Le F-35

[pascal]

Le débat sur le F-35 couvre trois domaines essentiels

-la souveraineté des pays acquéreurs

-le domaine financier: coût d'acquisition, coût de possession sur la durée de vie opérationnelle etc ...

-le domaine opérationnel: quel est le panel de missions qu'il est capable de remplir et surtout que vaut l'avion face à la concurrence et quelle est cette concurrence ...

Autant je crois qu'on a fait le tour de la question du volet financier: en clair c'est cher et de la souveraineté: c'est un facteur d’alignement voir de vassalisation ... Autant le domaine opérationnel demeure à mon avis sujet à débats pour au moins deux raisons: on ne sait pas vraiment ce que sont capables de faire les Fitrons des l'USAF de la Navy et des Marines avec leurs zincs les Américains communiquent peu et je dirais qu'il ont raison, d'un autre côté on ne sait pas ce dont sont capables les forces aériennes russes et chinoises face à la dinde, on est dans l'expectative et le doigt mouillé dans ce domaine.

Je ne parle pas des avions export ... çà ne compte pas vraiment sauf en ce qui concerne les Brits et les Japonais pour le moment.

[RMR_22]

Peut-être que le F-35 n'a pas besoin d'être parfait, il suffit d'être meilleur que ses concurrents.

Peut-être qu'un jour le même effort et le même dévouement seront déployés pour critiquer les problèmes financiers / la corruption politique / les défauts de conception des avions autres que le F-35.

 

Ce message m'a semblé très bon. Mais il a été caché comme un arbre dans une forêt.

C'est vrai qu'ici il y a une logique binaire et apparemment USA/F-35 c'est le diable, tandis qu'un autre (vous savez de qui je veux parler...) est un ange.

[herciv]

il y a 13 minutes, RMR_22 a dit :

C'est vrai qu'ici il y a une logique binaire et apparemment USA/F-35 c'est le diable, tandis qu'un autre (vous savez de qui je veux parler...) est un ange.

L'Usaf doit se mettre en ordre pour contrer la Chine. Tuer l'industrie de défense européenne n'est plus son objectif d'où le discours de Brown en début d'année. La tout de suite ce qui compte c'est la survivabilite d'escadron de chasseur et de ravitailleurs envoyé à Taïwan à portée de bombardement chinois. C'est clairement impossible. Les cadences de missions que devront réaliser les f-35 sous le feu chinois est irréalisable.

Dans ces conditions le f-35 ne peut pas servir à faire de la dissuasion par sa seule présence sinon il y aurait longtemps que les US l'auraient envoyé. Seul l'us navy peut aider. Mais elle n'a que très peu d'escadron de f 35. Il reste les uk et le QE. Mais ils seront bientôt rentré chez eux.

Modifié le 5 octobre 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

L'Usaf doit se mettre en ordre pour contrer la Chine. Tuer l'industrie de défense européenne n'est plus son objectif d'où le discours de Brown en début d'année. La tout de suite ce qui compte c'est la survivabilite d'escadron de chasseur et de ravitailleurs envoyé à Taïwan à portée de bombardement chinois. C'est clairement impossible. Les cadences de missions que devront réaliser les f-35 sous le feu chinois est irréalisable.

Dans ces conditions le f-35 ne peut pas servir à faire de la dissuasion par sa seule présence sinon il y aurait longtemps que les US l'auraient envoyé.

je dirais meme plus, le probleme de l'USAF c'est la logistique aérienne et je pense que le B21 va avoir énormément de missions dans cette histoire.
le F35 est court sur patte en réalité, les chinois peuvent viser les bases US dans la zone, le F35B devrait en revanche devenir de plus en plus important mais là encore il ne génère pas assez de sorties... 

Au final, les USA auraient peut etre intérêt à soutenir des solutions européennes pour avoir une diversité de plateformes et donc de solutions. 
Et nous meme européens aurions intérêt à ne pas fusionner tout les programme NGF-Tempest & Gripen NNG mais pas non plus à les cloner, entre le NGF et le Tempest il faut une différence plus important qu'entre le rafale et l'EF. 

Russes et Chinois multiplient les vecteurs, les américains sont passés du F22 & F35 (voir juste ce dernier) à 5 avions, la France veut passer du tout rafale à finalement au moins 3 avions (plus les drones) NGF, rafale, mirage 2000/l'eurotrainer qui peut faire de la police du ciel et de l'appuie au sol. 

Toujours est il que les américains doivent faire vivre le programme F35, le tout c'est de savoir jusqu'a quand l'OTAN servira le F35 et quand le F35 servira l'OTAN.

[RMR_22]

Evidemment vous oubliez les Marines et leur F-35B, vous savez, celui qui décolle et atterrit à la verticale... Celui qui si besoin peut opérer sur les autoroutes, les héliports...

Soit dit en passant, dans ce scénario spécifique, comment se comporteraient les avions européens ?

[mudrets]

I

il y a 14 minutes, RMR_22 a dit :

Soit dit en passant, dans ce scénario spécifique, comment se comporteraient les avions européens ?

Quel importance, puisque c'est le F-35 qui sera en première ligne ....

[Skw]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Sweetman's L'optimisme a classé le Gripen E comme un chasseur de 6ème génération. 

Peut-être est-il même 8ème génération si l'on reprend la classification Saab. En d'autres termes, j'apporte peu de crédit à ce qui est écrit sur l'étiquette lorsque le label vise surtout à mettre en avant les aspects présélectionnés par le vendeur pour mieux cacher les limites du produit.

Modifié le 5 octobre 2021 par Skw

[FATac]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

Evidemment vous oubliez les Marines et leur F-35B, vous savez, celui qui décolle et atterrit à la verticale... Celui qui si besoin peut opérer sur les autoroutes, les héliports...

Soit dit en passant, dans ce scénario spécifique, comment se comporteraient les avions européens ?

Un minimum de rigueur impose de lire quand même la documentation du constructeur.

Le F-35B ne décolle pas à la verticale. C'est une version à décollage court. Le décollage vertical n'est prévu que dans des cas spécifiques (sans armement externe et avec une quantité minimale de carburant) et uniquement pour préparer un repositionnement vers une piste courte permettant le décollage, mieux équipé, de manière plus conventionnelle.

Quant à la capacité d'opérer depuis des autoroutes, elle n'est pas plus prouvée pour le F-35B que pour d'autres appareils européens (hors Gripen). Cela reste donc une capacité hypothétique dont personne ici ne peut juger de la réalité - seulement d'un niveau plus ou moins raisonnable de probabilité.

Modifié le 5 octobre 2021 par FATac
Ajout de la mention "externe" sur l'absence d'armement

[pascal]

il y a 25 minutes, RMR_22 a dit :

Evidemment vous oubliez les Marines et leur F-35B, vous savez, celui qui décolle et atterrit à la verticale... Celui qui si besoin peut opérer sur les autoroutes, les héliports...

Soit dit en passant, dans ce scénario spécifique, comment se comporteraient les avions européens ?

Vous savez soit dit en passant dans cette configuration décollage court (je ne parle même pas de vertical) l'emport interne est limité à 2 x 1000 lbs et 2 AMRAAM et l'autonomie < 30%

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, FATac a dit :

Quant à la capacité d'opérer depuis des autoroutes, elle n'est pas plus prouvée pour le F-35B que pour d'autres appareils européens (hors Gripen). 

Les Indiens ont fait décoller et atterrir des Mirage 2000 sur leurs autoroutes dans le but de tester cette capacité. 

[FATac]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Indiens ont fait décoller et atterrir des Mirage 2000 sur leurs autoroutes dans le but de tester cette capacité. 

La France a fait décoller et atterrir des Mirage 2000 C depuis des routes en Pologne, lors d'un détachement dans les années 1990.

[pascal]

La question centrale étant de savoir si le F-35 B est capable à l'image de ce que firent les Harrier du Corps en Irak de réaliser de telles missions dans la durée à partir de bases peu préparées et sans bénéficier de la totalité du soutien offert par un porte-avions ou un porte-aéronefs.

Je rappelle que la Navy vient de découvrir que le système d'arme de ses LPD San Antonio de conception plus récente que celle des America semblait plus adapté pour la préparation des missions des F-35 B qu'en serait-il pour des appareils si de surcroît ils étaient positionnés sur une aire d'autoroute ou un parking de centre commercial ?

[RMR_22]

Ce que c'est drôle. un scénario se pose sous le feu des bombardiers chinois et je dis que le f-35B est capable de frappe verticale. Je souligne la capacité du F-35B à effectuer une tâche très spécifique, puis les réponses sont qu'il doit sacrifier la portée et la charge utile pour le faire ...
Quel autre avion est capable de faire ça ?
La réponse est assez simple, il n'y en a pas, donc c'est très drôle de critiquer le seul avion au monde capable de le réaliser.

C'est d'autant plus amusant que le fardeau de la preuve incombe toujours au F-35.

Et oui, il est important de savoir comment les autres avions accomplissent la tâche, car le reste des pays ne soutiennent pas l'industrie du vendeur, mais recherchent une arme avec laquelle défendre leur propre pays.

Est-il si difficile d'accepter que le F-35 ait des avantages que d'autres n'ont pas ?

 

 

[Delbareth]

il y a 6 minutes, RMR_22 a dit :

Ce que c'est drôle. un scénario se pose sous le feu des bombardiers chinois et je dis que le f-35B est capable de frappe verticale. Je souligne la capacité du F-35B à effectuer une tâche très spécifique, puis les réponses sont qu'il doit sacrifier la portée et la charge utile pour le faire ...
Quel autre avion est capable de faire ça ?
La réponse est assez simple, il n'y en a pas, donc c'est très drôle de critiquer le seul avion au monde capable de le réaliser.

Si un avion était le seul au monde à servir du café, ça n'en ferait pas l'arme ultime pour battre les chinois et un must-have pour tous les autres avions.

Décoller court/vertical c'est bien. Mais :

- pour quelles missions (d'où l'importance de la portée et de la charge utile) ?

- contre quel sacrifice (complexité du moteur et autres...) ?

il y a 6 minutes, RMR_22 a dit :

Est-il si difficile d'accepter que le F-35 ait des avantages que d'autres n'ont pas ?

En fait on parle peu des avantages du F35 car ils ne font pas débat. Il est très furtif de face, et ses capteurs lui procurent une situation awareness excellente.

Et sinon est-il si difficile d'accepter que la Rafale ait des avantages que d'autres n'ont pas ?

Modifié le 5 octobre 2021 par Delbareth

[RMR_22]

Citation

- pour quelles missions (d'où l'importance de la portée et de la charge utile) ?

Celui dans lequel la base aérienne a été détruite par les bombardements ennemis et votre seule chance de faire quelque chose (même désespérément) est d'atterrir et de vous réarmer sur une route

Citation

Et sinon est-il si difficile d'accepter que la Rafale ait des avantages que d'autres n'ont pas ?

Quand je débat dans les forums espagnols sur l'Eurofigter, je dis toujours à quel point il est ridicule qu'il n'ait toujours pas de radar AESA, et je mets comme bon exemple le Rafale qui a aussi une version navale, donc non, je n'ai aucun problème à reconnaître les avantages du Rafale et aussi critiquer quelque chose de mon propre pays.

[Delbareth]

il y a 11 minutes, RMR_22 a dit :

Citation

- pour quelles missions (d'où l'importance de la portée et de la charge utile) ?

Celui dans lequel la base aérienne a été détruite par les bombardements ennemis et votre seule chance de faire quelque chose (même désespérément) est d'atterrir et de vous réarmer sur une route

Oui c'est tout à fait valable. Mais tu as oublié l'autre question.

Tu ne peux pas peser le pour et le contre, en ne gardant que le pour.

 

Et si j'ai bien tout suivi, les missiles anti-pistes ont plus ou moins disparu car une piste peut se reconstruire trop rapidement/facilement. Ce qui diminue encore un peu la colonne "pour".

Modifié le 5 octobre 2021 par Delbareth

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

They are independent of the system they measure. They depend on policies and are their thermometer.

Not to have them would be a formidable anti-democratic signal.

 

 

@herciv j'apprécie que vous corrigiez votre post. Dans un fil de discussion où la politique et les conspirations politiques volent à gauche et à droite, je ne pense pas qu'il soit "mal" pour moi d'insinuer qu'il y a de la politique impliquée, même dans des systèmes plutôt réputés "indépendants". 
Ai-je le droit de dire que la Suisse est une sélection équitable et indépendante ? On se moquerait de moi et les accusations de politisation du remplacement de leur F-18 continueraient de courir, tandis que je serais accusé de troller, car il est évident que tout système aussi "indépendant" qui aboutit à une conclusion aussi mauvaise doit être compromis, n'est-ce pas ?

Tout dans le F-35 est politique, sauf quand ce n'est pas le cas et quand nous décidons qu'il y a des organisations qui jouent dans la boue et qui, comme par magie, ne se salissent jamais. Même s'il est amusant d'éplucher les rapports du DOT&E et du GAO, cela n'a pas conduit à la mort du F-35. Je ne les vois pas comme un "pilier de la démocratie", ils ne sont même pas élus et leur propre site web indique qu'ils ne sont pas dirigés par le peuple mais par des politiciens. Si quelqu'un lit leur prise de position sur le Super Hornet, elle était absolument biaisée dès le début, et l'USN, et non le GAO, a prouvé qu'elle avait raison.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[pascal]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

Est-il si difficile d'accepter que le F-35 ait des avantages que d'autres n'ont pas ?

Le F-35 se décline en trois versions le B est le seul à faire du STOL pour les autres ils se contentent de décoller et d'atterrir comme tout le monde

 

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Peut-être que le F-35 n'a pas besoin d'être parfait, il suffit d'être meilleur que ses concurrents.

Reste à savoir laquelle des trois versions ...

 

il y a une heure, RMR_22 a dit :

C'est d'autant plus amusant que le fardeau de la preuve incombe toujours au F-35.

Normal c'est le meilleur (on connait en France car le Rafale - l'avion qui fait la guerre depuis 14 ans- est obligé de faire pareil chez les anglo-saxons) ... Et puis c'est la rançon de la communication de son constructeur LM

 

il y a une heure, RMR_22 a dit :

mais recherchent une arme avec laquelle défendre leur propre pays

Avec l'amical soutien du grand frère ... Ce qui au demeurant n'est pas idiot. Dans la cour de récréation quand on est petit et maigrelet on a toujours intérêt à avoir un ami costaud çà peut servir, sauf que des fois le grand costaud il a autre chose à faire que de défendre le petit maigrelet dans ce cas là mieux vaut pour le petiot se faire oublier

[Stark_Contrast]

 

 

5 hours ago, herciv said:

This is not the first time that I have this discussion. I can not yet sort out whether it is a process of intoxication or if he really believes in it. You see with my own Navy officer father I had discussions about the interest of the DGA which he never really understood. Stark_contrast has a military mentality far removed from democratic control or

 

 

Lorsque le GAO a décidé qu'il en savait plus sur les chasseurs de l'USN que sur les pilotes de chasse de l'USN, vous me pardonnerez de dire qu'il a perdu toute crédibilité et que son opinion et son parti pris ont été répandus dans tout le rapport sur le Super Hornet depuis 1999. Le fait que je souligne qu'il s'agit d'humains qui opèrent dans un cadre très étroit n'est pas une hérésie. C'est une chose de parler d'exactitude financière et c'en est une autre de décider que l'USN a tort et ne sait pas de quoi il parle en matière de système d'armement de l'USN. C'est là qu'ils ont dépassé les limites.

 

 

5 hours ago, herciv said:

even simple contract monitoring and I can't figure out if he is acting on a commissioned basis or not.

non, je ne suis pas mandaté. je peux supposer que vous êtes mandaté par le GAO puisque vous nous avez dit une fois que ce "pilier de la démocratie" était équipé d'une expertise militaire et qu'insinuer le contraire était de la "propagande" basée sur... ? quelle preuve déjà ? quelle est leur capacité d'expertise militaire exactement ?

"surveillance des contrats", c'est quoi exactement ?

6 hours ago, herciv said:

Is this a joke? Suddenly you consider that the DOT & E has a real job !!!! You have finally admitted that the JPO did not do the necessary tests or / and that it did not take the right corrective measures !!!

 

C'est le travail du DOT&E d'empêcher exactement ce que vous dites qu'il s'est passé. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Le travail du DOT&E est de s'assurer que les JPO ont fait leur travail. Le JPO n'a pas fait les tests nécessaires ? Le directeur des tests et de l'évaluation doit répondre de BEAUCOUP de choses dans ce cas, et vu que c'est sa raison d'être, je me demande pourquoi il était là. Tout le monde ici m'assure que le DOT&E est essentiel dans une démocratie qui fonctionne, et ils étaient tellement occupés à s'occuper d'autres choses qu'ils ont apparemment oublié que le F-35 a un moteur ?

 

 

[mudrets]

Tout cela tourne en eau de boudin. Attendons la déflagration  confrontation sur le terrain, et alors, et alors .... eh eh Zorro est arrivé, sans' presser hé hé 

PS: normal, c'est l'effet de mon eau gazeuse  ferrugineuse à bulles !

Il est à espérer que la déculottée déconvenue soit moins forte que lors des premiers duels aériens entre les US sans canons et les MiG au Vietnam ....

Modifié le 5 octobre 2021 par mudrets
Modification de l'eau à bulles

[Bon Plan]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

Il est à espérer que la déculottée déconvenue soit moins forte que lors des premiers duels aériens entre les US sans canons et les MiG au Vietnam ....

Absolument.  Je cite souvent cette boulette des américains sur les forums anglo saxons.  Non, ils n'ont pas la science infuse et ils commettent aussi des grosses boulettes.  Mais d'ordinaire ils savent les réparer assez vite.  Le F35 reste en cela un sacré contre exemple.

La fin de l'histoire sera binaire je pense : soit par magie ils viennent a bout de tous les soucis et le F35 sera dans quelques années une formidable réussite technique doublée de la réussite commerciale déjà engagée. Soit un scandale international va éclater lorsque les acquéreurs se rendront compte qu'on les a floué plus ou moins sciemment.

Comptons sur le régime chinois et l'administration américaine pour nous organiser un field test géant au large de Taiwan dans quelques années pour en avoir le coeur net.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

A forum is not just a place of discussion. It must be taken into account that for the few dozen participants there are hundreds of people who are only reading.

In every country that signs for the f-35 it seems that the somewhat critical forums on the f-35 have become much less critical. Ragardes for example avia news. PK has become much less critical since the Swiss choice. For example, we have not seen anything on the engine problems which are nevertheless so many signs that the JSF program is causing problems in the US. We also do not see him questioning how the price can be guaranteed to his country.

Here on AD .net we can discuss all that. I mean discussing not doing a monologue. Anglo-Saxon arguments against bear. I am delighted to show that stark-contrast's argument is based on a fallacious analysis. Know that it took me several years to get an idea of why and how a country can choose the F-35 in full knowledge of the facts.

 

Je pense qu'il est assez intéressant de vous entendre parler d'"analyse fallacieuse" alors que vous continuez à vous débattre avec ce que font exactement le DOT &E et le GAO. Vous avez changé votre réponse plusieurs fois. Le GAO a également déclaré que le F-35A coûte environ 89 millions de dollars en avril 2019 :

https://www.gao.gov/assets/gao-19-341.pdf

et il existe de nombreuses façons de calculer le coût des avions américains. Vous avez tendance à choisir le chiffre le plus élevé du GAO en ignorant les autres. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou si vous ne comprenez vraiment pas la différence de définition du prix américain dans les pratiques d'approvisionnement, mais même le vénéré GAO nous a souvent donné des chiffres bien inférieurs à ceux que vous avancez. 

Vous avez également cité de manière sélective certains rapports d'acquisition, comme cela a déjà été souligné.

 

 

Quote

 

Price is the basic argument for demonstrating from the start that other hunters are not up to par. And yet when you analyze what the F-35 really costs in the US you quickly see that there is a problem. This plane costs between 100 to 110 million to buy just to be able to fly it with all the support material it needs but without armaments and without pilot training. The documentation is available without special effort.

 

Et bien sûr, la Suisse a récemment constaté que le F-35 était un peu plus de 2 milliards de dollars moins cher que la concurrence. C'est donc un avion inabordable qui est en quelque sorte des milliards plus abordable que la concurrence. Le Danemark, la Belgique, et même la concurrence finlandaise ont des prix plus bas pour le F-35 que pour le Super Hornet, même sur le coût DSCA. En fait, le F-35 est arrivé en dessous du budget alloué par la Belgique. 

Modifié le 5 octobre 2021 par Stark_Contrast

[gianks]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

......

Avec l'amical soutien du grand frère ... Ce qui au demeurant n'est pas idiot. Dans la cour de récréation quand on est petit et maigrelet on a toujours intérêt à avoir un ami costaud çà peut servir, sauf que des fois le grand costaud il a autre chose à faire que de défendre le petit maigrelet dans ce cas là mieux vaut pour le petiot se faire oublier

Cette considération est très intéressante.
Le F35 n'est pas seulement un avion plus ou moins contestable pour ses coûts, pour ses performances, pour l'objectif suspecté de détruire l'industrie aéronautique européenne, le F35 est aussi l'outil qui permet de "s'aligner" avec les USA, tant sur le plan opérationnel que politiquement.
Et l'on sait que les choix d'armements sont souvent liés à des considérations tant politiques qu'opérationnelles, un exemple récent est le choix de la Grèce qui n'a pas conclu d'alliance avec la France suite au rachat des FDI, mais a acheté les frégates avec un sceau du pacte d'alliance avec la France.
Certes, la France n'a pas parmi ses priorités celle de « s'aligner » sur les États-Unis (et l'excellent Rafale en est une des démonstrations), mais la France peut se le permettre en tant que puissance nucléaire avec des outils de défense que les autres pays n'ont pas. .
A supposer maintenant qu'il faille admettre que le F35 n'est pas un "fer a repasser avec des ailes" (les états-majors des différentes forces aériennes qui l'ont adopté seraient tous fous, d'abord les Américains puis les Israéliens), je trouve que cela fait peu de sens la comparaison purement technique entre les performances du Rafale avec celles du F35 (A, B ou C) pour justifier le choix d'achat d'un pays qui a opté pour ce dernier.
Reste à savoir si la politique d'alignement américaine derrière l'achat du F35 est plus ou moins acceptable. Mais ce n'est certainement pas un problème des citoyens français (heureusement pour vous).
Si nous étions tous citoyens de l'Europe, les termes de la question seraient probablement très différents

 

En tout cas, le F35 écrit un morceau de l'histoire de la marine japonaise

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42632/f-35b-stealth-fighters-operate-for-the-first-time-from-a-japanese-aircraft-carrier

https://www.youtube.com/watch?v=FjPYafWxqns

 

Modifié le 5 octobre 2021 par gianks

[ARPA]

Il y a 3 heures, RMR_22 a dit :

Celui dans lequel la base aérienne a été détruite par les bombardements ennemis et votre seule chance de faire quelque chose (même désespérément) est d'atterrir et de vous réarmer sur une route

Je trouve ça impressionnant cette capacité à sortir des non arguments que tout le monde admet pour le F-35B...

Il faut du STOVL (ou VTOL ?) pour pouvoir opérer d'une route ou d'un navire de moins de 100 000 tonnes et 10 Md$ comme les CVN américains... mais les suédois opèrent depuis leurs routes (et même les Indiens font des exercices) et concernant les porte-avions, les A-4 et même Buccaneer ont opéré depuis des PA plus petits que le plus petit navire qui a reçu un F-35B.

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Je trouve ça impressionnant cette capacité à sortir des non arguments que tout le monde admet pour le F-35B...

Il faut du STOVL (ou VTOL ?) pour pouvoir opérer d'une route ou d'un navire de moins de 100 000 tonnes et 10 Md$ comme les CVN américains... mais les suédois opèrent depuis leurs routes (et même les Indiens font des exercices) et concernant les porte-avions, les A-4 et même Buccaneer ont opéré depuis des PA plus petits que le plus petit navire qui a reçu un F-35B.

Les Suisses aussi en F/A-18, même les Ukrainiens en Su-27, avec un peu de dégâts parfois quand même