Le F-35

[rendbo]

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

C'est quoi le(s) motif(s) de ces "réductions de spécifications" voulues par le Pentagone"? Budget trop explosé?

EDIT: Grillé par Aviapics..  :-X

si je résume les pages d'auparavant, en zappant les vannes et le bashing :

la physique n'est pas de la magie : les specs étaient ambitieuses, peut être trop, au point de vouloir pondre un chameau à 3 bosses. A cause de cela, l'avion est trop complexe et trop lourd. Ensuite commence les cercles vicieux : on essaie de réduire le poids en jouant sur les matériaux, l'avion est plus fragile, et plus il est fragile, plus il casse rapidement ; si on essaie de lui donner plus de pêche avec un moteur plus puissant, il sera plus lourd et consommera plus de carburant, et... ; on essaie de miniaturiser et de créer des composants multifonctions, on a plus de complexité, plus de risques de pannes ;  ....

à cela s'ajoute des erreurs grossières (comme la crosse d'appontage) et autres et ainsi de suite.

l'appareil ne pouvant pas atteindre les specs, il faut les baisser pour qu'il passe le test. et une fois qu'il sera arrivé à maturité, ce sera sans doute un très bon avion, mais beaucoup moins bon qu'annoncé sur le papier. quant à savoir s'il vaudra son prix, c'est une autre question.

mais il aura au moins réussi trois choses : siphonner le budget de recherche de l'Europe (hors France), la mettant hors jeu pour le futur (il manquera demain une tuile technologique permettant de créer la prochaine génération d'avions) / participer à la guerre médiatico commerciale du 5G sinon rien (qui ne repose sur rien de probant) et qui place les US à la pointe de la technologie / nous faire rire depuis quelques années

[BPCs]

J'etais assez de cet avis, mais je dois avouer que je commence a avoir de serieux doutes...

Quand on lit cet article, ca commence a etre critique quand meme!

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

avec ce bémol :

Lockheed, for its part, maintains that the F-35 has performance superior to that of any "legacy" fighter at high altitudes. "Having flown over 4000 hours in fighter jets, I will tell you the F-35's capability at altitude, mostly driven by the internal carriage of those weapons, as a combat airplane, this airplane exceeds the capabilities of just any legacy fighter that I'm familiar with in this kind of regime," says Steve O'Bryan, the company's business development director for the F-35 during a January interview.

Quels sont les perfs d'un "appareil 4G" ayant en plus une réduction de trainée et d'autonomie avec des armements et bidons externes ?

[syntaxerror9]

Tout ou presque est histoire de moteur là haut.

Aucun avion "4G" ne s'engagera dans un combat avec ses bidons.

Les missiles quand à eux ne trainent que peu à ces hautes altitudes.

Reste en effet que comme le F-22 ou le Typhoon, le F-35 fera mieux que notre Rafale national dans ces sphères étoilées.

PS: je vais quand même faire un mea culpa, j'aime le Rafale;  mon analyse du F-35 est le plus souvent orienté sur ses points faibles.

[dark sidius]

Je crois que c'est bel et bien le problème du Rafale la haute altitude, F-22, Typhoon et F-35 lui sont vraiment supèrieur dans ce domaine alors beaucoup diront que ce n'est pas grave sauf que face a une armée de l'air performante ça fera peut être la différence. Concernant les perfs du F-35 effectivement c'est quoi les perfs du Rafale avec bidons et armements pendulaires? car 5g en virage, 16 secondes pour le F-35 A de mach 0.8 a mach 1.2 ca me parait pas mal. Le plafond max du f-35 est donné pour 18000m au public mais a mon avis il grimpe surement a 20000m comme le Typhoon. Je pense que le futur moteur pour le F-35 dérivé du programme Advent et qui est prévu d'ici 5 a 7 ans lui donnera vraiment un boost pour les capacités donc au final les perfs ne sont pas si mal. Il est vrai qu'il  a asséché la recherche en Europe pour un futur chasseur mais il n'y a pas eu besoin de bien forcer, quand on voit le niveau de solidarité Européenne lors d'un conflit on peut rigoler et ça en dit long sur la capacité de l'Europe a mener de grands programmes. Donc pour le futur vu l'anti americanisme en France on peut peut être éspérer des T-50 dans l'armée de l'air ce serait cool...

[prof.566]

Advent aurait il quelque chose à voir avec le F135 ou même le F35?

Air Force commanders say they’ve done no such thing. The adaptive engine, they contend, is more of a science project than an actual acquisition program — an attempt to piece together new technologies into a machine that’s more efficient than anything available.

Read more: http://www.politico.com/news/stories/0512/76408.html#ixzz2Jax3Uspl

;)

[dark sidius]

Un article de Aviation week datant de novembre je crois parlais de Advent comme un moteur pour chasseur de 6g et également pour un upgrade moteur des futurs blocks pour F-35 a l'horizon 2017. Ce qui permettrais au F-35 d'avoirs de meilleurs accélérations et plus d'allonge par la baisse de la conso. Et la cellule aurait besoin de trés peut de modifs apparement, l'avenir nous le dira a moins que l' Air force ne perde pas tous son budget sur le F-35 et préfère accélerer la prochaine génération, vu que la construction d'un proto a l'air en route a échelle de 5 ans.

[prof.566]

Faire d'un pré proto de 9T un moteur pour le F35 en 4 ans? Sont très fort chez P&W... Remarque ils ont l'exemple des promesses de LM qui marchent si bien...

[touriste]

Tiens, même le Staff L.M revoit ces spécifications:

http://www.defensenews.com/article/20130131/DEFREG02/301310027/Lockheed-F-35-Head-Retire?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

[FATac]

Advent sur le F35 dans 5 ou même dans 10 ans, je doute quand je vois le fiasco F136 et le manque de soutien politique pour un moteur alternatif ...

[fool]

Je crois que c'est bel et bien le problème du Rafale la haute altitude, F-22, Typhoon et F-35 lui sont vraiment supèrieur dans ce domaine alors beaucoup diront que ce n'est pas grave sauf que face a une armée de l'air performante ça fera peut être la différence.

Avant de dire que le F-35 est a l'aise en haute altitude il faudrait abaisser (aussi)  le plancher de ce qui est considéré comme de la haute altitude  :P ......

Si je me réfère au tableau posté par Zx deux pages plus loin la merveille peut faire un virage soutenu incliné a 27° et tenir 800ft/min en montée a 30.000fts ( soit moins de la moitié de ce que peut faire un .....Boeing 737  :lol: ) ; le F-18 l'écrase littéralement et n'est pourtant pas considéré comme un champion des HA.

Et puis s'il faut envoyer un zoziau français coller une dérouillée a un opposant en haute altitude , le 2000 est là  O0

[Henri K.]

Les AESA embarqués sont aussi meilleurs que tous les autres face aux furtifs.

C'est une fausse idée reçue.

AESA n'est qu'une architecture plus avancée de radar, ce qu'il rend les appareils qui en équipent voir à peine mieux que les autres c'est l'avancé dans le traitement de signaux.

En clair, c'est la façon de traiter les données et de les interpréter qui contribue à ce léger avantage, et non le radar en lui-même.

Henri K.

[Klem]

C'est une fausse idée reçue.

AESA n'est qu'une architecture plus avancée de radar, ce qu'il rend les appareils qui en équipent voir à peine mieux que les autres c'est l'avancé dans le traitement de signaux.

En clair, c'est la façon de traiter les données et de les interpréter qui contribue à ce léger avantage, et non le radar en lui-même.

Henri K.

Les deux mon capitaine ... Le mode d'émission d'un AESA contribue également à renforcer la détection des furtifs (sinon on s'enmerderait pas à en fabriquer vu le prix des composants). Ceci dit, sans un gros traitement du signal ça n'avance pas plus.

[Henri K.]

Les deux mon capitaine ... Le mode d'émission d'un AESA contribue également à renforcer la détection des furtifs (sinon on s'enmerderait pas à en fabriquer vu le prix des composants). Ceci dit, sans un gros traitement du signal ça n'avance pas plus.

Dans ma compréhension, un AESA a une puissance d'émission effective supérieure à un radar à balayage mécanique, à une puissance d'entrée identique, contenu du fait que le MMIC se situe après le déphaseur.

Cette puissance supérieure, qu'on peut calculer à l'aide de la formule (Q2-Q1)^(1/4) - 1, avec Q2 le rendement d'un T/R et Q1 celui d'un radar à BM, de l'ordre de 18 à 30%, contribue à une distance de détection plus longue (à iso-RCS).

Ensuite, tu as raison de souligner le mode d'émission d'un AESA, effectivement son mode de fonctionnement lui vaut une réactivité supérieure, à une durée égale un AESA peut utiliser plus de modes différents pour balayer une zone où se trouve la cible, cela permet donc de récolter plus d'information. Mais ça s'arrête là, la suite is a matter of software.

Mais en terme de fonctionnement fondamental d'un radar, c'est à dire par réfection et par interférence, un AESA et un radar de balayage mécanique n'ont pas de différence. Ils émettent tous des ondes, les ondes frappent une cible et reviennent au(x) récepteur(s), on interprète les signaux, et on voit selon la façon qu'on calcule. Et je n'ai pas besoin de rappeler comment fonctionne la furtivité passive, d'où ma conclusion en haut.

Oui, si on fait l’amalgame et on simplifie, on pourrait dire qu'un AESA détecte plus facilement un furtif, mais si on dit qu'un AESA peut détecter un furtif à coup sur par rapport à un radar à BM, alors c'est faux.

Henri K.

Edit : Je rajoute juste que je lis souvent ici ou ailleurs tel ou tel radar peut détecter une cible à xxx km, or la phrase est incomplète et du coup n'a aucun sens. Dans les descriptions officielles des radars, on peut voir un 2ème élément pour compléter la phrase - Capable de détecter une cible à xxx km de y m² de RCS. On n'a pas la même distance de détection pour un pigeon et pour un avion civil...

[DEFA550]

(...)16 secondes pour le F-35 A de mach 0.8 a mach 1.2 ca me parait pas mal.(...)

Ce n'est pas ce que j'ai lu. J'avais compris qu'il lui fallait 8 secondes de plus ce qui ne dit rien sur le temps total nécessaire à cette manoeuvre.

A rapprocher des 9 secondes de plus qu'il faut au Rafale pour passer de Mach 0.9 à Mach 1.4 lorsqu'on lui colle deux bidons de 2000L sous les ailes. Et là subitement, tout d'un coup, c'est le drame ; le F-35 devient un veau.

Et puis s'il faut envoyer un zoziau français coller une dérouillée a un opposant en haute altitude , le 2000 est là  O0

Il n'y a pas que le 2000. Il faut juste savoir ce qui se cache derrière le vocable "plafond opérationnel" pour ne pas tirer de conclusions hâtives en plus d'être erronées  ;)

Le plafond à 50000 fts est une mesure de sécurité. Pour aller au delà, la prudence impose de porter une combinaison stratosphérique.

[dark sidius]

Non, non il parle de 16 secondes pour le A et 46 scds pour le B et C, la combine strato a 15000m? il me semblait que la limite sans combine strato était pultot vers les 18000. Faut qaund même pas éxagéré le moteur du F-35 pousse fort et fait partit des moteurs les plus puissants, le prb n'est pas le moteur c'est plutot une limite pour la cellule et la fatigue car si le pilote veut faire plus il ne sera pas limité par la puissance du moteur, et puis c'est la théorie car en conflit a mon avis rien a foutre du 4.6g si c'est pour se tirer et sauver sa peau. D'un autre coté vivement qu'on passe a un autre projet  car le F-35 il y en a ras le c..l d'écouter parler de ce programme. Enfin chez Loockhed le directeur du F-35 c'est fait viré et le programme est a 2 doigts de mal finir, dans le collimateur du nouveau secdef. Je crois qu'ils devraient mettre le paquet sur le LRS-B et construire le proto de 6g, je l'éspère avec Boeing en contractor et laisser plus ou moins tomber a terme le F-35.

[2020]

16 secondes pour le A et 46 scds pour le B et C

il doit y avoir une erreur dans les chiffres l'écart entre les versions est bien trop important !

[Rob1]

C'est 43 secondes de plus pour le F-35C, pas 46. Mais il y a bien une différence monstre entre A, B et C.  ;)

Permettez-moi de faire de l'auto-citation :

Réduction du taux de virage soutenu, et augmentation du temps pour accélérer de mach 0,8 à mach 1,2. Pour les trois variantes.

Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, while the US Navy variant had its turn performance truncated from 5.1 to five sustained g's. Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively.

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

[DEFA550]

Non, non il parle de 16 secondes pour le A et 46 scds pour le B et C

Où ?

la combine strato a 15000m? il me semblait que la limite sans combine strato était pultot vers les 18000.

En France, la limite est fixée réglementairement à 50000 fts. Ca évite de mourir bêtement le jour où il fait un peu plus chaud que d'habitude.

Faut qaund même pas éxagéré le moteur du F-35 pousse fort et fait partit des moteurs les plus puissants

Ce qui m'intéresse, c'est sa poussée en haute altitude, laquelle n'a pas grand chose à voir avec celle qu'il développe au banc d'essai. Et comme c'est un gros moteur, il a une surface frontale supérieure à celle de deux moteurs plus petits mais fournissant autant (voir plus) de poussée. On ne peut pas tout avoir...

le prb n'est pas le moteur c'est plutot une limite pour la cellule et la fatigue car si le pilote veut faire plus il ne sera pas limité par la puissance du moteur

Ben non. Le moteur ne pousse pas assez pour compenser la traînée totale, et c'est pourquoi les temps d'accélération ont été revus à la hausse.

et puis c'est la théorie car en conflit a mon avis rien a foutre du 4.6g si c'est pour se tirer et sauver sa peau.

Tu en as à foutre si l'avion ne te permet pas d'aller au delà sans perdre de l'énergie. Et c'est bel et bien de ça dont il est question. L'explication est là aussi limpide : le moteur ne pousse pas assez pour soutenir plus de G en virage (soutenir = en conservant la vitesse).

Fait un effort pour essayer de comprendre ce que tu lis au lieu de prendre un mot par ci par là pour étayer des préjugés. J'ai l'impression que tout ceci te dépasse un peu et que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles...

[Rob1]

Où ?

Cf. mon message juste-au-dessus du tiens.  ;)

[rendbo]

pourquoi une telle différence entre le A et le C ? le C est juste un A renforcé avec une crosse non ?

au regard des chiffres, que le B soit un veau, j'aurai pu le concevoir, mais le C, j'en reste sur le cul

[g4lly]

pourquoi une telle différence entre le A et le C ? le C est juste un A renforcé avec une crosse non ?

au regard des chiffres, que le B soit un veau, j'aurai pu le concevoir, mais le C, j'en reste sur le cul

Peut être est il pénalisé par sa large voilure.

[Kiriyama]

Est-ce que c'est uniquement le F-35B qui pose problème ?

[DEFA550]

Cf. mon message juste-au-dessus du tiens.  ;)

Justement ! Il y est dit que les temps d'accélération ont été rallongés de 8, 16 et 43 secondes pour les F-35A, B et C, respectivement. Donc je répète la question, où est-il écrit que le F-35A met 16 secondes pour passer de Mach 0.9 à Mach 1.2 ?

pourquoi une telle différence entre le A et le C ? le C est juste un A renforcé avec une crosse non ?

Non. Le C a une envergure plus importante (entre autres choses).

[dark sidius]

Defa il est vrai que je ne suis pas un expert concernant l'aérodynamique, mais explique moi pourquoi tu meurt au dessus de 15000m et que par exemple le Raptor atteind largement ce plafond sans tenu strato? par contre je parle anglais et moi je comprend bien 8 secondes de plus et comme il est dit 16 secondes pour A et 43 secondes pour les 2 autres après je peut^pas te dire mieux.

[prof.566]

par rapport aux specs d'orignine non?

Dark, c'est un coup des midiclhoriens? (pour info, suite au film, une espèce de "bactérie" a été nommée midichloria)