opinion tolérée en public sur un tel sujet en Russie aujourd'hui.

Cela ne veut pas dire que c'est l'opinion majoritaire des habitants du Donbass, et c'est peu rigoureux de conclure en ce sens...

[Alexis]

il y a 21 minutes, MoX a dit :

Ben, elle se prend un torrent de haine,  car c'est la seule opinion tolérée en publique sur un tel sujet en Russie aujourd'hui.

Cela ne veut pas dire que c'est l'opinion majoritaire des habitants du Donbass, et c'est peu rigoureux de conclure en ce sens...

Ce n'est pas dit expressément, et on n'a pas de données chiffrées sur le sujet. On a bien sûr les résultats des référendums d'indépendance organisés dans les deux oblasts du Donbass le 11 mai 2014, mais on n'est pas obligé de les prendre au premier degré [ attention, litote inside ]

Les indicateurs dont on dispose sont partiels et sujets à discussion. C'est bien pour ça que j'ai écrit que les opinions pro-Kiev sont anathème aux yeux d'une partie des habitants du Donbass. Je ne sais pas si c'est la majorité.

 

Edit : Il faut encore tenir compte des migrations internes de la guerre de 2014-2015. Ce reportage de FranceTVInfo à Marioupol et celui-là indiquent

La contre-offensive ukrainienne serait un désastre. Et on peut comprendre ces témoignages de la population recueillis par Sylvain Tronchet ; des gens usés par neuf ans de guerre dans le Donbass. Les Ukrainiens ou pro-Ukrainiens sont, dans une grande majorité, morts ou partis ; ne restent que les pro-Russes ou des familles qui ne s’identifient même plus telles quelles, mais affichent une seule envie : la paix. 

"De toutes façons, nous explique un vieil habitant de la ville, tous ceux que la présence des Russes indisposait sont ou partis, ou morts". La ville ne compterait plus que 150 000 habitants, trois fois moins qu'avant la guerre. (...) La guerre a radicalisé les esprits dans cette ville dont de nombreux habitants disent qu’elle était autrefois peuplée à parts égales d’habitants pro-Russes et pro-Ukrainiens. Certains restent prudents toutefois. 

La guerre de 2014-2015 était loin d'être aussi violente, mais il est possible tout de même qu'une partie des "pro-Kiev" de la zone sous contrôle sécessionniste et des "pro-Moscou" de la zone sous contrôle ukrainien se soient déjà déplacés.

Modifié le 5 octobre 2023 par Alexis

[Ciders]

Ah.

On s'achemine doucement vers la piste du suicide.

[metkow]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ah.

On s'achemine doucement vers la piste du suicide.

A cote de la grenade il y'avait aussi un missile, c'est pour ca qu'il n y'a pas de fragments venant de l'extérieur! 

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

On s'achemine doucement vers la piste du suicide.

C'est à celà que l'on reconnait les guerriers héroïques, les vrais. Le code du bushido.

Seppuku par grenade, quand on n'a pas une lame sous la main, c'est quand même la grande classe. Y'a que les guerriers de bac à sable qui ne pourraient pas comprendre.

[Titus K]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ah.

On s'achemine doucement vers la piste du suicide.

L'acronyme de BEA en Russie c'est VVP ? 

[Rob1]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On s'achemine doucement vers la piste du suicide.

... cependant la police n'exclut pas la thèse de l'accident de jonglage avec grenades à main.

 

[Ciders]

il y a 9 minutes, Rob1 a dit :

... cependant la police n'exclut cependant pas la thèse de l'accident de jonglage avec grenades à main.

L'autorité de l'aviation civile sera d'ailleurs bientôt chargée de rédiger un nouveau règlement en vue de réguler l'emport de matériels de cirque à bord des avions privés, domaine dans lequel le laxisme des années Eltsine accru par l'influence délétère des sociétés de location occidentale a pu gangréner les meilleures entreprises russes et ainsi, mener à de terribles drames.

Le prochain article de la Pravda sera consacré à l'excellente récolte de céréales qui bat pour la cinquième année consécutive toutes les estimations les plus optimistes des services du Commissariat du Peuple à l'Agriculture, faisant l'admiration des pays frères et pointant une fois de plus du doigt les mécomptes du capitalisme en la matière, puis nous passerons à la visite du premier adjoint du département Réalisme socialiste du Comité central auprès de l’École des Arts Appliqués de Nijnévartovsk où une exposition consacrée aux dérives de l'art bourgeois ukrainien a été présentée aux petits orphelins de l'Armée Rouge.

Modifié le 5 octobre 2023 par Ciders

[FATac]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

L'autorité de l'aviation civile sera d'ailleurs bientôt chargée de rédiger un nouveau règlement en vue de réguler l'emport de matériels de cirque à bord des avions privés, domaine dans lequel le laxisme des années Eltsine accru par l'influence délétère des sociétés de location occidentale a pu gangréner les meilleures entreprises russes et ainsi, mener à de terribles drames.

Le prochain article de la Pravda sera consacré à l'excellente récolte de céréales qui bat pour la cinquième année consécutive toutes les estimations les plus optimistes des services du Commissariat du Peuple à l'Agriculture, faisant l'admiration des pays frères et pointant une fois de plus du doigt les mécomptes du capitalisme en la matière, puis nous passerons à la visite du premier adjoint du département Réalisme socialiste du Comité central auprès de l’École des Arts Appliqués de Nijnévartovsk où une exposition consacrée aux dérives de l'art bourgeois ukrainien a été présentée aux petits orphelins de l'Armée Rouge.

J'adore...

Mais que de sel et d'amertume.

[Ciders]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

J'adore...

Mais que de sel et d'amertume.

Ah non, juste une séquence nostalgique des RP de pays communistes que je rédigeais naguère ailleurs.

Et très éventuellement une parodie des publications de la Pravda de l'époque brejnévienne.

[FATac]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ah non, juste une séquence nostalgique des RP de pays communistes que je rédigeais naguère ailleurs.

Et très éventuellement une parodie des publications de la Pravda de l'époque brejnévienne.

Ah, d'accord. C'était dans cet ordre ? D'abord l'amertume, et ensuite le sel.

[Ciders]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Ah, d'accord. C'était dans cet ordre ? D'abord l'amertume, et ensuite le sel.

La nostalgie plutôt.

Et en même temps le gros sel.

Modifié le 5 octobre 2023 par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Ah.

On s'achemine doucement vers la piste du suicide.

Rigole... N'empêche qu'entre les derniers articles qui semblaient sérieux sur le sujet, et pointaient vers un sabotage à base de bombe embarquée (le témoignage sur les mécanos qui font une réparation et que c'était pas prévu au calendrier d'entretien du zinc) et le coup de la grenade dégoupillée alors que tout le monde est saoul....

Ben va savoir ! Je veux dire par là que l'excuse servie ne trompe personne, mais pour aller démontrer que c'était une bombe  modèle "FSB" et pas un chapelet de grenades à bord dégoupillées par des ivrognes, bon courage.

Chapeau ! Encore une belle manipulation des Russes et un flirt entre faits et affabulations, savamment calculé. 

[Banzinou]

Je sais pas trop où mettre ça...

 

[Yorys]

Il y a 23 heures, MoX a dit :

Ben, elle se prend un torrent de haine,  car c'est la seule opinion tolérée en public sur un tel sujet en Russie aujourd'hui.

Cela ne veut pas dire que c'est l'opinion majoritaire des habitants du Donbass, et c'est peu rigoureux de conclure en ce sens...

Je serais heureux de savoir comment est considéré actuellement dans son pays un citoyen ukrainien qui prendrait fait est cause pour la Russie ou qui voudrais juste publiquement que cette guerre cesse, même au prix de l'abandon de la Crimée et du Dombass.

Je me suis laissé dire que ce genre de positions ne passe pas non plus en Ukraine dans la tolérance et la bonne humeur, et que l'on risque d'en apprendre de belles après la fin de la guerre...

La haine appelle la haine, et avec le matraquage médiatique diabolisant chaque camp vis à vis de l'autre je suis même un peu surpris qu'il n'y ait (pour l'instant) pas plus de débordements constatés que ça.

Modifié le 6 octobre 2023 par Yorys

[MoX]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

La haine appelle la haine, et avec le matraquage médiatique diabolisant chaque camp vis à vis de l'autre je suis même un peu surpris qu'il n'y ait (pour l'instant) pas plus de débordements constatés que ça.

Le point n'est pas de parler de haine,  simplement de parler d'expression autorisée et de représentativité.

Si on collectait en 1942 les avis de voisins et passants en France sur un individu americanophile écoutant du jazz, avec les opinions exprimées on aurait pu rapidement conclure que la majorité des français détestent les américains et sont des collaborateur enthousiaste du nouvel ordre européen... drôle de tableau par rapport à ce qui se passera en 1944

Donc gardons nous bien des conclusions hâtives

Modifié le 6 octobre 2023 par MoX

[mayamac]

il y a 58 minutes, Yorys a dit :

Je serais heureux de savoir comment est considéré actuellement dans son pays un citoyen ukrainien qui prendrait fait est cause pour la Russie ou qui voudrais juste publiquement que cette guerre cesse, même au prix de l'abandon de la Crimée et du Dombass.

Je me suis laissé dire que ce genre de positions ne passe pas non plus en Ukraine dans la tolérance et la bonne humeur, et que l'on risque d'en apprendre de belles après la fin de la guerre...

La haine appelle la haine, et avec le matraquage médiatique diabolisant chaque camp vis à vis de l'autre je suis même un peu surpris qu'il n'y ait (pour l'instant) pas plus de débordements constatés que ça.

Y a quand meme une différence : elle est chez elle, en Ukraine, officiellement.

[Alzoc]

Bon je ne savais pas trop ou le mettre mais ça aura des conséquences géopolitiques majeures :

https://www.opex360.com/2023/10/06/la-russie-envisage-de-sortir-du-traite-dinterdiction-complete-des-essais-nucleaires/

Traduction : "Les armes nucléaires qu'on a hérité de l'URSS ont passé leur date de péremption et leur fiabilité est désormais douteuse (ou est en passe de le devenir). Et bon, ben vu qu'on n'a pas pu (ou ne sait pas) construire d'outil équivalent au NIF ou au LMJ on n'a pas d'autres choix que de ressortir les bon-vieux essais nucléaires à l'échelle 1:1."

En soit ce n'est pas une conséquence directe de la guerre en Ukraine, mais elle leur aura servi de prétexte pour résoudre un problème qu'ils voyaient probablement venir depuis un bon moment.

Outre le fait que c'est un signal d'extrême faiblesse (encore un) de la part de la Russie, c'est surtout une brèche majeure du traité de non-prolifération. Venant d'un membre permanent du conseil de sécurité c'est particulièrement grave (quoi que pour être honnête AUKUS n'était pas mal non plus dans ce genre là )

Modifié le 6 octobre 2023 par Alzoc

[Alexis]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Ah.

Bon en même temps, le suicide à la grenade en avion vous a un petit côté original et primesautier... Jusqu'à la fin, Prigojine n'aura pas déçu !

En revanche, se suicider d'une manière qui condamne aussi d'autres personnes, par exemple pilotes et personnel de bord, ce n'est pas très moral. Poutine le lui aurait bien dit, d'ailleurs il a rappelé après le meur... suicide que Prigojine était un homme talentueux, mais qui avait aussi fait "des erreurs"

[Alexis]

il y a 29 minutes, Alzoc a dit :

Bon je ne savais pas trop ou le mettre mais ça aura des conséquences géopolitiques majeures :

https://www.opex360.com/2023/10/06/la-russie-envisage-de-sortir-du-traite-dinterdiction-complete-des-essais-nucleaires/

Traduction : "Les armes nucléaires qu'on a hérité de l'URSS ont passé leur date de péremption et leur fiabilité est désormais douteuse (ou est en passe de le devenir). Et bon, ben vu qu'on n'a pas pu (ou ne sait pas) construire d'outil équivalent au NIF ou au LMJ on n'a pas d'autres choix que de ressortir les bon-vieux essais nucléaires à l'échelle 1:1."

En soit ce n'est pas une conséquence directe de la guerre en Ukraine, mais elle leur aura servi de prétexte pour résoudre un problème qu'ils voyaient probablement venir depuis un bon moment.

Outre le fait que c'est un signal d'extrême faiblesse (encore un) de la part de la Russie, c'est surtout une brèche majeure du traité de non-prolifération. Venant d'un membre permanent du conseil de sécurité c'est particulièrement grave (quoi que pour être honnête AUKUS n'était pas mal non plus dans ce genre là )

Le sujet est très important, et je trouve d'autant plus utile de retourner à la source, c'est-à-dire la retranscription exacte des propos du président russe au club de Valdaï jeudi 5 octobre, sur le site du Kremlin. Le passage en question mis dans un traducteur automatique - DeepL, le meilleur que je connaisse - on obtient ceci, c'est-à-dire la question qu'a posée au président russe Sergeï Karaganov l'analyste qui propose d'utiliser des armes nucléaires contre certains pays européens membres de l'OTAN, et la réponse que lui a faite Vladimir Poutine.

Ce que dit Poutine n'est pas la même chose de ce qu'ont retranscrit les rédacteurs de la dépêche d'agence qui est maintenant répétée par beaucoup de médias :

- Il n'envisage pas de sortir du TICEN à ce stade. Ce qui est envisagé - suivant la décision de la Douma dit-il... mais comme elle est aux ordres ! - c'est de retirer la ratification du traité, donc de se mettre dans la même position que les Etats-Unis, spécifiquement pour avoir une position "en miroir". Le retrait de cette ratification n'aurait pas de conséquence en soi, de toute façon le traité n'est jamais entré en vigueur puisque ni Etats-Unis ni Chine ne l'ont ratifié  !

- Il annonce en effet que la question d'essayer le nouveau type d'arme nucléaire peut se poser, que les experts le disent - et ce n'est pas surprenant, comme tu le rappelles seuls Etats-Unis et France ont réussi à construire des outils comme le NIF ou le LMJ. C'est d'ailleurs dit tout à fait ouvertement. Mais sur cette question il refuse de prendre position pour l'instant "Je ne suis pas prêt à (le) dire maintenant"

Je ne pense d'ailleurs pas que ce soit un signal d'extrême faiblesse. C'est le signe que la Russie n'a pas le niveau technique des Etats-Unis ou de la France pour ce qui est des armes nucléaires, oui. Mais de là à parler d'extrême faiblesse, il me semble qu'il y a une grande distance

S. KARAGANOV : Vladimir Vladimirovitch, tant à l'extérieur de la Russie qu'au Club [Valdai], une question simple est débattue avec beaucoup d'acuité. Je la formulerai comme suit - en mon nom, bien sûr, et non au nom de tout le monde. Notre doctrine d'utilisation des armes nucléaires est-elle dépassée ? Il me semble qu'elle est certainement dépassée, et qu'elle semble même frivole, créée en d'autres temps et peut-être dans un environnement différent, et qu'elle suit même de vieilles théories. La dissuasion ne fonctionne plus. N'est-il pas temps pour nous de modifier la doctrine d'utilisation des armes nucléaires dans le sens d'un abaissement du seuil nucléaire et de gravir, bien sûr fermement mais assez rapidement, l'échelle de l'escalade de la dissuasion, en dégrisant nos partenaires ?

Ils se mettent à nu, ils disent directement que "puisque vous avez une telle doctrine, vous n'utiliserez jamais d'armes nucléaires" - et nous leur permettons ainsi, sans le savoir, de se développer et de mener des agressions absolument monstrueuses.

C'est une question, mais il y en a une autre. Le monde dans les années à venir - même si nous gagnons d'une manière ou d'une autre en Ukraine ou autour de l'Ukraine - l'Occident continuera à traverser des temps très difficiles : de nouveaux centres se dressent, de nouvelles difficultés surgiront. Nous devons remettre en place le fusible qu'était la dissuasion nucléaire et qui a permis au monde de rester uni pendant 70 ans. Aujourd'hui, l'Occident, oubliant l'histoire et la peur, tente d'éliminer ce fusible. Ne devrions-nous pas changer notre politique dans ce domaine ?

VLADIMIR PUTIN : Je connais votre position, j'ai lu certains de vos documents, vos articles, vos notes. Et je comprends vos sentiments.

Permettez-moi de vous rappeler que dans la doctrine militaire russe, il y a deux raisons pour lesquelles la Russie pourrait utiliser des armes nucléaires. La première est l'utilisation d'armes nucléaires contre nous, c'est-à-dire une soi-disant frappe de représailles. Mais en pratique, qu'est-ce que cela signifie ? Les missiles sont lancés, notre système SPRN détecte, détecte, détecte, nous fait savoir que la cible est le territoire de la Fédération de Russie - tout cela se passe en quelques secondes, pour que tout le monde comprenne - et comprenant déjà, sachant l'information que la Russie est frappée, nous répondons à cette agression.

Je tiens à assurer à tout le monde qu'aujourd'hui, la réponse est absolument inacceptable pour tout agresseur potentiel, parce qu'à partir du moment où le lancement de missiles est détecté, d'où qu'il vienne, de n'importe quel océan du monde ou de n'importe quel territoire, en réponse à une contre-attaque, tant, tant de centaines - de centaines - de nos missiles apparaissent dans l'air qu'aucun ennemi n'aura une chance de survivre, et ce dans plusieurs directions à la fois.

La deuxième raison de l'utilisation de ces armes est une menace pour l'existence de l'État russe, si même des armes conventionnelles sont utilisées contre la Russie, c'est l'existence même de la Russie en tant qu'État qui est menacée.

Ce sont là deux raisons possibles pour l'utilisation des armes que vous avez mentionnées.

Devons-nous changer cela ? Pourquoi le devrions-nous ? Tout peut être changé, mais je n'en vois pas la nécessité. Il n'existe aucune situation dans laquelle, disons, aujourd'hui, quelque chose menacerait le statut d'État russe et l'existence de l'État russe. Je pense qu'aucune personne saine d'esprit et de mémoire ne songerait à utiliser des armes nucléaires contre la Russie.

Néanmoins, votre point de vue, celui d'autres experts, de personnes patriotes, très inquiètes de ce qui se passe à l'intérieur du pays, autour de nous, de ce qui se passe sur la ligne de contact du côté ukrainien - je comprends tout, nous observons attentivement et, croyez-moi, nous respectons votre point de vue, mais je ne vois pas la nécessité de changer notre concept. L'adversaire potentiel sait tout, il connaît nos capacités.

Autre chose, par exemple, j'entends des appels à, disons, recommencer à tester les armes nucléaires, à reprendre les essais. Voici ce que je dirais. Les États-Unis ont signé un acte international pertinent, un document, un traité interdisant les essais d'armes nucléaires, et la Russie l'a signé. La Russie l'a signé et ratifié, et les États-Unis l'ont signé mais ne l'ont pas ratifié.

Aujourd'hui, nous avons pratiquement terminé les travaux sur les armes stratégiques modernes, dont j'ai parlé et que j'ai annoncés il y a quelques années.

Le dernier essai réussi du Burevestnik, un missile de croisière à portée globale doté d'un système de propulsion nucléaire, a eu lieu. Nous avons en fait terminé les travaux sur le Sarmat, le missile super-lourd. Il ne nous reste plus qu'à terminer certaines procédures d'un point de vue purement administratif et bureaucratique et à passer à la production de masse et à la mise en service au combat. Nous le ferons dans un avenir proche.

En règle générale, les experts disent qu'il s'agit d'une nouvelle arme et que nous devons nous assurer que l'ogive spéciale fonctionnera sans défaillance, et nous devons effectuer des tests. Je ne suis pas prêt à dire maintenant si nous avons vraiment besoin ou non de mener des tests. Mais pour se comporter comme un miroir dans les relations avec les États-Unis, et je le répète une fois de plus, lorsque les États-Unis ont signé mais n'ont pas ratifié, et que nous avons signé et ratifié, il est possible en principe de se comporter comme un miroir avec les mêmes États-Unis. Mais c'est une question qui concerne les membres de la Douma d'État. Théoriquement, il est possible de retirer cette ratification. Si nous le faisons, ce sera suffisant.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le sujet est très important, et je trouve d'autant plus utile de retourner à la source, c'est-à-dire la retranscription exacte des propos du président russe au club de Valdaï jeudi 5 octobre, sur le site du Kremlin.

Effectivement, merci :)

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Il n'envisage pas de sortir du TICEN à ce stade. Ce qui est envisagé - suivant la décision de la Douma dit-il... mais comme elle est aux ordres ! - c'est de retirer la ratification du traité, donc de se mettre dans la même position que les Etats-Unis, spécifiquement pour avoir une position "en miroir". Le retrait de cette ratification n'aurait pas de conséquence en soi, de toute façon le traité n'est jamais entré en vigueur puisque ni Etats-Unis ni Chine ne l'ont ratifié  !

Certes, mais pour moi c'est uniquement l'argument "légaliste" que la Russie veut mettre en avant pour dire "Regarder ce n'est pas de notre faute, ce sont les méchants Américains qui ne nous respectent plus en tant qu'égaux" (ce que la Russie n'est plus depuis très longtemps soit dit en passant). Que les États-Unis et la Chine ne signent/ratifient pas les traités internationaux qui pourraient les contraindre n'a rien de nouveau. Depuis la fin de la guerre froide et la chute de l'URSS, ils (surtout les États-Unis) ne considèrent plus qu'ils ont de pairs (en terme de puissance) dans la communauté internationale et qu'ils sont donc d'une certaine façon au dessus des lois (étant donné que personne ne peut leur faire respecter par la force ce n'est pas forcément faux). Ce n'est en rien un état de fait nouveau et le timing Russe pour cette annonce est disons ... suspicieux

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je ne pense d'ailleurs pas que ce soit un signal d'extrême faiblesse. C'est le signe que la Russie n'a pas le niveau technique des Etats-Unis ou de la France pour ce qui est des armes nucléaires, oui. Mais de là à parler d'extrême faiblesse, il me semble qu'il y a une grande distance

Pour moi ce n'est pas tant leur incapacité à être à parité technologique qui montre leur faiblesse, mais plutôt l'incertitude que ça fait planer sur la crédibilité de leur dissuasion. Effectivement ils peuvent toujours faire des essais en réel pour prouver au monde que leurs nouvelles armes sont fonctionnelles, ça restaurera une partie de leur crédibilité (même si les armes fonctionnent, ça ne dit rien sur les vecteurs). Le problème c'est que la guerre en Ukraine a montré au yeux du monde entier que l'armée Russe vivait principalement sur les stocks soviétiques qui, s'ils sont conséquents, ne sont pas inépuisables et surtout qu'une grande partie de ces stocks sont dans un sale état! Le même raisonnement peut s'appliquer à leur arsenal nucléaire.

Donc oui réussir une détonation prouvera qu'ils sont encore capable de concevoir des armes nucléaires (et je ne doute pas qu'ils y arriveront). Mais entre maintenant et le test réussi, quid de la fiabilité/crédibilité de leurs armes ???

Je ne pense pas qui que ce soit ne sera assez stupide pour les forcer à abattre leurs cartes et vérifier si c'était un bluff, mais le simple fait que Poutine commence à communiquer la dessus (même de manière détournée) est, pour moi, révélateur.

Modifié le 6 octobre 2023 par Alzoc