Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pasha]

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que ta conception de la guerre est celle du moyen-âge (au niveau chevalerie, la piétaille ne comptait pas). Aujourd'hui il y a pléthore de pays ayant commis des homicides sur une cible dans sa maison, dans son lit,... (la France en fait partie avec les opérations "homo").
Je ne cherche absolument pas à justifier/cautionner cela, tout comme mon histoire de tête nucléaire dans un coffre : cela fait partie du champ des possibles et je pense que lorsqu'une Nation a le choix entre disparaître avec honneur ou survivre sans honneur, le choix est très vite fait. En temps de paix (ou paix relative) on peut se payer le luxe d'y réfléchir et tergiverser, mais au pied de l'annihilation ce luxe disparait. 

Surement que oui. Je suis un peu bisournous.

Je ne connais pas toutes les pratiques de la guerre c'est vrai. Je trouvais ça bizarre que tuer un pilote ou un sous-marinier dans sa maison était envisageable et tolérable. (Et je distingue les opérations anti-terroristes et opérations contre un état). Mais j'ai vu que j'étais le seul à m'interroger dessus, et à ne pas cautionner des méthodes douteuses, je ne vais pas m'étaler plus.

Quand au choix, je me prononcerai pas. Derrière un pc, c'est simple à prendre une décision, mais je ne sais pas si celui qui décide d'appuyer sur le bouton fera le même choix. Honnêtement. Quand tu tiens la vie de millions de personnes entre tes doigts...
Je vais m'en tenir à un scénario conventionnel. Ça évite le problème psychologique. Puis c'est pas le bon forum pour ça et je suis pas concerné, donc autant botter en touche 

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Pasha a dit :

Je trouvais ça bizarre que tuer un pilote ou un sous-marinier dans sa maison était envisageable et tolérable. . Mais j'ai vu que j'étais le seul à m'interroger dessus, et à ne pas cautionner des méthodes douteuses, je ne vais pas m'étaler plus.

Tu n'étais pas le seul. 

Cette guerre opère un glissement de plus dans la lecture des conventions, qui elle même commencent à dater. De plus en plus ça sert de paillasson, il s'agit dans le camp légitime pour pouvoir faire n'importe quoi, le camp d'en face illégitime sera condamné par les mots avant même les textes. Et c'est réciproque.

 

En soi, face )à un soldat qui n'est plus en situation de défense ou qui a déposé ses armes ( ou blessé et en incapacité de riposter ), le crime de guerre est déjà constitué. Les criminels il y en a donc des milliers, des dizaines de milliers sur cette guerre. Le drone qui te dépose une grenade quand tu es en train de pisser en sorti d'une tranchée, c'est criminel - de guerre.  Au jeu de l'escalade, les tapis de bombe des US sur l'allemagne avaient ouvert la voie du coup de canif dans le "contrat", mais on peut dire que ça suivait les V1 V2 sur Londres. L'appréciation purement juridique est devenue sans importance tellement elle est bafouée de toutes parts. Le seul risque c'es si tu perds car le vainqueur devient procureur + juge, il sera absout de ses propres pêchés mais toi tu en prendra plein la gueule. Dans le cas présent il n'y aura sans doute aucun vainqueur ni vaincu, sur le plan théorique et juridique, donc en fait le risque n'existe pas, donc tu peut être poussé à aller plus loin, toujours plus loin. Tu ne risques rien, à part gagner, ou au pire moins perde. 

[Ciders]

On parle encore de Dresde en oubliant Varsovie (1939), Guernica (1937) ou les écrits de Douhet.

Je vous épargne les Écorcheurs ou les massacres antiques, s'agirait pas de perdre du monde (et je n'ai pas le talent narratif de Tancrède).

[Fred974]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

En soi, face )à un soldat qui n'est plus en situation de défense ou qui a déposé ses armes ( ou blessé et en incapacité de riposter ), le crime de guerre est déjà constitué. Les criminels il y en a donc des milliers, des dizaines de milliers sur cette guerre. Le drone qui te dépose une grenade quand tu es en train de pisser en sorti d'une tranchée, c'est criminel - de guerre.  

Ce n'est un crime de guerre que si ce soldat se rend puis décide de pisser un coup. Sinon il reste un militaire en situation opérationnel.

Dans ta logique une colonne militaire loin du front, un casernement, un navire à quai (ou en goguette) et qui seraient engagés constitueraient des crimes de guerre ?!!! Dans ce cas la guerre elle-même est un crime de guerre !

[jojo (lo savoyârd)]

En période de guerre, viser un militaire identifié adverse qui ne manifeste pas concrètement l'intention de déposer les armes (se rendre) est une cible légitime. Quelqu'en soient le contexte et la situation. Ce n'est pas un crime de guerre, c'est juste la guerre.

[FATac]

Quelques mentions en vrac pour revenir sur la conscription et justifier les choix/non-choix qui conduisent aux compromis retenus pour chacun - avec chacun des situations de départ, politiques et démographiques, différentes.

Je vais commencer en citant Paul Hardcastle (!) : "Pendant la Seconde Guerre mondiale, l'âge moyen des soldats américains était de 27 ans. Au Viêt Nam, ils en avaient 19.

Ce propos pour illustrer que, si le contexte était différent, le "choc", lui aussi a eu un impact différent (tout comme l'engagement du contingent en Algérie) : des hommes un peu plus âgés, hors le cas particulier des volontaires, ont plus de maturité, de jugement, de recul, de relativisme. Ils seront, a priori, plus capables de supporter le traumatisme des combats et de ne pas vriller au sein la société qui en sortira. Ils auront, en outre, un peu moins de tendances à l'aventurisme, à l'audace excessive, et un instinct de survie probablement légèrement supérieur, pouvant ainsi faire la différence pour ne pas revenir en héros (un bon héros étant, bien souvent, un héros mort - la postérité assurant l'héroïsme, à moins que ce ne soit l'inverse). De plus, plus mûrs, ils seront aussi plus autonomes sur le terrain, ce qui peut avoir son importance dans un combat où la dimension informationnelle et les communications peuvent être critiques (notamment par la perte des liens qui en assurent le support).

Le choix de la mobilisation de classe d'ages un peu supérieur se défend ainsi pour ces motifs, susceptibles de compenser la fougue, l'énergie supposée, ou la prétendue audace des classes d'ages inférieur.

En ce qui concerne la distinction productif/improductif ou technicien/littéraire, je reste persuadé qu'il est tout aussi stérile de préserver les uns que de sur-mobiliser les autres. Si les "artistes" n'ont pas un apport immédiat au pays en guerre en restant hors des combats, sur le plan économique notamment, leur apport sur le plan culturel ne peut pas être négligé quand ledit pays se bat pour ne pas être absorbé par un voisin qui nie sa culture. Au contraire, même : le champ de la culture doit être occupé, rempli, ne serait-ce que pour faire pièce à la volonté adverse - appelez ça propagande, nationalisme, sentiment national, unité, nation ou ce que vous voulez, mais c'est une réalité à prendre en compte. Des "artistes" ont leur place au front, y paieront le prix du sang (on pense à Charles Péguy ou Emile Driant (ancien militaire et volontaire) en France par exemple). Ceux-là témoigneront aussi du combat et auront aussi un rôle tout aussi important que ceux de l'arrière - l'engagement au front en plus.

Tout ça pour dire qu'il est très difficile d'avoir un avis éclairé sur les bons choix à faire en matière de mobilisation. Que celle-ci reste une contrainte forte sur la population, et peut avoir des effets délétères sur l'engagement si la pression est trop forte, et peut aussi jouer sur la qualité des troupes combattantes si la population ciblée est mal choisie. La mobilisation, lorsqu'elle est massive, doit à la fois permettre la survie immédiate du pays, mais aussi préserver l'avenir, tant en tant qu'entité géopolitique qu'en tant qu'entité démographique et culturelle. Eviter une assimilation militaire pour ne plus avoir, ensuite, les moyens d'affirmer une identité culturelle propre peuvent finalement revenir au même...

[Zalmox]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

La Roumanie, qui ne s'était pas (de mémoire) exprimée de façon explicite sur les propos du PR, semble toutefois adopter certaines postures ambiguës. Un signal juridique envoyé pour une possible intervention en Moldavie ? Peut être que le camarade @Zalmox aura une lecture de cette actualité ? 

Je suis à Bucarest en ce moment et je dois lire sur un forum français l'existence de ce projet de loi :-)

A la télé, j'ai vu qu'ils voulaient changer les règles d'engagement pour l'interception des aéronefs, car bizarrement, les règles actuelles ne sont pas faites pour abattre des drones (c'est une procédure qui implique l'existence d'un équipage humain à bord d'un aéronef en intrusion).

Renseignements pris, le projet de loi dont tu fais état prévoit des modifications et des ajouts à l'ancienne loi. Tout d'abord, il introduit la notion de menaces hybrides pour la Roumanie et la possibilité d'intervenir en dehors du territoire national, avec des troupes militaires ou autres, pour contrer ces menaces hybrides.

"Le Président de la Roumanie peut ordonner, sur proposition du Premier ministre, les mesures nécessaires à la protection des citoyens roumains en danger hors du territoire national", précise le projet.

Une bonne partie des Moldaves ont pris un passeport roumain, on parle de 30% de la population moldave. Mais ils ne sont pas forcement restés en République Moldave.

Une nouvelle définition apparaît également, celle des forces "destinées à la défense", composées des forces armées et des forces de protection.

Les forces armées comprennent l'armée, la gendarmerie, le SRI, le SIE, le STS,[des services de renseignements et sécurité] les services secrets du ministère de l'intérieur (DGPI), tandis que les forces de protection comprennent la police, la police des frontières, l'IGSU [situations d'urgence]. La nouvelle loi sur la défense prévoit la militarisation des employés du ministère de l'intérieur en cas de mobilisation ou de guerre.

La loi sur la défense prévoit la création d'un nouvel organisme : Le Centre national de commandement militaire, qui aura le seul rôle de commandement et de coordination pour toutes les forces de défense, y compris les troupes de l'OTAN en Roumanie.

Le projet de loi prévoit également la préparation de la population à la défense.

En résumé :

Définition et portée de la défense nationale : la nouvelle loi donne une définition plus complète et plus détaillée de la défense nationale, en mettant l'accent sur l'intégration d'actions dans différents domaines, tels que la politique, la diplomatie, l'information, le militaire, l'économique, le financier et le juridique, afin de garantir la souveraineté, l'indépendance et l'intégrité territoriale. Il s'agit d'une approche plus intégrée et interconnectée de la sécurité nationale, contrairement à la vision plus étroite de la loi de 1994.

Structure du système de défense nationale : les modifications législatives proposent une structure organisationnelle actualisée du système de défense nationale, soulignant le rôle du Conseil suprême de la défense nationale (CSAT) et d'autres institutions dans la planification stratégique et opérationnelle.

Réponse aux menaces hybrides : La nouvelle loi reconnaît explicitement les menaces hybrides comme un défi majeur pour la sécurité nationale et prévoit des mécanismes spécifiques pour les identifier, les prévenir et les contrer.

Intégration et interopérabilité avec les forces de l'OTAN et de l'UE : le document met davantage l'accent sur l'intégration et l'interopérabilité des forces roumaines avec celles de l'OTAN et de l'Union européenne, reflétant les engagements de la Roumanie en tant que membre de ces organisations.

Préparation et résilience de la population civile : l'accent est mis de plus en plus sur la préparation de la population et des institutions civiles aux situations de crise, ce qui souligne la nécessité d'une approche globale de la sécurité nationale qui englobe non seulement les aspects militaires, mais aussi les aspects civils, économiques et sociaux.

Le projet de loi, in extenso (en roumain) :

https://media.stiripesurse.ro/other/202404/media-171199247123132200.pdf

 

Modifié le 3 avril par Zalmox

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

Je suis à Bucarest en ce moment et je dois lire sur un forum français l'existence de ce projet de loi :-)

C'est beau l'Europe hein 

Merci pour ta réponse très complète !

[pascal]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Paul Hardcastle (!) : "Pendant la Seconde Guerre mondiale, l'âge moyen des soldats américains était de 27 ans. Au Viêt Nam, ils en avaient 19.

26 vs 19

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Ukraine : l’Otan va proposer un fonds d’aide de 100 milliards d’euros

Invasion russe : les infos du jour. Son secrétaire général, Jens Stoltenberg, va défendre l’idée d’un fonds de 100 milliards d’euros sur cinq ans pour aider l’Ukraine dans sa guerre contre la Russie, lors d’une réunion à Bruxelles."

https://www.lexpress.fr/monde/europe/ukraine-lotan-va-proposer-un-fonds-daide-de-100-milliards-deuros-KCBFLZLDHFHMDNSQ4O4CMUFCCY/

[Rivelo]

47 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

"Ukraine : l’Otan va proposer un fonds d’aide de 100 milliards d’euros

Invasion russe : les infos du jour. Son secrétaire général, Jens Stoltenberg, va défendre l’idée d’un fonds de 100 milliards d’euros sur cinq ans pour aider l’Ukraine dans sa guerre contre la Russie, lors d’une réunion à Bruxelles."

https://www.lexpress.fr/monde/europe/ukraine-lotan-va-proposer-un-fonds-daide-de-100-milliards-deuros-KCBFLZLDHFHMDNSQ4O4CMUFCCY/

D'après l'article, on parle de 100 milliards sur 5 ans (un peu comme le fond allemand), pour prépare une décision lors du somment de l'OTAN à Washington en Juillet : "Ce mercredi, Jens Stoltenberg a indiqué que l'Otan doit être en mesure d'offrir une aide "prévisible" sur le long terme pour l'Ukraine face à l'agression russe. "Nous devons assurer une assistance militaire fiable, prévisible et à long terme pour l'Ukraine", a déclaré le secrétaire général de l'Otan à Bruxelles, peu avant la réunion des ministres des Affaires étrangères de l'Alliance qui devraient discuter d'une proposition de la la création d'un fonds de 100 milliards d'euros sur cinq ans pour aider Kiev."

La question importante, cela va être qui paye car l'OTAN n'a pas de recettes fiscales en propre. Si les Etats-Unis mettent 50 milliards au pot, cela va tout de suite motiver tout le monde. Si c'est les pays européens uniquement (comme ces derniers mois), cela va entrer en compétition avec d'autres initiatives au niveau de l'Union Européenne... Il faut voir aussi si c'est des promesses de dons (incluant des dons en nature valorisées sur base de quoi ?...) ou du vrai argent... 

[Janmary]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Tu n'étais pas le seul. 

Cette guerre opère un glissement de plus dans la lecture des conventions, qui elle même commencent à dater. De plus en plus ça sert de paillasson, il s'agit dans le camp légitime pour pouvoir faire n'importe quoi, le camp d'en face illégitime sera condamné par les mots avant même les textes. Et c'est réciproque.

 

En soi, face )à un soldat qui n'est plus en situation de défense ou qui a déposé ses armes ( ou blessé et en incapacité de riposter ), le crime de guerre est déjà constitué. Les criminels il y en a donc des milliers, des dizaines de milliers sur cette guerre. Le drone qui te dépose une grenade quand tu es en train de pisser en sorti d'une tranchée, c'est criminel - de guerre.  Au jeu de l'escalade, les tapis de bombe des US sur l'allemagne avaient ouvert la voie du coup de canif dans le "contrat", mais on peut dire que ça suivait les V1 V2 sur Londres. L'appréciation purement juridique est devenue sans importance tellement elle est bafouée de toutes parts. Le seul risque c'es si tu perds car le vainqueur devient procureur + juge, il sera absout de ses propres pêchés mais toi tu en prendra plein la gueule. Dans le cas présent il n'y aura sans doute aucun vainqueur ni vaincu, sur le plan théorique et juridique, donc en fait le risque n'existe pas, donc tu peut être poussé à aller plus loin, toujours plus loin. Tu ne risques rien, à part gagner, ou au pire moins perde. 

Nous pouvons que souscrire ksimodo.

Néanmoins, vous soulevez deux problèmes.

En tant de belligérances, de conflits, c'est à dire de guerres, vous n'êtes par tenu de faire des prisonniers. Du moins durant le second conflit mondiale et les accords de Genève. IBien des lectures et des débats de procès de divers belligérants d'après guerre sont malheureusement là  pour le confirmer. Il y a eu quelques modifications depuis.

Par contre, si vous acceptez la reddition, vous êtes comptable de sa sécurité de ce prisonnier. Et c'est un crime de guerre que de le rudoyer physiquement sous formes de tortures ou de l'exécuter. Ce qui fut fait par nombres de belligérants durant le second conflit mondial, éventuellement pour des questions de haines, de vengeances, voire par principe (SS, troupes "spéciales" de supplétifs). Nazis, Soviétiques et Japonais ne s'en privèrent pas.

Les V1 et V2 sur Londres et les bombardements stratégiques au dessus de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon furent des crimes de guerre du fait de bombardements de civils. C'est clair. 

Quand aux conflits de guérillas ou révolutionnaires à l'époque ou ils furent menés (avant les indépendances de ces pays), le fait d'être sans uniformes dans le cadre d'une Nation non reconnue, étaient sans équivoque. Sauf, quand il avait nécessité d'avoir quelques prisonniers pour interrogatoires musclés, dont le sort était....l'assassinat pur et simple par la suite. C'est souvent l'officier commandant qui détermine ce qui doit être entrepris à ce niveau sur les champs de batailles. 

Modifié le 3 avril par Janmary

[gustave]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

En tant de belligérances, de conflits, c'est à dire de guerres, vous n'êtes par tenu de faire des prisonniers.

Je ne comprends pas. Quelqu’un qui se rend n’est plus considéré comme un combattant quel que soit le cas, non?

[Fanch]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Je ne comprends pas. Quelqu’un qui se rend n’est plus considéré comme un combattant quel que soit le cas, non?

De mémoire, la convention de Genève est assez complète sur le traitement des prisonniers mais "vague" sur la manière de se constituer prisonnier

[ksimodo]

D'autres se posent des questions sur la "dérive" actuelle.

Ca commence à 14 minutes, et il livre une "anecdote" à 15'40. La doctrine d'engagement française, ( même si elle se passait dans des cadres forts différents, en asymétrie, etc....c'est une remarque personnelle ) n'est à titre d'exemple pas compatible avec ce qui se passe maintenant en Ukr / Ru.  Pour revenir sur la marronnier d'une hypothétique présence de forces FR, celà serait compliqué de jouer le "casque bleu" dans un contexte complexe, d'autant plus que la doctrine des forces a été jusque ici plus "respectueuse". 

@Janmary, tu peux bien souscrire, on peut noter que le message plus haut de @Fred974 reçoit un "appui" assez fort.

 

Je terminerai par un peu de légèreté, si on peut dire. Citation de Toranaga dans "Shogun":

Pourquoi est ce ceux qui n'ont jamais combattu qui sont les plus empressés de livrer bataille ?

 

[Fred974]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

D'autres se posent des questions sur la "dérive" actuelle.

Ca commence à 14 minutes, et il livre une "anecdote" à 15'40. La doctrine d'engagement française, ( même si elle se passait dans des cadres forts différents, en asymétrie, etc....c'est une remarque personnelle ) n'est à titre d'exemple pas compatible avec ce qui se passe maintenant en Ukr / Ru.  Pour revenir sur la marronnier d'une hypothétique présence de forces FR, celà serait compliqué de jouer le "casque bleu" dans un contexte complexe, d'autant plus que la doctrine des forces a été jusque ici plus "respectueuse". 

Dans ta vidéo il est fait mention de blessés achevés. Effectivement, c'est contraire à la convention de Genève, et c'est un crime de guerre. Et oui, il me semble bien en avoir vu des deux côtés hélas, et je ne chercherais aucune excuse pour les uns ou les autres. 
En ce qui concerne les soldats non combattants au moment M, ils restent, logiquement, des cibles légitimes (que le missile tombe sur Lviv ou sur Belgorod). 

Pour ta citation issue d'une série cela ne mériterait même pas de commentaires, mais ayant un neveu et un beau-frère militaire sache que je n'ai pas envie de les voir partir là-bas. 

[Janmary]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

De mémoire, la convention de Genève est assez complète sur le traitement des prisonniers mais "vague" sur la manière de se constituer prisonnier

 

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

@Janmary, tu peux bien souscrire, on peut noter que le message plus haut de @Fred974 reçoit un "appui" assez fort.

Qu'est ce qu'un appui assez fort ?

Je ne tiens pas à polémiquer sur ce sujet. Trois points.

1° - Les forces Françaises libres ont appliquées de par les ordres du général Leclerc directement, en Alsace, l'ordre de fusiller des combattants Français en uniforme Allemand et combattant pour les Nazis. Evènement connu.

2° - Il fut accepté par ces mêmes Forces Française - qui, globalement respectaient les militaires Allemands qui acceptaient la reddition pour devenir des prisonniers - eurent des comportements de refus envers ces prisonniers . Mon père fut témoin,  après un combat très dur, que des Allemands / Nazis, s'étant refugiés dans un école primaire ont reçus l'ordre de nettoyer la place. Ce qui fut. Beaucoup de ces derniers s'étant refugiés dans les toilettes - malgré les mains levés et criant "Kamarade" - furent abattus sans sourciller. La sanction fut = Des salauds en moins. Ils n'avaient qu'à se constituer prisonnier .(Sans commentaires). De nombreux belligérants, je le reconfirme, ont considérés que la Convention de Genève ne couvrait pas le sort des militaires qui se rendent. Si une reddition proposée est acceptée, c'est différent et reste un crime de guerre si un homme est  abattu gratuitement.

3° - Malheureusement pour moi, je fus engagé en tant qu'appelé du contingent dans une opération dite de police. Deux choses en arrivant sur place. Le petit livret de photos des exactions commises par l'ennemi qui nous étaient remis. Juste pour nous mettre en condition. Et le rappel de la Convention de Genève qui nous octroyaient de tirer même préventivement car le sort des rebelles n'est pas couvert par ladite convention. Et pourtant. J'ai vu des morts. Et tous, nous portions le treillis militaire. Parfois avec une djellaba. Mais le rebelle portait un petit insigne de couleur verte sur l'épaule. Je pense que vous avez deviné.

La guerre est une chose des plus déchirante et abjecte qui soit. En parler, c'est normal. La vivre, civil ou militaire, laisse des traces profondes.

Si j'ai posté sur ce sujet, c'est que j'avais quelques éléments à afficher pour ce débat. 

Bien à vous ksimodo. A se lire et poster sur d'autre sujets avec plaisir.

Janmary

Modifié le 3 avril par Janmary

[olivier lsb]

Pour l'ancien DRM en poste au moment du déclenchement du conflit, passé sur une liste LR depuis pour les Européennes, la Russie ne menace pas la France. J'ignore s'il croit lui même à ce qu'il dit sur l'absence de menace à l'encontre de la France puisque "les chars ne peuvent débouler sur Paris".

C'est quand même fini le 19e siècle: les menaces démarrent bien avant et sont aujourd'hui bien plus protéiformes que l'ancestrale occupation de la capitale de l'adversaire, le temps de négocier un traité. Certes on demande au DRM d'observer les chars adverses et pas ses autres manœuvres plus élaborées, mais quand même, faut être sacrément aveugle ou corrompu pour réduire l'analyse de la menace à la présence ou non d'un char à la frontière. 

Impardonnable pour un ancien militaire, patron du renseignement en la matière.

 

Modifié le 3 avril par olivier lsb
Précision

[Fanch]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

C'est quand même fini le 19e siècle: les menaces démarrent bien avant et sont aujourd'hui bien plus protéiformes que l'ancestrale occupation de la capitale de l'adversaire, le temps de négocier un traité. Certes on demande au DRM d'observer les chars adverses et pas ses autres manœuvres plus élaborées, mais quand même, faut être sacrément aveugles ou corrompus pour réduire l'analyse de la menace à la probabilité d'un char à la frontière.

Il faut bien suivre la voie du parti quitte à faire preuve d'hypocrisie.

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ukraine-great-risk-front-line-collapse-war-russia/ (3 avril 2024)

Les dernières déclarations de l'entrepreneur rebelle Elon Musk concernant la guerre en Ukraine ont fait grincer des dents, car il a averti que même si Moscou n'a "aucune chance" de conquérir toute l'Ukraine, "plus la guerre durera, plus la Russie gagnera de territoire jusqu'à ce qu'elle atteigne le Dniepr, qui est difficile à surmonter".

"Toutefois, si la guerre dure assez longtemps, Odessa tombera aussi", a-t-il averti.

Toutefois, les prévisions de l'entrepreneur milliardaire ne sont pas si différentes des avertissements désastreux que le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy a lancés ces derniers jours. Selon M. Zelenskyy, si le paquet de plusieurs milliards de dollars bloqué n'est pas approuvé rapidement, ses forces devront "revenir en arrière, reculer, pas à pas, à petits pas". Il a également prévenu que certaines grandes villes risquaient de tomber.

Selon des officiers ukrainiens de haut rang qui ont servi sous les ordres du général Valery Zaluzhny - le commandant en chef des forces armées ukrainiennes jusqu'à ce qu'il soit remplacé en février - le tableau militaire est sombre.

Selon ces officiers, le risque est grand de voir les lignes de front s'effondrer là où les généraux russes décident de concentrer leur offensive. En outre, grâce à un poids numérique beaucoup plus important et aux bombes aériennes guidées qui détruisent les positions ukrainiennes depuis des semaines, la Russie sera probablement en mesure de "pénétrer la ligne de front et de l'écraser dans certaines parties", ont-ils déclaré.

Ils se sont exprimés sous le couvert de l'anonymat pour pouvoir parler librement.

"Il n'y a rien qui puisse aider l'Ukraine maintenant parce qu'il n'y a pas de technologies sérieuses capables de compenser l'Ukraine pour la grande masse de troupes que la Russie est susceptible de lancer contre nous. Nous n'avons pas ces technologies, et l'Occident ne les a pas non plus en nombre suffisant", a déclaré l'une des sources militaires de haut rang à POLITICO.

[CANDIDE]

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Quelques mentions en vrac pour revenir sur la conscription et justifier les choix/non-choix qui conduisent aux compromis retenus pour chacun - avec chacun des situations de départ, politiques et démographiques, différentes.

Je vais commencer en citant Paul Hardcastle (!) : "Pendant la Seconde Guerre mondiale, l'âge moyen des soldats américains était de 27 ans. Au Viêt Nam, ils en avaient 19.

Ce propos pour illustrer que, si le contexte était différent, le "choc", lui aussi a eu un impact différent (tout comme l'engagement du contingent en Algérie) : des hommes un peu plus âgés, hors le cas particulier des volontaires, ont plus de maturité, de jugement, de recul, de relativisme. Ils seront, a priori, plus capables de supporter le traumatisme des combats et de ne pas vriller au sein la société qui en sortira. Ils auront, en outre, un peu moins de tendances à l'aventurisme, à l'audace excessive, et un instinct de survie probablement légèrement supérieur, pouvant ainsi faire la différence pour ne pas revenir en héros (un bon héros étant, bien souvent, un héros mort - la postérité assurant l'héroïsme, à moins que ce ne soit l'inverse). De plus, plus mûrs, ils seront aussi plus autonomes sur le terrain, ce qui peut avoir son importance dans un combat où la dimension informationnelle et les communications peuvent être critiques (notamment par la perte des liens qui en assurent le support).

Le choix de la mobilisation de classe d'ages un peu supérieur se défend ainsi pour ces motifs, susceptibles de compenser la fougue, l'énergie supposée, ou la prétendue audace des classes d'ages inférieur.

En ce qui concerne la distinction productif/improductif ou technicien/littéraire, je reste persuadé qu'il est tout aussi stérile de préserver les uns que de sur-mobiliser les autres. Si les "artistes" n'ont pas un apport immédiat au pays en guerre en restant hors des combats, sur le plan économique notamment, leur apport sur le plan culturel ne peut pas être négligé quand ledit pays se bat pour ne pas être absorbé par un voisin qui nie sa culture. Au contraire, même : le champ de la culture doit être occupé, rempli, ne serait-ce que pour faire pièce à la volonté adverse - appelez ça propagande, nationalisme, sentiment national, unité, nation ou ce que vous voulez, mais c'est une réalité à prendre en compte. Des "artistes" ont leur place au front, y paieront le prix du sang (on pense à Charles Péguy ou Emile Driant (ancien militaire et volontaire) en France par exemple). Ceux-là témoigneront aussi du combat et auront aussi un rôle tout aussi important que ceux de l'arrière - l'engagement au front en plus.

Tout ça pour dire qu'il est très difficile d'avoir un avis éclairé sur les bons choix à faire en matière de mobilisation. Que celle-ci reste une contrainte forte sur la population, et peut avoir des effets délétères sur l'engagement si la pression est trop forte, et peut aussi jouer sur la qualité des troupes combattantes si la population ciblée est mal choisie. La mobilisation, lorsqu'elle est massive, doit à la fois permettre la survie immédiate du pays, mais aussi préserver l'avenir, tant en tant qu'entité géopolitique qu'en tant qu'entité démographique et culturelle. Eviter une assimilation militaire pour ne plus avoir, ensuite, les moyens d'affirmer une identité culturelle propre peuvent finalement revenir au même...

Il ne faut pas oublier non plus que les effectifs américains en 1945 étaient de 16 millions d'hommes pour une population de 140 millions d'habitants. Lors de la guerre du Vietnam, pour une population de 200 millions d'habitants, seulement 2 millions ont été appelés durant toute la période de guerre. ça peut expliquer les différences d'âge moyen.

Modifié le 3 avril par CANDIDE

[Neuron]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Pour l'ancien DRM en poste au moment du déclenchement du conflit, passé sur une liste LR depuis pour les Européennes, la Russie ne menace pas la France. J'ignore s'il croit lui même à ce qu'il dit sur l'absence de menace à l'encontre de la France puisque "les chars ne peuvent débouler sur Paris".

C'est quand même fini le 19e siècle: les menaces démarrent bien avant et sont aujourd'hui bien plus protéiformes que l'ancestrale occupation de la capitale de l'adversaire, le temps de négocier un traité. Certes on demande au DRM d'observer les chars adverses et pas ses autres manœuvres plus élaborées, mais quand même, faut être sacrément aveugle ou corrompu pour réduire l'analyse de la menace à la présence ou non d'un char à la frontière. 

Impardonnable pour un ancien militaire, patron du renseignement en la matière.

 

Je viens d’écouter l’extrait du Général Gomart, et entendons nous bien, j’assume pleinement mon côté pro-ukrainien (parce qu’ils sont les agressés) et je ne vois dans les propos du Général Gomart que des propos intelligents, réfléchis et absolument pas pro-russes en aucune façon.

Je suis très souvent d’accord avec tes interventions @olivier lsb sur ce forum, mais dans le cas présent je t’invite à réécouter les propos (très courts) de l’extrait Twitter qui a été posté. J’ai survolé brièvement d’ailleurs les commentaires twitters, certains lui font des procès d’intentions pro-russes, voir de troll de Moscou. Je crois que ces commentateurs Twitter n’ont tout simplement pas écouté l’extrait.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

Je viens d’écouter l’extrait du Général Gomart, et entendons nous bien, j’assume pleinement mon côté pro-ukrainien (parce qu’ils sont les agressés) et je ne vois dans les propos du Général Gomart que des propos intelligents, réfléchis et absolument pas pro-russes en aucune façon.

Je suis très souvent d’accord avec tes interventions @olivier lsb sur ce forum, mais dans le cas présent je t’invite à réécouter les propos (très courts) de l’extrait Twitter qui a été posté. J’ai survolé brièvement d’ailleurs les commentaires twitters, certains lui font des procès d’intentions pro-russes, voir de troll de Moscou. Je crois que ces commentateurs Twitter n’ont tout simplement pas écouté l’extrait.

J'ai réécouté à ton invitation :) Mais je vais maintenir. Son discours a l'apparence de la modération, mais dans le fond que dit-il ? Deux choses qui me gênent énormément:

- Il n'y a pas de menace Russe sur la France car les chars ne vont débarquer sur les champs Elysée. C'est extrêmement réducteur et un homme de son calibre ne peut pas être passé à coté des affrontements hybrides, de l'analyse Européenne des risques aux frontières et des menaces, du risque qui pèse sur l'agriculture Fr en cas d'annexion de l'Ukraine et des déclarations récentes du PR et de Lecornu à ce sujet. 

- Il n'indique pas que l'Ukraine doit gagner ou la Russie perdre, mais simplement que celle-ci doit être en "position de force pour discuter parce qu'il faudra discuter avec la Russie". Textuellement, c'est difficile de ne pas être d'accord, mais sur le fond, ça veut bien dire la chose suivante: on fera le minimum syndical pour pas que vous vous effondriez, et on aimerait bien que vous discutiez le plus tôt possible et actez l'amputation du Donbass et de la Crimée.

Il ignore aussi au passage le refus catégorique de VP de discuter en l'état actuel de la ligne de front (je rappelle son verbatim "pourquoi devrions nous discuter alors qu'ils manquent de munitions ? C'est ridicule"). Cette position relève de la posture politicienne et c'est conforme aux positions et intérêts historiques de la droite: souverainiste, mais pas trop, s'agissant de la Russie. 

[Delbareth]

Premier entretien téléphonique entre les ministres français et russe de la Défense depuis 2022

https://www.france24.com/fr/europe/20240403-premier-entretien-téléphonique-entre-les-ministres-français-et-russe-de-la-défense-depuis-2022

Le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, s'est entretenu mercredi avec le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, à qui il a rappelé la "ferme condamnation" par la France de l'attaque survenue le mois dernier en banlieue de Moscou. Il a par ailleurs "condamné sans réserve" la guerre d'agression russe en Ukraine.

Le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, s'est entretenu mercredi 3 avril au téléphone avec son homologue russe Sergueï Choïgou, une première depuis octobre 2022, une discussion dont les deux capitales ont offert dans la soirée des comptes rendus ouvertement divergents.

Cet échange, sollicité par Paris sur la question du contre-terrorisme, intervient peu après l'attentat le 22 mars près de Moscou (au moins 144 morts et 360 blessés), revendiqué par l'organisation État islamique (EI). Des dissensions sur la nature des discussions sont immédiatement intervenues dans les communiqués des deux capitales, qui ont aussi évoqué la guerre en Ukraine.

Le ministère russe de la Défense a affirmé mercredi soir que les deux pays s'étaient dits "disposés à dialoguer" concernant le conflit en Ukraine. "Le point de départ pourrait être l’Initiative d'Istanbul pour la paix", a-t-il ajouté. 

Démenti

Des propos, a priori inattendus de la part de la France, immédiatement démentis par Paris. Le ministre russe a bien affirmé "être prêt à reprendre le dialogue sur l'Ukraine" mais "la France n'a accepté ni proposé quoi que ce soit" sur ce sujet, a souligné à l'AFP l'entourage du ministre français. Sébastien Lecornu avait plus tôt indiqué dans un communiqué avoir "condamné sans réserve la guerre d'agression que la Russie a lancée en Ukraine" pendant cet appel.

Les attaques informationnelles russes semblent se multiplier contre la France alors que Paris a récemment conclu un accord sécuritaire bilatéral avec Kiev, Moscou dénonçant l'"implication croissante" de Paris dans le conflit.

Concernant l'attentat de Moscou, les positions des deux pays semblaient également marquées mercredi par des lectures opposées des événements. 

Sébastien Lecornu a "rappelé la disponibilité de la France" à des "échanges accrus" avec la Russie dans la lutte contre le "terrorisme", selon le communiqué de son ministère.  Il a aussi insisté sur le fait que la France "ne disposait d'aucune information permettant d'établir un lien entre cet attentat et l'Ukraine" et a demandé à Moscou de "cesser toute instrumentalisation", au cours d'une conversation d'une heure avec Sergueï Choïgou. Réponse de Moscou : "Le régime de Kiev ne fait rien sans l'aval de ses superviseurs occidentaux. Nous espérons que, dans ce cas, les services secrets français ne sont pas derrière cela".

[...]

Sur LCI hier soir, ils parlaient aussi des condoléances faites pour les victimes de l'attentat. Les différents intervenants s'accordaient à dire que cette discussion une très bonne chose, que les condoléances étaient un un geste politique habile, et que la France avait vraiment pris un leadership en Europe (fermeté avec l'ambiguïté stratégique, mais reprise du dialogue).

[gustave]

Il y a 9 heures, Fanch a dit :

Il faut bien suivre la voie du parti quitte à faire preuve d'hypocrisie.

Un peu comme tous ceux qui répètent que les intérêts vitaux de la France sont en jeu en Ukraine ?

 

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

- Il n'y a pas de menace Russe sur la France car les chars ne vont débarquer sur les champs Elysée. C'est extrêmement réducteur et un homme de son calibre ne peut pas être passé à coté des affrontements hybrides, de l'analyse Européenne des risques aux frontières et des menaces, du risque qui pèse sur l'agriculture Fr en cas d'annexion de l'Ukraine et des déclarations récentes du PR et de Lecornu à ce sujet. 

Et donc il y a un sacré nombre de pays qui nous menacent, et pas qu’à l’est…

 

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

intérêts historiques de la droite: souverainiste, mais pas trop, s'agissant de la Russie. 

Ce qu’il ne faut pas entendre…