Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Faire la jonction avec ce territoire a toujours été le premier objectif derrière celui affiché par la russie de la prise d'Odessa, le second étant, par effet de bord, de couper l'Ukraine de son accès à la mer.

La transdnistrie deviendrait ainsi une épine enfoncée au cœur de l'Europe permettant à la russie de rétablir une frontière de fait avec la Roumanie, et constituant la partie sud d'une griffe dont le nord serait matérialisé par Kaliningrad et le Corridor de Suwałki. Entre les deux se situerait la Biélorussie et la majeure partie de l'Ukraine, tandis que les pays baltes seraient enclavés.

C'est assez grossier mais l'Europe sera contrainte de s'opposer à toute velléité dans la région. Ce n'est sans doute pas pour rien que des troupes sont justement déployées en Roumanie à ce titre.

Et Frontex est à pied d'œuvre depuis 2022 en Moldavie. L'action est moins spectaculaire qu'un déploiement de troupes militaires mais marque bien une stratégie de piéton imprudent.

Feu vert au déploiement de Frontex en République de Moldavie | Actualité | Parlement européen (europa.eu)

https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20220323IPR26106/feu-vert-au-deploiement-de-frontex-en-republique-de-moldavie

[Pasha]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Je ne crois pas que les Russes vont laisser le choix au Monde. Ils vont entrer en Transnistrie et déstabiliser la Moldavie et tenter une action sur Odessa.

Sauf si on les arrête. 

Avec quelles troupes ? Et par quels moyens ils enverraient des troupes ? Il y'a 10000 russes qui vont poper du Saint Esprit des profondeurs de la terre du Mordor ? Pour prendre Odessa de dos alors que le front principal est à des centaines de kilomètres à l'est ?

[olivier lsb]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

J'ose utiliser un mot avec lequel je suis typiquement dépassé lorsqu'il s'agit de la plupart des Français.

mais le problème, pour moi, c'est la culture

Il ne s'agit pas seulement pour un dirigeant politique de développer l'armement et de déclarer "nous serons une armée plus puissante".

il faut que les gens aient envie de faire ce genre de travail et qu'ils aient la capacité d'être utiles en le faisant.

Il ne s'agit pas simplement d'apposer un panneau sur une usine d'armement disant "Nous embauchons ! postulez !".

Nous allons devoir cultiver des personnes instruites qui seront utiles à l'industrie de l'armement et cela signifie enseigner des choses dans les écoles

des choses qui ne sont généralement plus enseignées dans les écoles. 

(même chose pour les personnes qui s'engagent dans l'armée).

Cela va coûter beaucoup d'argent et cela peut évidemment contribuer à orienter les pratiques d'embauche.

Mais ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'il faudra une approche sur plusieurs fronts, que cela prendra des années et que cela coûtera beaucoup d'argent à mettre en place et encore plus d'argent à entretenir.

La question culturelle la plus importante est celle des motivations politiques et même des motivations en général. 

J'ai essayé de faire allusion, aux États-Unis, au type de personnes qui sont attirées par le service militaire, les sales boulots et le commerce. '

ils sont de plus en plus méprisés et même de plus en plus suspects 

pour le dire d'une certaine manière, la plupart des hommes qui sont attirés par l'armée sont coupables de "masculinité toxique", si vous voyez ce que je veux dire. 

leur patriotisme dérive vers l'inconfortable brandissement de drapeaux dans le style MAGA

et certains d'entre eux ont même l'idée saugrenue que leur pays n'est pas quelque chose dont il faut avoir honte. 

Il faut que cela repose sur des personnes et que ce soit des personnes motivées par l'idée de leur pays.

 

Humm.. allright and ? 

BAE systems avait rendu public et je l'avais partagé ici il y a quelques mois, le coût et les ETP qu'il fallait consentir pour augmenter d'un facteur 10 la production d'obus de 155 et 105mm. 

Le coût c'était 300m GBP et les ETP, c'était environ une centaine de personnes. Pas des dizaines de milliers ni même un millier, juste une centaine.... Des opérateurs machines pour beaucoup. Même pas besoin d'être armurier de formation, la matière n'est de toute façon plus façonnée par l'homme et son savoir-faire, mais par la machine. Donc bon, si je ne nie pas qu'il doit exister des métiers et des spécialités de niche dans le large éventail de l'industrie de l'armement, je pense que la majorité des emplois nécessite des compétences relativement standards pour l'industrie, et en petit nombre.

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, olivier lsb said:

Humm.. allright and? 

BAE systems had made public and I had shared it here a few months ago, the cost and FTEs that would have to be agreed to increase the production of 155 and 105mm shells by a factor of 10. 

The cost was GBP 300m and the FTEs were around a hundred people. Not tens of thousands or even a thousand, just a hundred... Many of them machine operators. You don't even need to be a trained gunsmith, the material is no longer shaped by man and his know-how, but by the machine. So okay, while I don't deny that there must be niche professions and specialties within the broad spectrum of the arms industry, I think that the majority of jobs require relatively standard skills for the industry, and in small numbers.

 

vous avez raison.

ce n'est pas grave après tout

 

[ksimodo]

oui c'est certainement des compétences assez générales ( sauf R et D ) . Mais pour ça, l'attractivité qui ne se limite pas au salaire, il faut aussi prévoir une certaine sécurité d'emploi ( même si dans le privé celà n'existe pas ). Quand tu recrutes à donf' sur du CDD, faut pas s'étonner que les vocations manquent. Et pourquoi c'est pas durable ? Car y'a pas de lisibilité long terme en carnet de commande. Une fois la guerre fini, "on" trouvera que les machines pour les 155 sont en trop grand nombre et obsolètes, et le marché d'aprés concernera ( par exemple ) du drone, autres expériences, autres filières, autres machines.

On ne va pas s'étonner que les politiques soient étonnés et pris de court, puisqu'ils ne connaissent à peu prés rien à l'entreprise. 

[olivier lsb]

Mine de rien, ce n'est pas anecdotique pour la Finlande de ne pas accorder de restrictions d'usage à ses armements. 

Une très longue frontière avec la Russie, 5 millions de personnes et une vraie culture militaire et stratégique au niveau de la classe politique. Comme quoi, les atermoiements de Scholz ou des US à coté confinent au ridicule. 

 

[Stark_Contrast]

 

7 décembre (Reuters) - Kiev a conclu un accord avec deux entreprises américaines pour fabriquer conjointement des obus d'artillerie de 155 mm en Ukraine, a déclaré jeudi un ministre ukrainien, même si la production ne commencera pas avant au moins deux ans.

La demande d'obus de 155 mm a explosé à la suite de l'invasion totale de l'Ukraine par la Russie en 2022. Les États-Unis et leurs alliés en ont envoyé plus de deux millions à Kiev et tentent, avec un succès limité, d'augmenter la production pour reconstituer les stocks.

"Nous avons conclu des accords avec deux grandes entreprises américaines pour produire conjointement, en Ukraine, des munitions de calibre 155", a déclaré Oleksandr Kamyshin, ministre des industries stratégiques, dans des commentaires télévisés.

Il a toutefois précisé que l'Ukraine n'avait jamais produit de tels obus et qu'il faudrait "un minimum de deux ans, un maximum de trois ans" avant que la production ne puisse commencer.

 

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-us-companies-jointly-produce-155-caliber-ammunition-minister-2023-12-07/

 

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Par contre, je me demande bien quelle région sera la suivante. Le Kazakhstan septentrional ? La Livonie ? L'Adjarie ?

C'est là que je mesure à quel point il est essentiel de maintenir la paix dans les ménages.

Pas trop envie, si mon épouse et moi ne nous entendions pas et qu'elle vienne à passer un coup de fil, d'entendre Peskov déclarer 

"La protection des intérêts des habitants de chez Alexis, nos compatriotes, est l'une des priorités"

Et un peu après, des petits hommes verts qui débarquent chez moi pour organiser un référendum spontané sur le rattachement de mon jardin à la Rodina  ...

 

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

La Russie sous couvert de protection des populations russophones « opprimées » de Transnistrie souhaite surtout se déployer sur place pour attaquer et prendre Odessa depuis la Transnitrie. Ni plus ni moins.

Logistiquement ça n'aurait pas de sens. On parle d'un petit territoire enclavé où la Russie maintient environ 1 700 soldats... Du point de vue militaire, ça aurait beaucoup plus de sens de prendre Odessa d'abord, et de répondre ensuite à un appel parfaitement spontané de la Transnistrie pour être protégée par la Mère Patrie

Je ne sais pas trop quoi en penser. C'est téléphoné, mais d'une manière qui n'a guère de sens. Ça ressemble à la préparation d'un rattachement, mais qui commence trop tôt. Est-ce que ça pourrait être autre chose ?

Ou est-ce que Moscou est en train de prendre la grosse tête au point d'envisager, non seulement de prendre Odessa (malheureusement réaliste à terme), mais de la prendre d'ici un ou deux mois  ? C'est après tout un classique que le succès puisse mener à l'hubris

 

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

A la vue de l'histoire passée de VP, vu les réactions après la réunion à l'Elysée de mardi et des US, je vois pas pourquoi il se limiterais à l'Ukraine. La Moldavie, avec ses 85 millions de $ de budget, 9000 soldats, pas de chasse aérienne ni marine et avec presque aucune capacités AA semble bien faiblarde face à cela. La Géorgie était un peu dans le même cas avant l'invasion Russe. 

S'il y a un endroit où la stratégie du piéton imprudent pourrait avoir du sens, et du sens y compris pour un pays aux moyens militaires non négligeables mais tout de même loin d'être très grands comme la France, ce pourrait être la Moldavie.

Pas pour aller faire le coup de feu en Transnistrie naturellement. Mais, à condition que le gouvernement moldave soit intéressé par la manœuvre, pour signer une alliance réelle - pas l' "accord de sécurité" que tout le monde signe en ce moment avec Kiev - et déployer dans le même temps 1 000 à 2 000 soldats, de l'artillerie, de la défense sol-air et 4-6 Rafale dans une base que la Moldavie mettrait à disposition. 

L'objectif général étant non pas d'empêcher les Transnistriens de faire ce qu'ils veulent, c'est-à-dire ce que Moscou voudra. Mais de sécuriser la Moldavie elle-même contre un possible probable "débordement" d'éventuelles troupes russes qui une fois conquis le sud de l'Ukraine et Odessa placé sous contrôle en profiteraient non seulement pour "rattacher" la Transnistrie - ce serait alors inévitable - mais pour placer sous influence directrice voire sous la botte les 85% de la population et du territoire de la Moldavie qui sont sous contrôle de Chisinau.

Soit 2,7 millions de personnes qui ne demandent qu'à vivre tranquillement, mais il y a une petite quarantaine de millions d'Ukrainiens qui début 2022 voulaient exactement la même chose cependant... eh bien Poutine n'était pas d'accord 

Il est fort probable, vu l'enjeu réduit pour la Russie, que Moscou même s'il en arrivait à contrôler toute l'Ukraine du sud ne serait pas intéressé à déclencher une guerre contre une puissance militaire non négligeable juste pour récupérer une influence sur la Moldavie. Les forces "de maintien de la paix" en Transnistrie (russes) et "de garantie de la paix" en Moldavie (françaises) se regarderaient en chiens de faïence, et voilà tout.

Avantages

- Politique active plutôt que réactive, prévention de problèmes potentiels plutôt que tentative de réparation arrivant souvent trop tard

- Première "limite" mise devant le dirigeant russe autre que celles qui existaient déjà c'est-à-dire les frontières de l'alliance atlantique. Potentiel de le faire s'interroger sur d'autres initiatives potentielles donc le pousser à un peu plus de prudence

- Sécurisation de 2,7 millions de personnes et 30 000 km² du côté "alliance occidentale" de la future ligne de guerre froide. Ce n'est pas énorme à l'échelle du continent européen, mais enfin ce n'est pas négligeable, en application du principe "Ça fait déjà ça que les Russes n'auront pas"

- A la mesure des moyens militaires actuels d'un pays comme la France

Inconvénients

- Le risque de confrontation réelle - ça tire et y a des morts - est faible, mais il n'est pas nul. Il est d'ailleurs d'autant plus faible qu'on en est conscient et qu'on l'accepte, c'est le principe même de la stratégie du "piéton imprudent", si on est déterminé à tenir la position et que l'autre côté le comprend il sera moins tenté de jouer ou de tenter un coup "à tout hasard allons voir"

- La manœuvre devrait être clairement expliquée aux Français. Pas une dissertation en trois parties et soixante-douze envolées lyriques, mais des phrases claires factuelles et concises. Pas forcément le point fort de notre président... mais bon il pourrait se faire aider

- Les Ukrainiens comprendraient ce que ça signifie, et ils n'apprécieraient guère, parce que le sens sous-jacent est évident. Mais d'un autre côté, l'objectif n'est pas de leur mentir de toute façon...

[Stark_Contrast]

38 minutes ago, olivier lsb said:

Casually, it is not anecdotal for Finland not to grant restrictions on the use of its weapons. 

La Finlande ne fournit pas les mêmes types d'armes. Celles-ci sont plutôt à courte portée.

 

Quote

 

It goes to show that the procrastination of Scholz or the US next door borders on the ridiculous. 

 

 

Si les États-Unis se contentaient d'imiter ce que fait la Finlande, je suis sûr qu'il y aurait beaucoup moins de frictions au Congrès. 

 

Modifié le 28 février par Stark_Contrast

[MIC_A]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

 

7 décembre (Reuters) - Kiev a conclu un accord avec deux entreprises américaines pour fabriquer conjointement des obus d'artillerie de 155 mm en Ukraine, a déclaré jeudi un ministre ukrainien, même si la production ne commencera pas avant au moins deux ans.

La demande d'obus de 155 mm a explosé à la suite de l'invasion totale de l'Ukraine par la Russie en 2022. Les États-Unis et leurs alliés en ont envoyé plus de deux millions à Kiev et tentent, avec un succès limité, d'augmenter la production pour reconstituer les stocks.

"Nous avons conclu des accords avec deux grandes entreprises américaines pour produire conjointement, en Ukraine, des munitions de calibre 155", a déclaré Oleksandr Kamyshin, ministre des industries stratégiques, dans des commentaires télévisés.

Il a toutefois précisé que l'Ukraine n'avait jamais produit de tels obus et qu'il faudrait "un minimum de deux ans, un maximum de trois ans" avant que la production ne puisse commencer.

 

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-us-companies-jointly-produce-155-caliber-ammunition-minister-2023-12-07/

 

 

J'ai un peu de mal à comprendre ce genre d'annonces !
Construire des usines en Ukraine, ça demande des investissements conséquents et dans le"même temps" on laisse les Ukrainiens se démerder sur le front ou vu la tournure des évènements risquent fort de tout compromettre si l'Ukraine capitule ! Avant serait un moindre mal qu'après construction ou l'occupant disposerait alors d'usines d'armements ultra moderne clés en mains, un vrais paradoxe ou du cynisme pur !
Sans compter que les Russes peuvent cibler ces usines dans la profondeur de l'Ukraine.
 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

La Finlande ne fournit pas les mêmes types d'armes. Celles-ci sont plutôt à courte portée.

Si les États-Unis se contentaient d'imiter ce que fait la Finlande, je suis sûr qu'il y aurait beaucoup moins de frictions au Congrès. 

 

C'est vrai que les armes finlandaises sont plutôt de courte portée, nous sommes d'accord. Elles sont aussi plus susceptibles d'être amenées au cœur du territoire Russe après infiltration. Nous avons vu à plusieurs reprises que les Ukrainiens sont friands de ce genre d'opérations.

Je ne doute pas que le congrès américain réagirait encore plus mal à une telle éventualité. Si les parlementaires américains sont plus effrayés que les Finlandais à l'idée d'escalader un conflit, qui est déjà au maximum de sa "conventionnalité" , alors il ne faut pas grand chose pour effrayer vos parlementaires. 

Modifié le 29 février par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, MIC_A a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre ce genre d'annonces !
Construire des usines en Ukraine, ça demande des investissements conséquents et dans le"même temps" on laisse les Ukrainiens se démerder sur le front ou vu la tournure des évènements risquent fort de tout compromettre si l'Ukraine capitule ! Avant serait un moindre mal qu'après construction ou l'occupant disposerait alors d'usines d'armements ultra moderne clés en mains, un vrais paradoxe ou du cynisme pur !
Sans compter que les Russes peuvent cibler ces usines dans la profondeur de l'Ukraine.
 

C'est certain que ça ne répond pas à court terme à leur besoin, mais si c'est à prendre ou à laisser, du point de vue Ukr, mieux vaut que les occidentaux aient un maximum d'actifs à investir (et donc à perdre si les choses tournent mal) en Ukraine. Ca assurera une autonomie à terme, des emplois et de l'ancrage localement pour les populations et peut être qui sait, une ou deux bonnes raisons de pousser à un déploiement ou à une sanctuarisation de l'ouest de l'Ukraine si vraiment ça se devait mal se passer.

[Neuron]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Avec quelles troupes ? Et par quels moyens ils enverraient des troupes ? Il y'a 10000 russes qui vont poper du Saint Esprit des profondeurs de la terre du Mordor ? Pour prendre Odessa de dos alors que le front principal est à des centaines de kilomètres à l'est ?

Commencer par l’arrivée de soldats russes en Transnistrie pour ensuite déstabiliser la Moldavie et mettre au pouvoir un pro russe sur place pour demander l’arrivée de troupes russes en Moldavie.

Une fois la Moldavie devenue une nouvelle base arrière russe, prendre en étau Odessa par l’Ouest et par l’Est.

Je ne crois pas que le vivier de troupes soit un problème pour cette opération qui se ferait en plusieurs séquences sur plusieurs mois.

Comment on arrête le plan des Russes? On met des troupes en Moldavie, et surtout on leur donne un vrai cadre d’intervention pour contre carrer les plans russes. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-victoire-est-dans-vos-mains-a-vous-les-europeens-assene-le-vice-president-des-etudiants-ukrainiens_6388003.html

Et concernant les 300 M€ d'avoirs russes bloqués, il faudrait statuer rapidement sur la saisie des intérêts, il y a urgence.

Concernant les avoirs eux-mêmes, je proposerais qu'on n'y touche pas car bien sûr trop sensible pour la stabilité du système monétaire et financier mondial, mais nous pourrions établir une liste de pénalités avec barème sanctionnant précisément des faits avérés à l'encontre de l'UE et de ses membres ... Par exemple une attaque cyber c'est 10 m€, une fake news 5 m€, une tentative de corruption 5 m€, le non respect de libres mouvements dans les espaces internationaux 100 m€, menace avérée contre des navires, avions 100 m€ etc ...

Voilà une façon exceptionnelle au vue de la situation et du comportement agressif de la Russie à notre encontre, de capter "légitimement" des fonds à destination de l'Ukraine ...

 

Modifié le 29 février par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 46 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Concernant les avoirs eux-mêmes, je proposerais qu'on n'y touche pas car bien sûr trop sensible pour la stabilité du système monétaire et financier mondial, mais nous pourrions établir une liste de pénalités avec barème sanctionnant précisément des faits avérés à l'encontre de l'UE et de ses membres ..

Concernant la stabilité, c'est très discutable. Est-elle menacée quand la Chine ou la Russie bloquent nos avoirs ou les accaparent ?

Ce qui la lenace est notre faiblesse.

Mais j'aime bien ton idée d'amendes forfaitaires.

Modifié le 29 février par Boule75

[Espadon]

Il y a 14 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sérieusement, si l'UE & USA ne se donnent pas les moyens de stopper maintenant la Russie, la suite risque de devenir incontrôlable pour tout le monde ... On a déjà fait la moitié du boulot dans ce sens, y'a qu'a continuer comme ça et tout ceux qui ont peur maintenant auront alors vraiment raison d'avoir peur ... Mais ça risque d'être un peu tard, et ce n'est pas les signaux d'alerte qui manquent. En faisant l'autruche, on finit dans le trou qu'on a creusé soit même, tout seul comme un grand.

Avec quoi voulez vous stopper la Russie? Cela fait plus de trente ans qu'on nous vend une mondialisation heureuse, que la guerre c'est "has been". Que vous allez tous devenir des consommateurs heureux, et j'en passe. Et vous voulez transformer une génération de consommateurs incultes en guerrier? 30 ans que l'on est passé à une économie tertiaire, alors qu'il aurait fallu conserver et favoriser l'activité des secteurs primaires(agriculture car c'est le seul qui nous restait) mais aussi secondaire. Mais non, le travail manuel, c'est salissant et non rémunérateur(à raison voir la crise agricole). Le PIB de la Russie est peut-être équivalent à celui de l'Espagne mais ils est surtout lié au deux premiers secteur d'activité de l'économie et non pas comme en France lié au secteur tertiaire. C'est peut-être pour cela que l'économie russe s'est montrée plus résiliente, non?

Si vous voulez vous préparer à la guerre, il faut reprendre ce pays en main, exalter le roman national, réorienter son économie, former des techniciens, et j'en passe(cela ne se fait pas par l'opération du saint esprit). Et non pas projeter des images de partouze en fond dans un spectacle d'écoliers en autre chose. Là, les mots ne suffiront pas. Depuis la chute du mur de Berlin, l'Europe est à la ramasse. Un corps, 27 têtes, comment voulez vous que cela marche? Comme outil de vassalisation américaine, ça marche du feu de dieu, pour le reste, comme dire.......

Excusez moi si je suis brut, mais il faut voir la réalité en face. Nous n'avons pas le moyens d'une guerre contre la Russie. Et comme vous le dites-"on finit dans le trou qu'on a creusé soit même".

 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Espadon a dit :

Avec quoi voulez vous stopper la Russie? Cela fait plus de trente ans qu'on nous vend une mondialisation heureuse, que la guerre c'est "has been". Que vous allez tous devenir des consommateurs heureux, et j'en passe. Et vous voulez transformer une génération de consommateurs incultes en guerrier? 30 ans que l'on est passé à une économie tertiaire, alors qu'il aurait fallu conserver et favoriser l'activité des secteurs primaires(agriculture car c'est le seul qui nous restait) mais aussi secondaire. Mais non, le travail manuel, c'est salissant et non rémunérateur(à raison voir la crise agricole). Le PIB de la Russie est peut-être équivalent à celui de l'Espagne mais ils est surtout lié au deux premiers secteur d'activité de l'économie et non pas comme en France lié au secteur tertiaire. C'est peut-être pour cela que l'économie russe s'est montrée plus résiliente, non?

Si vous voulez vous préparer à la guerre, il faut reprendre ce pays en main, exalter le roman national, réorienter son économie, former des techniciens, et j'en passe(cela ne se fait pas par l'opération du saint esprit). Et non pas projeter des images de partouze en fond dans un spectacle d'écoliers en autre chose. Là, les mots ne suffiront pas. Depuis la chute du mur de Berlin, l'Europe est à la ramasse. Un corps, 27 têtes, comment voulez vous que cela marche? Comme outil de vassalisation américaine, ça marche du feu de dieu, pour le reste, comme dire.......

Excusez moi si je suis brut, mais il faut voir la réalité en face. Nous n'avons pas le moyens d'une guerre contre la Russie. Et comme vous le dites-"on finit dans le trou qu'on a creusé soit même".

A mon avis, il y a dans ce que tu dis un rappel bienvenu des réalités concrètes et brutes de la puissance (je ne dis pas que j'en approuve tous les termes peut-être un peu excessifs ) Et il est vrai que tout n'est pas possible, notamment empêcher la Russie de l'emporter complètement en Ukraine je crains qu'on en soit arrivé à la limite extrême de la possibilité pratique, et permettre à Kiev de s'en sortir tout à fait c'est fichu depuis longtemps déjà.

Il y a aussi un peu d'exagération sur le rapport de forces, ce que peut faire la Russie, et ce que pourraient faire les Français, ou les Européens plus généralement. Nous ne sommes pas si démunis que ça si nous abandonnons (toutes) nos illusions et que nous nous mettons au travail.

Si nous n'abandonnons pas nos illusions ? Si nous ne les abandonnons qu'en apparence, mais continuons en pratique à nous payer de mots ? Alors oui, tu as tout à fait raison, la situation peut encore se dégrader beaucoup  ...

[Alexis]

Le discours annuel du président russe à la nation est en cours en ce moment.

De ce que j'ai compris, il est retransmis dans les cinémas, sur les écrans dans la rue... difficile d'y échapper.

Ce n'est pas 1984 de George Orwell cependant. C'est très différent. Par exemple, Poutine n'a pas de moustache  ...

Premiers éléments remarquables :

- "La Russie défend sa souveraineté en Nouvelle-Russie" - confirmation définitive de ce qui se devinait déjà largement, Odessa fait partie intégrante des objectifs minimaux de la Russie en Ukraine

- Les essais du missile Bourevestnik sont presque terminés - il s'agit du missile aérobie à propulsion nucléaire, arme futuriste, que Poutine avait pour la première fois évoqué lors de son discours annuel de 2018

- "Les États étrangers (...) parlent d’envoyer des troupes en Ukraine. Les conséquences pour les interventionnistes seront très tragiques. Nous disposons également d'armes capables de toucher des cibles sur leur territoire" - réponse de Vladimir à Emmanuel, et incitation pour les dirigeants occidentaux qui ne s'appellent pas Emmanuel à persévérer dans leur refus d'envisager d'envoyer des troupes en Ukraine

Modifié le 29 février par Alexis
Ajout d'une belle image

[Alexis]

Concernant la "Nouvelle-Russie" (Novorossiya) dont Poutine a confirmé aujourd'hui que la Russie en défendait la "souveraineté" c'est-à-dire la possession, le Figaro publie une carte utile

En termes d'oblasts (provinces) ukrainiennes, on parlerait de 4 supplémentaires, du nord-est au sud-ouest : Kharkiv, Dnipro, Mykolaïv, Odessa. Plus la Transnistrie. Et plus si affinités, évidemment 

Plus, comme déjà clarifié dans les propositions d' "accord de paix" de mars-avril 2022, la "neutralité" et la "démilitarisation" (approfondie) du reste de l'Ukraine, en plus de sa "dénazification" (c'est-à-dire interdiction des organisations nationalistes et égalité de droits pour la langue russe). C'est-à-dire la transformation de ce qui resterait (nominalement) indépendant de l'Ukraine en un Etat "à souveraineté limitée" car de manière permanente vulnérable à toute nouvelle incursion russe, donc ne pouvant sauvegarder le peu qui lui resterait d'autonomie qu'en prenant bien garde à toujours suivre Moscou, par exemple en politique étrangère et dans tout autre sujet où Moscou lui ferait des demandes

Rien de tout cela n'est nouveau. Mais c'est exprimé encore plus clairement maintenant qu'au début de l'opération militaire spéciale.

A Moscou, je soupçonne qu'on ne considère plus si utile que ça de maintenir l'Occident dans l'illusion sur une potentielle "négociation" qui serait autre chose que l'acceptation pure et simple des conditions russes. Ce n'est pas exactement "faire tomber le masque" car il n'y a jamais eu de masque. Mais les illusions occidentales qu'il était autrefois peut-être plus prudent de ne pas trop déranger... ne sont plus utiles à la Russie

[herciv]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Mais les illusions occidentales qu'il était autrefois peut-être plus prudent de ne pas trop déranger... ne sont plus utiles à la Russie

Oui c'est un peu mon impression aussi. Les européens ne veulent pas d'ambiguité alors Poutine affiche ce qu'il veut plus clairement.

Mais ta carte n'inclue pas Kiev alors que je pense maintenant que les ambitions poutinienne sont totales sur l'Ukraine. L'ampleur de la défaire militaire potentielle pourrait lui ouvrir cette possibilité et afficher le bordel en Transnistrie montre ou il entend arrêter sa frontière sans qu'on vienne le déranger. Tous çà juste après la réunion de Paris pendant laquelle le manque de consistance stratégique des européens a été affiché. A part Macron personne n'a compris l'intérêt de l'ambiguïté stratégique, surtout pas Biden. J'ai l'impression que çà s'est payé cash juste après.

Modifié le 29 février par herciv

[Ciders]

Pourquoi des ambitions totales "maintenant" ? Elles l'ont toujours été.

J'ai quand même l'impression qu'on redécouvre régulièrement la poudre...

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Les États étrangers (...) parlent d’envoyer des troupes en Ukraine. Les conséquences pour les interventionnistes seront très tragiques. Nous disposons également d'armes capables de toucher des cibles sur leur territoire" - réponse de Vladimir à Emmanuel, et incitation pour les dirigeants occidentaux qui ne s'appellent pas Emmanuel à persévérer dans leur refus d'envisager d'envoyer des troupes en Ukraine

Donc menace sur le territoire national clairement affichée alors que Macron n'avait pas donné les contours de son intervention en Ukraine. 

[FATac]

Je me demande dans quelle mesure l'utilisation de l'argument de la défense de minorités russoculturelles pour justifier de ces projets extensifs ne va pas rendre la vie de ces mêmes minorités encore plus difficile dans les autres états "de bordure" un minimum soucieux de leur souveraineté.

C'est quand même un "pousse à la radicalisation" ! Ca va forcer des choix (et pas des choix confortables).

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

Pourquoi des ambitions totales "maintenant" ? Elles l'ont toujours été.

J'ai quand même l'impression qu'on redécouvre régulièrement la poudre...

Regarde le discours de Poutine. Il y a bien les ambitions minimales (avec Odessa) la "nouvelle russie" et forcément il pourrait y avoir plus en tordant le bras des Ukrainiens encore un peu plus fort mais çà n'est pas encore clair dans le discours.

[Ciders]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Je me demande dans quelle mesure l'utilisation de l'argument de la défense de minorités russoculturelles pour justifier de ces projets extensifs ne va pas rendre la vie de ces mêmes minorités encore plus difficile dans les autres états "de bordure" un minimum soucieux de leur souveraineté.

C'est quand même un "pousse à la radicalisation" ! Ca va forcer des choix (et pas des choix confortables).

Regarde ce qui a été dit ici, sur ce forum, pour les pays baltes. Ça va être de nouveau l'argument de la pauvre minorité russophone pas intégrée mais à cause que les Baltes n'ont pas été gentils et qui n'a pas d'autre choix que d'obtenir le soutien de Moscou.

Évidemment, ce seraient les Baltes qui s'inquiéteraient pour leurs compatriotes vivant encore à Pskov ou Novgorod et finançant passeports et programmes TV, ça hurlerait à l'ingérence... deux poids, deux mesures.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Regarde le discours de Poutine. Il y a bien les ambitions minimales (avec Odessa) la "nouvelle russie" et forcément il pourrait y avoir plus en tordant le bras des Ukrainiens encore un peu plus fort mais çà n'est pas encore clair dans le discours.

Rappelle moi depuis quand l'on parle de la Novorossia.

Poutine ne l'a pas dit textuellement ? Mais autour de lui ? On en parle depuis - au moins - 2014. Pourquoi ne pas être clair ? Parce que justement, ça permettra de maximiser les gains selon la vieille doctrine du "vous voulez quoi ?" "Oui".

Modifié le 29 février par Ciders