Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Banzinou]

Citation

Poutine est un jour un fou, un jour un stratège à 5 dimensions. Et il a prévenu dès le début avec un message simple, et en mettant en alerte ces forces nucléaires au cas où on serait demeurés : si vous intervenez directement, je n'hésiterais pas à vous monter en gamme jusqu'à la praline. Le message a bien été reçu semble t'il. Toutefois depuis quelques temps, quand on voit l'armement livré, je trouve que pas mal de gouvernements prennent de l'assurance en oubliant que le pays en face est une puissance nucléaire. Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur

Poutine bluffe comme le font tous les dirigeants, il teste des choses, mais le problème c'est qu'en jouant ta meilleure cartes dès que le début "Si un MRAP occidental met le pied en Ukraine j'atomise tout le monde", ça ne laisse pas beaucoup de marge pour la suite...

les lignes rouges ont été franchies à de nombreuses reprises.

Ce que tu invoques on appelle ça de chantage, mais comme il en va de la crédibilité de l'occident, il fallait un minimum anticiper sa réaction.

Je pense que celui a pris un peu trop d'assurance, c'est Poutine, en considérant que d'une les Ukrainiens et ne se battraient pas, et de deux qui l'occident ne réagirait pas.

 

Modifié le 7 janvier par Banzinou

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Elle était là, dans notre entrepôt, la boîte "briser l'armée russe et l'envoyer faire ses valises jusqu'à Moscou", et nous nous sommes assurés de la cacher.

Elle se trouve juste à côté de la boîte "apporter la démocratie au Moyen-Orient" et de la boîte "gagner le Vietnam".

Elle se trouve aussi à coté de la boîte "1994 - Budapest - Dénucléariser l'Ukraine pour un monde meilleur". Cette boîte, à l'insistance des US, a pas trop mal marché et abouti à la restitution d'un impressionnant arsenal ainsi que la destruction d'armements conventionnels comme des Tu-22.

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Poutine est un jour un fou, un jour un stratège à 5 dimensions. Et il a prévenu dès le début avec un message simple, et en mettant en alerte ces forces nucléaires au cas où on serait demeurés : si vous intervenez directement, je n'hésiterais pas à vous monter en gamme jusqu'à la praline. Le message a bien été reçu semble t'il. Toutefois depuis quelques temps, quand on voit l'armement livré, je trouve que pas mal de gouvernements prennent de l'assurance en oubliant que le pays en face est une puissance nucléaire. Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur...

"Si toi aider Ukraine à résister, moi bombe atomique".

"Si toi faire voler moyens aérien ROEM prêt de frontière russe, moi bombe atomique".

"Si toi envoyer armes, moi bombe atomique".

"Si toi livrer missiles, moi bombe atomique".

"Si toi faire venir combattants volontaires, moi bombe atomique".

"Si toi faire rentrer Finlande dans OTAN, moi bombe atomique".

"Si toi livrer avions de combat, moi bombe atomique".

"Si toi laisser Ukraine attaquer Sébastopol avec armes toi, moi bombe atomique".

...

"Bon toi avoir défoncé Sébastopol, tué plein de généraux et d'amiraux, fourni à l'Ukraine de quoi massacrer 300 000 soldats russes, mais moi prévenir toi, si toi aller plus loin, MOI BOMBE ATOMIQUE!"

Les lignes rouges de poutine sont dépassées depuis longtemps, et rien n'a changé.
Du reste, les échecs répétés de tirs de missiles balistiques de ses forces nucléaires prouvent que sa dissuasion n'est même pas fonctionnelle de façon nominale, ce qui réduit d'autant sa crédibilité.
S'il joue à ce jeu, il se ferait immédiatement raser ses villes qui ne sont pas nombreuses et sans lesquelles son pays n'existerait plus.
Or, la Crimée et le Donbass ne valent même pas une banlieue pavillonnaire de Moscou dans l'esprit de poupoute. Et ça il est temps de le faire entrer dans le crâne de ceux qui ne l'ont pas compris.
Le fait que les "objectifs" de guerre de poutine en Ukraine sont INEXISTANTS "on prendra ce qu'on pourra prendre et ensuite on dira que c'était nos objectifs" (SIC) 
D'autres pays ne se privent pas d'humilier la russie et poutine alors qu'ils n'ont même pas l'arme nucléaire, ou qu'ils en ont bien moins. Je pense aux turcs, ou même aux Kazakhs.
Les chinois parlent ouvertement de reconquérir la Sibérie. Les turcs de prendre tout le centre de la russie perçu comme faisant partie du "monde turc".
Où sont les menaces de bombe atomique de poutine envers ces pays qui menacent son intégrité territoriale?
NULLE PART.

Mais ce singe savant menacerait, à tout hasard, la France, de frappe nucléaire?

LOL.

Je parie tout ce que tu veux, et même pire, je le parie sur ma propre vie, celle de mes proches, et de ma famille, que RIEN ne se passerait même si l'OTAN entrait en Ukraine pour péter l'armée russe.
Ces arguments "nucléaires" ne marchent plus. C'est terminé. Finito.

Rends-toi simplement compte d'une chose. Une chose toute simple:
La russie n'a jamais signé de papier interdisant les essais nucléaires. La russie s'est torchée avec tous les traités qu'elle a pu signer prouvant que pour elle ça n'était que du papier et de l'encre. La russie c'est le plus grand pays du monde avec des territoires immenses et vides et des polygones de tir nucléaires encore théoriquement actifs ou pouvant être aisément réactivés. Les sismographes, les satellites, tous les moyens possibles de suivi sont braqués sur la russie, et poutine n'a pourtant même pas été foutu de réaliser un simple essai nucléaire, à la nord-coréenne, comme une petite explosion de rage pour signifier qu'il se prépare à éventuellement user de ses armes atomiques.

Ce serait pourtant la base de la base, et vu le stock théorique d'armes atomiques en russie, ça ne leur coûterait RIEN de le faire. Pour un gain politique absolument décisif! On verrait des manifs géantes d'ahuris noyautés par les mesures actives scandant "better red than dead" à l'ouest, l'économie mondiale s'effondrerait, etc.

 

Bref la raison pour laquelle on ne soutien pas l'Ukraine suffisamment est beaucoup plus profonde, politique, et cynique que cela. Elle n'a rien à voir avec le "moi bombe atomique" poutinien.

France aussi bombe atomique.

Mais France pas menacer la planète entière d'apocalypse nucléaire tous les 4 matins. Même si vis-à-vis de certains pays ce serait sans doute appréciable, pour qu'ils se calment un peu et retournent dans leur niche.

[Pol]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Poutine bluffe comme le font tous les dirigeants, il teste des choses, mais le problème c'est qu'en jouant ta meilleure cartes dès que le début "Si un MRAP occidental met le pied en Ukraine j'atomise tout le monde", ça ne laisse pas beaucoup de marge pour la suite...

les lignes rouges ont été franchies à de nombreuses reprises.

Ce que tu invoques on appelle ça de chantage, mais comme il en va de la crédibilité de l'occident, il fallait un minimum anticiper sa réaction.

Je pense que celui a pris un peu trop d'assurance, c'est Poutine, en considérant que d'une les Ukrainiens et ne se battraient pas, et de deux qui l'occident ne réagirait pas.

 

Sauf qu'en Ukraine, l'agresseur est la Russie. Que le plan ne se passe pas comme prévu, que l'occident aide l'Ukraine, c'est un problème, mais du jour au lendemain Poutine peut dire "stop on se retire" et derrière il ne faut pas croire que l'armée ukrainienne va foncer sur Moscou avec l'Otan comme accompagnatrice.

Le nucléaire ça ne se balance pas dans une guerre d'agression, ça reste l'arme qui sanctuarise un territoire. Une guerre d'agression que vous ne gagnez pas conventionnellement, ben vous finissez par la perdre même si c'est très frustrant.

La dissuasion aujourd'hui du côté russe, elle est conventionnelle car c'est et ça restera son unique moyen de gagner en Ukraine. Les occidentaux peuvent livrer tout ce qu'ils veulent, il n'y a pas une ligne rouge qui verra Moscou balancer une bombe nucléaire pour dire "arrêtez". Ainsi les discours et la propagande doivent chercher à démontrer que la Russie n'a pas de problèmes pour mener une guerre sur le long terme, pas de problèmes humains, de matériels, de munitions, d'argent, de moral etc. , bref le discours tout va bien nous gagnerons car nous sommes les plus forts, un classique. Beaucoup prennent ça pour des informations, Poutine qui va annoncer par exemple un triplement des productions, nul ne va penser qu'il s'agit avant tout d'une communication qui n'est pas là pour informer des gens comme vous et moi d'une réalité, mais pour arriver à ce que des gens comme vous et moi viennent à se dire que chez eux, il n'y a pas de problèmes, cette guerre ils vont pouvoir la faire durer, que plus le temps passe plus ils se renforcent. Et ça marche! Quand chez nous dans un souci de transparence on parle de nos problèmes, en Russie on dit que tout va bien, l'industrie produit tout ce qu'il faut mais dans le même temps ce sont les obus nord coréens qui sont tirés.

Tout cela a pour unique objectif, nous dissuader de continuer notre soutien, mais faut pas croire que la Russie n'a aucun problème, qu'elle peut tenir, que le temps ne fait que renforcer son potentiel.

Cette opération militaire spéciale devait offrir à la Russie un gain de puissance , de fierté, de grandeur. Aujourd'hui on sait parfaitement que la Russie se bat pour sauver son honneur plus qu'autre chose, ce n'est certainement pas la défense du bras de terre entre la Crimée et le Donbass (qu'on peut dire qu'elle détenait déjà avant) qui justifie une telle guerre et de telles pertes. C'est la conséquence d'un échec initial que le pouvoir politique ne veut pas assumer et pour lequel il s'est enfoncé dans une lutte ou il se doit d'obtenir une fin avec une victoire. Mais la guerre n'est pas terminée.

 

 

[olivier lsb]

Gérard Araud abonde dans le même sens qu'Elsa Vidal (RFI, redac chef bureau Russie): on  ne fait toujours pas le nécessaire dans l'UE pour prendre la mesure du changement d'époque sécuritaire et en assumer les coûts liés. Quand je pense que le PR était pourtant prêt à refonder l'architecture de sécurité de l'UE, voilà pourtant une occasion en or. Certes, pas avec les mêmes interlocuteurs... 

 

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Gérard Araud abonde dans le même sens qu'Elsa Vidal (RFI, redac chef bureau Russie): on  ne fait toujours pas le nécessaire dans l'UE pour prendre la mesure du changement d'époque sécuritaire et en assumer les coûts liés. Quand je pense que le PR était pourtant prêt à refonder l'architecture de sécurité de l'UE, voilà pourtant une occasion en or. Certes, pas avec les mêmes interlocuteurs... 

 

 

 

Absolument. Dans ce papier, Gérard Araud est sévère, voire cinglant, mais juste. Comme de bien entendu, je n'ai pas accès au papier, puisque je ne suis pas abonné. Comme très souvent, ce papier est cependant tombé du camion, là : L’Europe un nain géopolitique qui entend le rester

Et s'il est tombé du camion, je suis sûr que ceux qui l'ont fait tomber en avaient le droit, n'est-ce pas  ?

[Alexis]

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

Poutine est un jour un fou, un jour un stratège à 5 dimensions. Et il a prévenu dès le début avec un message simple, et en mettant en alerte ces forces nucléaires au cas où on serait demeurés : si vous intervenez directement, je n'hésiterais pas à vous monter en gamme jusqu'à la praline. Le message a bien été reçu semble t'il. Toutefois depuis quelques temps, quand on voit l'armement livré, je trouve que pas mal de gouvernements prennent de l'assurance en oubliant que le pays en face est une puissance nucléaire. Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur...

Pas d'accord avec cette opinion. Je pense que la situation de dissuasion est remarquablement stable depuis le tout début - depuis le 24 février 2022.

Ce jour-là, dans son discours d'annonce de la prétendue "opération militaire spéciale", Poutine déclare que

Maintenant, quelques mots importants, très importants pour ceux qui pourraient être tentés de l'extérieur d'intervenir dans les événements en cours. Quiconque essaie de nous gêner, et plus encore de créer des menaces pour notre pays, pour notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous entraînera à des conséquences que vous n'avez jamais rencontrées dans votre histoire

De son côté, Biden déclare le 31 mai 2022 dans une adresse au peuple américain publiée dans le New York Times que les Etats-Unis soutiendront l'Ukraine tout en respectant trois limites

Bien que je sois en désaccord avec M. Poutine et que je trouve ses actions scandaleuses, les États-Unis n'essaieront pas d'obtenir son éviction à Moscou.

Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes.

Nous n'encourageons ni ne rendons possible à l'Ukraine de frapper au-delà de ses frontières

Il n'y a pas de prise d'assurance, et il n'y a pas de partie de poker menteur.

Il n'y a pas davantage de série de menaces nucléaires de la part de Poutine qui n'auraient pas été suivies d'effet. Ce n'est tout simplement jamais arrivé, et il ne faut pas confondre les singeries de tel pitre télévisuel comme Solovyov ou de tel analyste halluciné comme Karaganov avec la politique du président russe.

Il y a des paramètres fondamentaux permanents, définis je n'irais pas jusqu'à dire de manière coopérative mais de manière coordonnée par Moscou et par Washington, qui limitent leur affrontement à distance tout en préservant le cœur de leurs intérêts, pour l'un l'absence d'attaque contre un de ses alliés de l'OTAN et surtout l'absence de détonation nucléaire sur le sol américain, pour l'autre l'absence d'attaque sur son sol et surtout l'absence de détonation nucléaire sur le sol russe.

Ces paramètres fondamentaux ont été définis très tôt, ils n'ont pas varié, et personne ne fait mine de vouloir les changer.

Quant à France et Royaume-Uni, les deux seuls Etats avec ne serait-ce qu'une petite voix au chapitre - car puissances nucléaires - ils se sont alignés sans discussion sur les paramètres définis par leur allié américain. Aucun Scalp / Storm Shadow ne sera tiré sur le territoire russe internationalement reconnu.

L'Ukraine parviendra, ou non, à préserver son indépendance dans le cadre de ces paramètres. Quoi qu'il en soit, ils ne varieront pas. Même si les troupes russes devaient finir par entrer en vainqueurs à Kiev et à Lviv.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

"Si toi aider Ukraine à résister, moi bombe atomique".

"Si toi faire voler moyens aérien ROEM prêt de frontière russe, moi bombe atomique".

"Si toi envoyer armes, moi bombe atomique".

"Si toi livrer missiles, moi bombe atomique".

"Si toi faire venir combattants volontaires, moi bombe atomique".

"Si toi faire rentrer Finlande dans OTAN, moi bombe atomique".

"Si toi livrer avions de combat, moi bombe atomique".

"Si toi laisser Ukraine attaquer Sébastopol avec armes toi, moi bombe atomique".

...

"Bon toi avoir défoncé Sébastopol, tué plein de généraux et d'amiraux, fourni à l'Ukraine de quoi massacrer 300 000 soldats russes, mais moi prévenir toi, si toi aller plus loin, MOI BOMBE ATOMIQUE!"

Amusant, mais... Poutine n'a jamais dit cela.

Un pitre télévisuel qui déclare qu'on va atomiser l'Allemagne parce qu'ils nous ont regardé de travers, un analyste chtarbé qui déclare qu'il faut nucléariser la Pologne pour montrer qu'on est sérieux, on en trouvera. Ce ne sont que des pitres, et des extrémistes démentis d'ailleurs explicitement par Poutine lui-même.

Si je me trompe, je suis intéressé à ce que tu partages le lien d'une déclaration de Poutine avec le sens que tu décris - une menace explicite de tir nucléaire si condition X est réalisée sachant que X a été réalisé depuis. 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Du reste, les échecs répétés de tirs de missiles balistiques de ses forces nucléaires prouvent que sa dissuasion n'est même pas fonctionnelle de façon nominale, ce qui réduit d'autant sa crédibilité.

Voici une vidéo de l'essai de tir en rafale de 4 balistiques intercontinentaux Boulava depuis l'un des nouveaux SNLE russes de classe Boreï - sept sont déjà opérationnels, trois autres en construction, deux supplémentaires en projet. C'était en 2018 sauf erreur.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le fait que les "objectifs" de guerre de poutine en Ukraine sont INEXISTANTS "on prendra ce qu'on pourra prendre et ensuite on dira que c'était nos objectifs" (SIC) 

Il n'y a pas de "SIC", qui indique qu'on cite exactement une déclaration, qui serait ici de Poutine. Il n'a jamais dit cela.

Là encore, si je me trompe, je serais intéressé à ce que tu partages le lien de cette déclaration.

Par ailleurs, les objectifs de guerre de la Russie ont été précisés très tôt - au plus tard lors des négociations ratées de mars-avril 2022 où Moscou a tenté de les obtenir à l'intimidation seule, sans faire la guerre plus avant - et ils n'ont pas varié depuis. Sauf que les 3 provinces exigées au départ (Crimée, Louhansk, Donetsk) sont devenues 5 (Kherson et Zaporojjia en plus), les autres conditions quant à elles restent les mêmes. Poutine les répète d'ailleurs de temps en temps, la dernière fois pas plus tard qu'il y a quelques semaines.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je parie tout ce que tu veux, et même pire, je le parie sur ma propre vie, celle de mes proches, et de ma famille, que RIEN ne se passerait même si l'OTAN entrait en Ukraine pour péter l'armée russe.

Je ne ferais certainement pas le même pari. Et nous parlons de toute façon d'un scénario hors sol, car l'OTAN n'entrerait jamais en action sans la protection et de préférence la direction et le guidage de son membre le plus puissant les Etats-Unis, et les Etats-Unis ont déjà pris leur décision depuis longtemps.

Maintenant, juste pour explorer rapidement ce scénario, je suis d'accord pour dire que même dans ce cas et même si ça se passait très mal pour eux sur le terrain, la Russie ne tirerait pas au nucléaire sur la France, ni sur le Royaume-Uni, pas davantage bien sûr que sur les Etats-Unis. Pour des raisons évidentes. Trois des membres de l'OTAN seraient protégés des détonations nucléaires.

Quant aux 28 autres membres ? Je n'en suis pas si sûr. Heureusement, nous n'en saurons jamais le fin mot.

Et que l'on ne s'illusionne pas sur la volonté de Washington, pas plus que de Londres ou de Paris, de mettre en danger ses intérêts vitaux en répliquant en Russie au nucléaire à une frappe nucléaire qui ne menacerait pas ce qui est vital pour lui. Comme le disait quelqu'un de tout sauf recommandable, mais à qui il faut donner raison sur ce point (Job, 2, 4)

Peau pour peau ! L’homme donne tout ce qu’il a pour sauver sa vie.

[gustave]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Les lignes rouges de poutine sont dépassées depuis longtemps, et rien n'a changé.
Du reste, les échecs répétés de tirs de missiles balistiques de ses forces nucléaires prouvent que sa dissuasion n'est même pas fonctionnelle de façon nominale, ce qui réduit d'autant sa crédibilité.
(...) ses villes qui ne sont pas nombreuses

(...) les "objectifs" de guerre de poutine en Ukraine sont INEXISTANTS

(...) D'autres pays ne se privent pas d'humilier la russie et poutine (...) Je pense aux turcs, ou même aux Kazakhs.
Les chinois parlent ouvertement de reconquérir la Sibérie. Les turcs de prendre tout le centre de la russie perçu comme faisant partie du "monde turc".

LOL.

(...) La russie s'est torchée avec tous les traités qu'elle a pu signer

(...) poutine n'a pourtant même pas été foutu de réaliser un simple essai nucléaire, (...) un gain politique absolument décisif! On verrait des manifs géantes d'ahuris noyautés par les mesures actives scandant "better red than dead" à l'ouest, l'économie mondiale s'effondrerait, etc.

LOL en effet, comme l'a très bien explicité @Alexis.

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Il n'y a pas de "SIC", qui indique qu'on cite exactement une déclaration, qui serait ici de Poutine. Il n'a jamais dit cela.

Là encore, si je me trompe, je serais intéressé à ce que tu partages le lien de cette déclaration.

Par ailleurs, les objectifs de guerre de la Russie ont été précisés très tôt - au plus tard lors des négociations ratées de mars-avril 2022 où Moscou a tenté de les obtenir à l'intimidation seule, sans faire la guerre plus avant - et ils n'ont pas varié depuis. Sauf que les 3 provinces exigées au départ (Crimée, Louhansk, Donetsk) sont devenues 5 (Kherson et Zaporojjia en plus), les autres conditions quant à elles restent les mêmes. Poutine les répète d'ailleurs de temps en temps, la dernière fois pas plus tard qu'il y a quelques semaines.

C'est sémantiquement vrai, Poutine n'a jamais dit qu'il n'avait pas d'objectif, ou que textuellement, ces objectifs étaient changeant ou évolutifs. 

Nous avons simplement constaté par voie de presse officielle, que les objectifs étaient:

- soit les même, pour ceux énoncés depuis le jour 1 de l'OMS, c'est à dire les plus farfelus (dénazification, démilitarisation, neutralité) et les plus ésotériques. Faut-il encore définir ce que veut dire dénazification ou neutralité. Pourtant, Poutine a reconfirmé ce vocable sans plus précision, pas plus tard que le mois dernier. Si on prend ces objectifs au mot, ça veut dire autrement formulé, une capitulation totale, bien au delà des 3 ou 5 provinces annexées. D'ailleurs comme elles sont annexées, elles ne sont plus des objectifs désormais, n'est-ce pas ? On en sait rien ? Zut !

https://www.bbc.com/news/world-europe-67711802

- soit ils sont changeant: à Astana en 2022, au plus mal de la situation pour la Russie, Poutine avait formulé l'objectif de conserver un corridor terrestre reliant la Russie à la Crimée.

https://carnegieendowment.org/politika/88301

Citation

Putin formulated the new political goal of the “special operation” at a recent press conference in Astana: to preserve a Russian land corridor to Crimea along the shore of the Azov Sea and along the left bank of the Dnieper River, to ensure that Kyiv no longer controls the water supply to the Crimean Peninsula.

Alors quand militairement ça va mieux, eh bien on réhausse la cible, on augmente les objectifs, sans vraiment dessiner une limite. Comment négocier quoique ce soit dans ce contexte ? Comment avoir encore confiance en la parole du Kremlin ? Mystère. 

[Stark_Contrast]

12 hours ago, g4lly said:

Climbing starts when the slope is really steep...otherwise it's hiking.

The important thing is not the height difference but the speed at which you do it. Giving F-16s early is escalation, giving F-16s late is no longer an escalation. Acceptability evolves with the time we take to make the journey.

For the rest, in my opinion, the objective may be unconscious: it is to produce a war that lasts so that it costs Russia more than a "rapid defeat". Among other things because we don't really have any plans for the future.

Je continue de penser qu'il est arrogant de croire que "nous devons être prudents et ne pas battre la Russie trop rapidement".  

Mais l'idée générale est assez stupéfiante en soi. 

C'est l'aveu que même si l'Ukraine pouvait gagner, elle ne serait pas autorisée à le faire.

Modifié le 7 janvier par Stark_Contrast

[Paschi]

La cheffe de la diplomatie japonaise Yoko Kamikawa s'est rendue dimanche en Ukraine pour y rencontrer son homologue Dmytro Kuleba et l'assurer du soutien continu de Tokyo, a annoncé le ministère japonais des Affaires étrangères.

https://information.tv5monde.com/direct/direct-la-cheffe-de-la-diplomatie-japonaise-en-ukraine-pour-reaffirmer-le-soutien-nippon

 

 

[Rob1]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ce jour-là, dans son discours d'annonce de la prétendue "opération militaire spéciale", Poutine déclare que

Maintenant, quelques mots importants, très importants pour ceux qui pourraient être tentés de l'extérieur d'intervenir dans les événements en cours. Quiconque essaie de nous gêner, et plus encore de créer des menaces pour notre pays, pour notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous entraînera à des conséquences que vous n'avez jamais rencontrées dans votre histoire

...

Il n'y a pas davantage de série de menaces nucléaires de la part de Poutine qui n'auraient pas été suivies d'effet. Ce n'est tout simplement jamais arrivé, et il ne faut pas confondre les singeries de tel pitre télévisuel comme Solovyov ou de tel analyste halluciné comme Karaganov avec la politique du président russe.

C'est quand même très ambigu sa formulation. On pourrait croire que ca englobe toute aide à l'Ukraine, y compris la livraison d'armes et de munitions.

Et toi-même tu avais noté l'ambigüité d'un message de Poutine rappelant qu'il pouvait utiliser ses armes nucléaires pour défendre l'intégrité territoriale de la Russie, alors que ce territoire était déjà censé inclure quatre provinces ukrainiennes :

http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/630/#comment-1638687

 

 

[Rivelo]

1 hour ago, Alexis said:

Un pitre télévisuel qui déclare qu'on va atomiser l'Allemagne parce qu'ils nous ont regardé de travers, un analyste chtarbé qui déclare qu'il faut nucléariser la Pologne pour montrer qu'on est sérieux, on en trouvera. Ce ne sont que des pitres, et des extrémistes démentis d'ailleurs explicitement par Poutine lui-même.

Et un ancien président de la Russie, actuel vice-président du Conseil de sécurité russe, cela compte ? Parce que Dimitri Medvedev, il y a fait mention de très nombreuses fois, et on en peut pas dire que c'est un analyste chtarbé. Il a fait de nombreuses déclarations assez peu subtiles et menaçantes :

19 Janvier : "La défaite d'une puissance nucléaire dans une guerre conventionnelle peut déclencher une guerre nucléaire", a déclaré Dmitri Medvedev dans un message sur Telegram. Selon l'ancien président de 2008 à 2012, "les puissances nucléaires n'ont jamais perdu les conflits majeurs dont dépend leur sort"

27 Février :  "L'approvisionnement en armes peut continuer... Et empêcher toute possibilité de relancer les négociations (de paix)", a déclaré Dmitri Medvedev, président de la Russie entre 2008 et 2012, dans un entretien accordé au quotidien russe Izvestia. "Nos ennemis font exactement cela, ils ne veulent pas comprendre que leurs objectifs mèneront certainement à un fiasco total. Un effondrement. L'apocalypse. Où on oubliera pendant des siècles notre ancienne vie, jusqu'à ce que les décombres cessent d'émettre des radiations."

23 mars : "La menace d'un conflit nucléaire est-elle passée? Non, elle n'est pas passée. Elle a augmenté. Chaque jour où des armes étrangères sont livrées à l'Ukraine rapproche finalement cette même apocalypse nucléaire..."

Ou le 31 Juillet dernier : "Imaginez si l'offensive, qui est soutenue par l'Otan, était un succès et qu'ils arrachaient une partie de notre terre, nous serions obligés d'utiliser une arme nucléaire selon les règles d'un décret du président de la Russie. Il n'y aurait tout simplement pas d'autre option. Ainsi, nos ennemis devraient prier pour le succès de nos guerriers. Ils s'assurent qu'un incendie nucléaire mondial ne se déclenche pas." 

 

[olivier lsb]

à l’instant, Rivelo a dit :

Et un ancien président de la Russie, actuel vice-président du Conseil de sécurité russe, cela compte ? Parce que Dimitri Medvedev, il y a fait mention de très nombreuses fois, et on en peut pas dire que c'est un analyste chtarbé. Il a fait de nombreuses déclarations assez peu subtiles et menaçantes :

19 Janvier : "La défaite d'une puissance nucléaire dans une guerre conventionnelle peut déclencher une guerre nucléaire", a déclaré Dmitri Medvedev dans un message sur Telegram. Selon l'ancien président de 2008 à 2012, "les puissances nucléaires n'ont jamais perdu les conflits majeurs dont dépend leur sort"

27 Février :  "L'approvisionnement en armes peut continuer... Et empêcher toute possibilité de relancer les négociations (de paix)", a déclaré Dmitri Medvedev, président de la Russie entre 2008 et 2012, dans un entretien accordé au quotidien russe Izvestia. "Nos ennemis font exactement cela, ils ne veulent pas comprendre que leurs objectifs mèneront certainement à un fiasco total. Un effondrement. L'apocalypse. Où on oubliera pendant des siècles notre ancienne vie, jusqu'à ce que les décombres cessent d'émettre des radiations."

23 mars : "La menace d'un conflit nucléaire est-elle passée? Non, elle n'est pas passée. Elle a augmenté. Chaque jour où des armes étrangères sont livrées à l'Ukraine rapproche finalement cette même apocalypse nucléaire..."

Ou le 31 Juillet dernier : "Imaginez si l'offensive, qui est soutenue par l'Otan, était un succès et qu'ils arrachaient une partie de notre terre, nous serions obligés d'utiliser une arme nucléaire selon les règles d'un décret du président de la Russie. Il n'y aurait tout simplement pas d'autre option. Ainsi, nos ennemis devraient prier pour le succès de nos guerriers. Ils s'assurent qu'un incendie nucléaire mondial ne se déclenche pas." 

 

Je vais sincèrement me faire l'avocat du diable, mais concernant Medvedev, sa position d'ancien Président tendance libérale, et historiquement moins hostile à l'Ouest que Poutine, a rendu sa position politique délicate et dangereuse pour sa propre sécurité. En cas d'incapacité de Poutine, il est politiquement (j'ai pas dit dans l'absolu, ni aux yeux des siloviki, mais a minima aux yeux des occidentaux) le plus crédible pour prendre la succession. Ce qui en fait un personnage politiquement menaçant pour Poutine, bien malgré lui je pense.

Il n'a eu de cesse de saborder sa propre crédibilité aux yeux des partenaires de la Russie, pour donner des gages de loyautés à Poutine. Je pense qu'il s'est estimé personnellement menacé et a agi en conséquence.

Il n'en demeure pas moins que ses gesticulations et diatribes n'ont pas été découragées de fait, et que tout ses écrits donnent en spectacle une prestation bien affligeante. 

[Rivelo]

18 minutes ago, olivier lsb said:

Je vais sincèrement me faire l'avocat du diable, mais concernant Medvedev, sa position d'ancien Président tendance libérale, et historiquement moins hostile à l'Ouest que Poutine, a rendu sa position politique délicate et dangereuse pour sa propre sécurité. En cas d'incapacité de Poutine, il est politiquement (j'ai pas dit dans l'absolu, ni aux yeux des siloviki, mais a minima aux yeux des occidentaux) le plus crédible pour prendre la succession. Ce qui en fait un personnage politiquement menaçant pour Poutine, bien malgré lui je pense.

Il n'a eu de cesse de saborder sa propre crédibilité aux yeux des partenaires de la Russie, pour donner des gages de loyautés à Poutine. Je pense qu'il s'est estimé personnellement menacé et a agi en conséquence.

Il n'en demeure pas moins que ses gesticulations et diatribes n'ont pas été découragées de fait, et que tout ses écrits donnent en spectacle une prestation bien affligeante. 

Je comprends, mais si on enlève toute signification à des déclarations d'officiels, il reste quoi ?

Lavrov a aussi sorti son lot de menaces "nucléaires" (par exemple lorsque la livraison de F16 a été évoquée l'été dernier : "Nous allons considérer le seul fait que les forces armées ukrainiennes aient de tels systèmes comme une menace de la part de l’Occident dans le domaine du nucléaire", [...] "La Russie ne peut ignorer la capacité de ces appareils à transporter des charges nucléaires"). Faut-il aussi passer par pertes et profits tout ce qu'il a pu dire ?

[g4lly]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je continue de penser qu'il est arrogant de croire que "nous devons être prudents et ne pas battre la Russie trop rapidement". 

A mon sens c'est de la prudence élémentaire

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Mais l'idée générale est assez stupéfiante en soi.

Pourquoi donc?

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est l'aveu que même si l'Ukraine pouvait gagner, elle ne serait pas autorisée à le faire.

C'est quoi gagner? Et pour le reste pas de bras pas de Chocolat.

Beaucoup étaient déjà surpris que l'Ukraine ne perde pas ... alors la situation actuelle est presque surprenante, et à mon sens inconfortable pour pas mal de monde.

[olivier lsb]

La Russie naturalise à marche forcée les enfants Ukrainiens récupérés dans les territoires occupés. Cela concerne potentiellement 19 000 enfants identifiés par les autorités Ukrainiennes. 

Pratique pour résoudre la bombe démographique qui s'annonce en Russie.... 

Citation

L'Ukraine a condamné un décret signé par le président Poutine permettant de conférer la citoyenneté russe aux enfants ukrainiens déplacés en Russie. En mars dernier, la Cour pénale internationale a lancé un mandat d'arrêt à l'encontre du président Poutine en raison de la politique russe de déportation forcée d'enfants. Le ministère ukrainien des affaires étrangères a qualifié le décret d'illégal. Cependant, la Russie insiste sur le fait qu'elle met les enfants à l'abri du danger. Le 4 janvier, le président russe Vladimir Poutine a signé un décret sur la citoyenneté qui accélère l'octroi de la citoyenneté russe aux étrangers et aux apatrides.

Le ministère ukrainien des affaires étrangères a souligné le passage selon lequel les enfants ukrainiens orphelins ou privés de la tutelle parentale peuvent bénéficier d'une procédure accélérée d'obtention de la citoyenneté russe sur décision présidentielle ou à la demande de l'institution qui les détient. Le décret stipule qu'une demande de citoyenneté pour un tel enfant peut être soumise par son tuteur légal ou par le chef d'une organisation russe responsable de l'enfant. Le ministère ukrainien des affaires étrangères considère qu'il s'agit là d'une tentative de la Russie de résoudre sa propre crise démographique, qu'il décrit comme une violation des lois ukrainiennes et internationales et des droits de l'enfant.

Ce décret est une nouvelle preuve de la politique russe d'assimilation forcée des enfants ukrainiens et des crimes commis contre l'Ukraine en général, a ajouté le ministère. Le commissaire ukrainien aux droits de l'homme, Dmytro Lubinets, affirme que Moscou accorde la citoyenneté aux enfants afin qu'ils ne soient pas considérés comme des Ukrainiens transférés en Russie. Les autorités ukrainiennes ont identifié plus de 19 000 enfants ukrainiens qui ont été déportés en Russie depuis le début de l'invasion à grande échelle en février 2022. Seuls 387 enfants ont été ramenés jusqu'à présent, selon la base de données nationale ukrainienne Children of war.

En novembre 2023, l'émission Panorama de la BBC a révélé qu'un allié politique de M. Poutine avait adopté un enfant saisi dans un foyer pour enfants ukrainien. Sergey Mironov, 70 ans, dirigeant d'un parti politique russe, figure sur le dossier d'adoption d'une fillette de deux ans qui a été enlevée en 2022 par une femme avec laquelle il est aujourd'hui marié, selon des documents vus par Panorama.

En mars, la Cour pénale internationale a lancé un mandat d'arrêt à l'encontre de M. Poutine pour des crimes de guerre présumés en Ukraine. La CPI a déclaré qu'il était responsable de la déportation illégale d'enfants de l'Ukraine vers la Russie. Maria Lvova-Belova, commissaire russe aux droits de l'enfant, a fait l'objet des mêmes accusations. Le procureur de la CPI, Karim Khan, a déclaré que les enfants ne pouvaient pas être "traités comme un butin de guerre" et qu'il était possible que M. Poutine soit jugé.

https://www.bbc.com/news/world-europe-67901567?xtor=AL-72-[partner]-[bbc.news.twitter]-[headline]-[news]-[bizdev]-[isapi]&at_campaign_type=owned&at_medium=social&at_link_id=2BD771F4-ACAE-11EE-B16A-40BED0B4AF07&at_link_origin=BBCNews&at_campaign=Social_Flow&at_link_type=web_link&at_bbc_team=editorial&at_format=link&at_ptr_name=twitter

Modifié le 8 janvier par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

Insuffisant même avant la guerre. Et d'autant plus si ces enfants ne font à leur tour pas d'enfants une fois parvenus à l'âge adulte.

Et l'autre problème reste le même : les Russes ne veulent pas vivre en Sibérie ou en Extrême-Orient, sauf (et encore) à très largement subventionner la vie sur place. Et ça ne marche que pour les zones les plus favorisées à la base. Donc en fin de compte, tous ces gens finiront pour l'essentiel par aller vers Moscou, Saint-Pétersbourg, les Terres Noires... là où le déficit démographique est le moins grave.

Modifié le 7 janvier par Ciders

[Wallaby]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Citant la BBC : La CPI a déclaré qu'il était responsable de la déportation illégale d'enfants de l'Ukraine vers la Russie. 

C'est étrange, cette formulation qui laisse entendre que l'affaire est déjà jugée. À la même date, mars 2023, le journal Le Monde semblait indiquer que l'enquête était en cours, donc pas terminée : https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/03/le-procureur-de-la-cpi-enquete-sur-les-deportations-d-enfants-ukrainiens-en-russie_6164075_3210.html

[olivier lsb]

à l’instant, Wallaby a dit :

C'est étrange, cette formulation qui laisse entendre que l'affaire est déjà jugée. À la même date, mars 2023, le journal Le Monde semblait indiquer que l'enquête était en cours, donc pas terminée : https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/03/le-procureur-de-la-cpi-enquete-sur-les-deportations-d-enfants-ukrainiens-en-russie_6164075_3210.html

Tu m'étonnes que l'enquête est encore en cours. Je suis certain d'avoir lu quelque part sur RT que la Russie coopère de son plein gré avec la CPI dont elle reconnait l'autorité, et a mis à disposition des enquêteurs 400 personnels Russes pour assister le procureur dans la poursuite des criminels et la récupération des enfants. Bref, de qui se moque-t-on avec une enquête encore en cours alors que des officiels Russes ont paradé devant les caméras avec des enfants qui n'étaient pas les leurs ? Il y a déjà assez d'éléments pour la CPI pour un mandat d'arrêt de VVP et Maria Belova sur cette question. Alors la démonstration ou non de la culpabilité des sous-fifres en dessous....

Et pourquoi et comment l'état Russe serait mieux à même de gérer des enfants Ukrainiens de parents Ukrainiens, à la place de l'état Ukrainien ? Les deux belligérants disposent des canaux pour échanger des prisonniers, incluant d'ailleurs 380 enfants jusque là, mais pour des raisons obscures, ça ne va pas au delà ? C'est injustifiable. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Amusant, mais... Poutine n'a jamais dit cela.

Un pitre télévisuel qui déclare qu'on va atomiser l'Allemagne parce qu'ils nous ont regardé de travers, un analyste chtarbé qui déclare qu'il faut nucléariser la Pologne pour montrer qu'on est sérieux, on en trouvera. Ce ne sont que des pitres, et des extrémistes démentis d'ailleurs explicitement par Poutine lui-même.

Si je me trompe, je suis intéressé à ce que tu partages le lien d'une déclaration de Poutine avec le sens que tu décris - une menace explicite de tir nucléaire si condition X est réalisée sachant que X a été réalisé depuis.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il n'y a pas davantage de série de menaces nucléaires de la part de Poutine qui n'auraient pas été suivies d'effet. Ce n'est tout simplement jamais arrivé, et il ne faut pas confondre les singeries de tel pitre télévisuel comme Solovyov ou de tel analyste halluciné comme Karaganov avec la politique du président russe.

Toutes les télés russes sont des médias d'état. Ce qui se dit à la télé russe n'est que ce que le pouvoir russe veut bien qu'elles disent. Par conséquent la voix de la téloche russe, c'est la voix du pouvoir russe. Et c'est tout, il n'y a pas matière à intellectualiser les choses plus que cela.

Tout comme il est inutile de pointer la différence entre le poutine policé et les outrances, cris, et crises de nerfs en direct, observées à la télé russe.

Ou alors ça voudrait dire que poutine ne tient pas ses médias d'état en laisse, ce qui n'est pas crédible vu les assassinats, arrestations, et embastillements arbitraires de vrais journalistes russes ne faisant que leur métier, observés depuis bien longtemps.

Dernière possibilité: le peuple russe est en réalité à 100% derrière poutine et ses médias pour soutenir la guerre à l'Ukraine, auquel cas je vois pas pourquoi on s'ennuie à essayer de "décorréler poutine de l'opinion russe" ou à "ne pas humilier la russie" ou encore à ne pas soutenir bien plus massivement et directement une nation agissant en bloc contre ce qu'on explique être nos intérêts. Ou alors nos politiciens mentent et sont en réalité tous et toutes au service de poutine tout en ne faisant que le strict minimum syndical pour l'Ukraine afin de donner le change. C'est aussi une option après-tout. J'attends donc impatiemment de voir la réaction de leur base électorale si cette situation se confirmait, vu que nous vivons, nous, encore en démocraties...

Bref, ma première constatation me semble être la bonne: ce que la télé russe dit, poutine le dit.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Voici une vidéo de l'essai de tir en rafale de 4 balistiques intercontinentaux Boulava depuis l'un des nouveaux SNLE russes de classe Boreï - sept sont déjà opérationnels, trois autres en construction, deux supplémentaires en projet. C'était en 2018 sauf erreur.

 

Des essais d'il y a 4 ans et demi.
Le 25 octobre 2023 c'est-à-dire il y a 2 mois et demi et non pas 4 ans, un tir de Bulava a échoué.
Le 1er novembre 2023 c'est-à-dire il y a 2 mois et une semaine, un tir de RS24 Yars a échoué.

Le 20 Novembre 2023 le tir d'un M51.3 a réussi.

Je n'ai pas peur.

[gustave]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Des essais d'il y a 4 ans et demi.
Le 25 octobre 2023 c'est-à-dire il y a 2 mois et demi et non pas 4 ans, un tir de Bulava a échoué.
Le 1er novembre 2023 c'est-à-dire il y a 2 mois et une semaine, un tir de RS24 Yars a échoué.

Le 20 Novembre 2023 le tir d'un M51.3 a réussi.

Je n'ai pas peur.

C'est marrant parce que je ne trouve pas trace de l'échec du Boulava que tu cites. Sur les onze derniers missiles tirés (dont plusieurs en salve, ce que nous ne faisons jamais) depuis 2018 aucun n'a échoué . Il me semble donc un peu léger d'en déduire qu'un tir de la force stratégique russe est voué à l'échec. Même s'il y avait eu trois ou quatre échecs ce serait d'ailleurs un pari un peu osé...

On pourrait même avec un peu de mauvaise foi supposer qu'il est plus hasardeux mais aussi plus réaliste de conduire de nombreux tirs, y compris en salves, que de rares essais.

[rendbo]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

C'est marrant parce que je ne trouve pas trace de l'échec du Boulava que tu cites.

pff, t'y fie pas. Les rapports publiés dans la foulée de l'essai sont incorrects. Pourquoi ? bah par ce que les russes sont des Russes (donc de gros menteurs)

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Il me semble donc un peu léger d'en déduire qu'un tir de la force stratégique russe est voué à l'échec. Même s'il y avait eu trois ou quatre échecs ce serait d'ailleurs un pari un peu osé...

J'ai pas peur, j'habite en Creuse, région aussi attractive que la Sibérie, donc loin des bombes et des retombées. Ma seule peur c'est que l'artilleur russe qui va rentrer les coordonnées se plante. Pourquoi ? parce qu'il est russe (donc un incapable quand ce n'est pas un poivrot).

[Ciders]

Il ne faut pas avoir peur des Russes voyons, ça n'est jamais que le... attendez il faut que je consulte la liste des pays envahis par la Russie depuis 1917.

Laissez-moi un peu de temps, il y a plein de noms.

[Shorr kan]

Ah ! les charmantes soirées d'hiver sur Air Défense, tous réunis autour de la douce lueur de nos PC comme des campeurs autour d'un feu avec leurs marshmallows grillés dans une main et du chocolat chaud agrémenté de rhum, dans l'autre ; à deviser sur la fiabilité des vecteurs de dissuasion d'une puissance nucléaire. Hum ! que c'est bon !

 

Révélation

 

Puisque je te dis que les missiles Boulva ne sont pas fiables , sacrebleu !