Le F-35

[artyparis]

Et puis, les américains sont plutôt de notre côté.

[Tetsuo]

:lol: :lol: :lol:

+1 :happy:

moi je trouve ça plutôt marrant , belle métaphore.

pis ce ne sont pas nos euros et le fait que les américains " soient plutôt de notre coté" , ne les empêchent pas de nous plomber dès qu ils peuvent .

[bubzy]

moi je l'aurai fait à l'envers. le bouffeur de dollars d'un coté se transforme à aspirateur à euros de l'autre coté de l'atlantique.

[zx]

un rapport sur flightglobal

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/01/f-35-durability-testing-overvi.html#comments

F-35 durability testing overview

http://fr.scribd.com/doc/122693830/f-35-durability-testing

[prof.566]

Bill Sweetman en remet une couche...

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:c6fbf6fe-72f1-4989-a805-74616d02f09b&loginAction=true

[Kiriyama]

Mais les Etats-Unis ne le lâcheront jamais.

[Zalmox]

J'ai trouvé ça sur un site mili roumain, pas moyen d'avoir la source primaire.

Intéressantes les possibilités de détection théorique du F-35 et la tactique supposée de combat des Soukhoï contre "l'invisible".

any readers liked «Pesticide for Super-Hornets» – lots of hits on APA website. Now Grisha is asked another question by colleagues in Asian countries: «Sukhoi kills the Super-Hornet, but will the Sukhoi kill the F-35 JSF which comes soon after?»

This is a tricky question. F-35 is still in early development and many Sukhoi upgrades are yet to come, so we might use 2017 for a comparison year. Must make observation though – JSF is more «Strike» than «Fighter», and has slow, fat body and wing design. More like a pigeon than a raptor. It is designed to work with its big brother F-22. The «Pigeon» has holes in its armor that let missiles through.

This time, the Sukhoi Su-35 has the new Tikhomirov NIIP IRBIS-E ESA radar and can talk to earlier model Su-30MK to pass target coordinates – like Indian Air Force Su-30MKI talks to older MiG-21 and tells when to fire its missile [Editor: This is the TKS-2 intraflight network]. Ramjet Vympel R-77M «Adder» in service for several years with long range of about 160 km. Also, some new weapons – we discuss these later.

F-35 in service from 2015 and Chuck finally understands penalty of having short arms and no punch, so redoes AIM-120 AMRAAM into the «D» model, with range of 110 km and a two-pulse motor – Americans have not yet solved ramjet drive like Russia. Still, the AIM-120D is a big improvement on old models – Americans then sell old junk to Allies to fit to Super Hornets. Not fit too many AIM-120D inside Pidgeon – some say four, others two in weapon bay. Cannot put more on pylons – all stealth is then gone and Sukhoi kills Pigeon like a Super Hornet. Also AIM-120 only have radar head [Editor: seeker]. Sukhoi have lots of shots and choose seeker head – mostly carry 8 mix R-77M with big centre tank.

We make the discussion easy – we use «DIED» kill-chain model: Detect, Identify, Engage, Destroy.

First, we detect. We ask our friends at the Russian Institute of Radio Physics and Electronics for the analysis of «Pigeon on Stick» radio-location reflections. They ask a very good question: «Is this US version or export version?» I say US version – if you can kill that model, export model easier to kill – much bigger radio-location reflection

Pigeon hard to see from front on X-Band radio locator, but easy to spot on other bands. Australian JORN [Editor: Jindalee HF band Over The Horizon Backscatter Radar] very good to see stealth aircraft. Also, nice irony that Lockheed Martin make stealth aircraft and radio locator to see stealth aircraft. This one called «Silent Sentry», it works using radio reflection from TV and FM radio – very good over land at low heights and out to sea about 200 km. Also «Surface Wave Radio Locator» work in HF band. Use Pigeon wingspan or body length to tune the radio locator resonance – see very well over water to 400 km distance. Can now put such a radio-location system on a ship.

Old radio locators now making a comeback. Many low frequency [Editor: VHF band], like NNIIRT NEBO series «Tall Rack», OBORONA «Tall King» and P-18-2 «Spoon Rest» see stealth airplane at 10,000 meters as far as 250 km. Rosoboronexport have on-line catalogue for these radio locators [1].

Even the Pigeon radiates – it uses APG-81 «Low Probability of Interception (LPI)» radio locator, but still makes energy pulses when it transmits. The Czechs make the «Vera-E» and the Ukrainians makes the «Kolchuga» passive radio-location systems – these track the airplane from time-of-arrival of energy pulses

Worst part of the Pigeon is a very hot engine – 160 Celsius hotter than standard combat jet engine exhaust. It makes a very bright star in the sky and long jet plume. Russia adapted space technology for seeing ICBM launches, to air combat fighter. The OLS-35 [Editor: Infra-Red Search and Track Set] in service now, much better versions planned in next decade. Today, we see a standard fighter at about 50 km, by 2017 new technology will see Pigeon at about 150 km. Angle only measurement, but if we fly wide fighter-sweeps and pass angles to other fighters using the TKS-2 network, we can use trigonometry calculations in software to find range. Also the OLS-35 is passive – this is good.

So, Grisha advises to build multi-spectral sensors in digital network to catch the Pigeon.

Identifying target type is always hard. Very bad to shoot airliner, but sometimes fighters hide under body of big plane. So, we declare Air Defense Identification Zone (ADIZ) like Americans have over Washington. For commerce airplane, pass over SAM sites to get finer look. Time short for intercept, so if see airplane in ADIZ, shoot first – ask later.

Also, use logic – if we see AWACs airplane then expect fighters in airspace between AWACs and Sukhoi, divide sky up and use fine search with radio locator and infra-red sensor.

Engage when first detect. R-77M fly for about 120 seconds out to about 160 km. Problem if glint from Pigeon fade during missile flight, so expect low kill probability. Keep guidance to last point if radio reflection show again. Send a two missile package, one radar locator [Editor: seeker] and one infra-red locator. Maybe R-77M radar self guidance head makes the Pigeon turn to show its tail feathers – very bright spot for infra-red seeker. Also use imaging infra-red so pass by flares to hit plane.Then pass target location to Sukhoi

Sukhoi have lots of fuel and can play «Cat-and-Mouse» like with Super Hornet. Look for missile flare if Pigeon fire AIM-120D, turn and run, then come back. Not all Sukhois need run, only those in reach of AIM-120D. Others may get good shot as Pigeon open weapon bay, turn to fire. Eventually Pigeon go home to roost, expose tail-feathers and make big radio reflection and infra-red from jet pipe. This time make use of a high Mach run, get close, fire several salvoes.

Perhaps Pigeon soon runs out of missiles, then it is a good time for Sukhoi. Run in for kill with R-73 or guns. No Pigeon can ever out-fly Sukhoi in «knife fight».

The safe way to destroy the Pigeon is to use superior endurance and aerodynamic performance to wait until the Pigeon turns for home, then cook with salvoes of R-77M until well done.

So, how about Radio-Elektronnaya Borba [Editor: REB - Electronic Warfare]? Many in West say Russian REB kit crude. Some answers here. Some Sukhois use Israel REB boxes – these test very good [Editor: specifically referring to Indian Su-30MKI Flanker H].

Other Sukhoi and MiG fighters use Russian boxes. With cheap computer chips and smart programs, Russian companies catch up very fast, get technical lead in some areas like infrared detectors. Grisha likes the clever steerable Sorbstiya REB pod – this system borrowed from Backfire.fighters so they can fly close enough, where on-board sensors can detect Pidgeon.

Much talk in Aviation Week about high power AESA and high power microwave use as weapon. New IRBIS-E is biggest boy on block and go head to head with little radio locator like APG-79 or the APG-81. Big IRBIS-E antenna and 20 kiloWatts peak power fry the Pigeon in short time. Also, we have some «specials». We put high power microwave warhead on R-172 or R-37 (AA-13 Arrow) missile and fire at infra-red return. Command triggers narrow cone microwave or electro-pulse energy at Pigeon. Hope Pidgeon pilot have rapid darkening welding helmet or may get quick sun-tan. Russia has experimented for many years with EMP weapons [2].

Grisha thinks the Pigeon is harder to fry than Super Hornet, but new Sukhoi-35 have more performance, more missile shots, more missile self guidance head types and more fuel. So, with good tactics, the Sukhoi kills the JSF, not every time, just most times.

Final word, the new Raptorski come very soon before 2017. Pigeon best stay home unless escorted by bigger brother.

[syntaxerror9]

On sait depuis longtemps que les radars utilisant des fréquences FM ou TV hertziennes peuvent détecter facilement les furtifs. Mais ils sont au sol et leur précision est faible.

Les AESA embarqués sont aussi meilleurs que tous les autres face aux furtifs.

La bonne et importante précision dans cet article: Il faut un avion multi senseurs pour engager un furtif avec succès (OSF/IR, SPECTRA, AESA, L16, AWACS; le Rafale à donc toutes ses chances.)

C'est bien pour cela que je ne comprends pas pourquoi on abandonne la voie IR dans l'OSF NG alors que tous les pilotes de Rafale en font ses louanges...!

Sans cette voie IR, le Rafale ne peut faire de veille IR efficace. Certes les MICA-IR en bout d'ailes compensent, mais partiellement.

Au niveau actuel du développement du F-35 on peut raisonnablement penser que:

- Le F-35 sera très cher et en bien moins grand nombre que prévu.

- Il rentrera en service bien plus tard que prévu.

- Il ne sera pas aisé à maintenir.

- il sera court sur pattes.

- Il sera une quiche en combat tournoyant.

(Et perso, je pense que le casque magique va encore poser de très grands problèmes de conceptions et plus tard dans son utilisation. Ce casque est au cœur de l'interface homme machine, il est primordial pour ce programme...!)

Bref, si j'étais Serge Dassault, je dirais merci Lockheed Martin!

[g4lly]

Sans cette voie IR, le Rafale ne peut faire de veille IR efficace. Certes les MICA-IR en bout d'ailes compensent, mais partiellement.

On compte sur les DDM-NG pour faire la veille IR ... reste a connaitre la sensibilité du bidule. A priori si un F-35 passe dans le champ, le DDM-NG devrait voir un pixel "chaud" qui pourrait permettre le ralliement de l'OSF "couleur" ou du radar. Le mystere c'est a quel distance le DDM-NG va il avoir conscience du pixel "chaud" - en gros combien c'est sensible - sachant qu'a priori la résolution angulaire va pas etre terrible et que donc le furtif chaud va se retrouver vite noyer dans un pixel "frais".

Il semble que les solution de balayage telle que procédait l'OSF IR soit pas la panacée, meme si ca permettait un gros niveau de "zoom". Je ne sais pas si c'est le temps de balayage qui pose souci, ou si c'est la mécanique de balayage qui  est chiante a maintenir. Le fait est que les solution moderne c'est le DAS sur F-35 et le DDM-Ng sur Rafale, des solutions statiques.

[syntaxerror9]

C'est rassurant g4lly.

Je ne savais pas que le DDM-NG faisait tout ça.

Faudrait en rajouter un sous le fuselage, bien à la verticale, voir un quatrième au dessus et cela serait parfait.

Quand on voit la qualité de l'image rendue par le DDM-NG, on comprends mieux le fantasme de LM avec le couple DAS / casque magique.

Ce genre de senseurs voient si bien et si loin que l'on serait tenté de présenter directement ces images dans le casque.

Conclusion:

Le Rafale est un F-35 killer et le F-35 est un Rafale winner maker.

:)

[dark sidius]

Oui mais enfin pour l'instant Dassault n'a tjrs pas signé le moindre contrat pour le Rafale, le blabla c'est bien mais la production c'est mieux. Le F-35 a déja engrangé plus de contrat que le Rafale, et concernant le combat tournoyant ce concept ne tient plus avec le niveaux actuel de sophistication des détecteurs et missiles. Et le F-35 ne sera pas seul il sera épaulé par des F-15 modernisés et des F22 il apportera seulement un plus en air-air, mais ne sera pas la pointe de la defense AA. C'est un appareil intégré dans un ensemble d'appareil, le concept du Rafale avion seul c'est bien sauf que si tu mets le Rafale en échec il te reste que dale pour la maitrise du ciel. Alors que si le F-35 est mis en echec il faudra mettre des F-15 des F-22 des B1-b et des futurs LRS-B en echec aussi, le concept de l'avion unique n'est vraiment pas un bon concept face a un conflit contre une grande puissance.

[hadriel]

En utilisant un couple OSF+radar, on doit pouvoir augmenter la sensibilité du radar pour détecter plus loin un objet de même RCS. Ça augmente aussi le taux de fausses alarmes, mais on peut vérifier quelles pistes sont fausses et lesquelles sont vraies à l'OSF (dans une certaine mesure, faudrait quantifier tout ça). On doit pouvoir aussi ralentir le balayage pour améliorer la sensibilité.

[FATac]

Je ne souscris pas aux arguments assénés gratuitement par dark sidius, mais je veux juste rappeler quelques points :

- nous avons l'objectif d'avoir le Rafale comme appareil unique, à terme.

- nous n'affichons pas l'intention d'aller taper de la "grande puissance" dans un conflit où nous serions seuls contre elle.

- si nous allons taper de la grande puissance, nous le ferons en coalition, donc en bénéficiant du support des autres appareils. Pas la peine de gaspiller nos ressources à couvrir tout le spectre de l'USAF.

- si nous allons taper de la grande puissance tout seul, il y a de grande chances que cela se termine à l'ASMP ou au M-51. Pas la peine de gaspiller nos ressources pour avoir une alternative qui ne sera pas utilisée

- les clients potentiels susceptibles d'avoir à affronter seuls une grande puissance (l'Inde par exemple), construisent un tuilage d'appareils dont le Rafale est un des éléments. Pas le seul, pas l'avion unique

Après, chacun en tire les conclusions qu'il veut ...

[syntaxerror9]

Je pense que l'avenir est à l'avion multi rôles.

Les budgets défense baissent, la technologie actuelle permet de les rendre très performant dans tous les domaines.

Il reste bien sur des cas particuliers comme par exemple les grandes étendues russes, l'Alaska qui nécessitent des avions à grande allonge et typés défense aérienne.

Une flotte monotype n'est absolument pas un problème.

Le Rafale est un bon compromis face au F-35 et plus largement face aux tout furtif en général.

Pour ce qui est du combat tournoyant, ta réflexion dark me remémore directement la doctrine US avant le Vietnam: pas de canon à bord! On connaît la suite...

Si ce que tu dis est vrai à propos du dogfight, on se demande pourquoi le F-35 possède canon et Sidewinder?!

Je dirais même presque le contraire que toi.

À l'heure des multi senseurs et de la discrétion radar, on risque de voir un nouveau type d'engagements oú l'adversaire sera détecté très tardivement alors qu'aucun signe précurseur ne viendra trahir la presence de menace dans le coin; pile poil dans le domaine de prédilection du Rafale.

Dans ce genre de situations, la manœuvrabilité, un armement adapté et l'IHM sont primordiaux, et dans une moindre mesure, l'autonomie.

Ceci étant dit, il est clair que je titille en disant que le Rafale est un F-35 killer. ;)

PS: dark, il me reste quelques bouteilles de Ruinart du diner de Noël, et bien je t'en file une si le contrat indien ne se fait pas.

[dark sidius]

Ok parie tenu pour la bouteille de même pour moi une "champ" pour toi si je perds. Il y a un article sur dew- ligne qui parle de la doctrine d'engagement du F-35 il priviligie vraiment le combat BVR et on conscience que le dogfight en corps a corps n'est vraiment pas le but du F-35, et sera surement inférieur a d'autres appareils dans ce domaine. Par contre d'après l'article en haute altitude le F-35 est supèrieur a bcp d'appareils actuels apparement. Le concept de combat du F-35 est utiliser un max la furtivité, ses capteurs attaquer par la haute altitude et se tirer tout de suite dés les armements largués pour éviter la confrontation direct en basse altitude et a vue des chasseurs adverse.

[syntaxerror9]

C'est clair que pour moi, le F-35 est plus un avion d'attaque qu'un vrai chasseur.

[jérôme]

n’empêche qu'il n'y a pas encore si longtemps que ça (quelques année ) le jsf surclassé le rafale dans tous les domaines (sur le papier ) et

aujourd'hui sa ne sera plus qu'un avions d'attaque , il ne pourra faire  la guerre que si il et accompagné du f22  .

une façon d’avoué que cette avions a de gros problème   .

 

[Claudio Lopez]

n’empêche qu'il n'y a pas encore si longtemps que ça (quelques année ) le jsf surclassé le rafale dans tous les domaines (sur le papier ) et

aujourd'hui sa ne sera plus qu'un avions d'attaque , il ne pourra faire  la guerre que si il et accompagné du f22  .

une façon d’avoué que cette avions a de gros problème   .

 

Si tu parles du rapport Hollandais, le terme "surclasser" n'est pas adéquat, disons, qu'il arrivait juste un chouia au dessus du rafale ! =)

Du moins sur le papier ! :lol:

[Rob1]

Pour ce qui est du combat tournoyant, ta réflexion dark me remémore directement la doctrine US avant le Vietnam: pas de canon à bord! On connaît la suite...

Si ce que tu dis est vrai à propos du dogfight, on se demande pourquoi le F-35 possède canon et Sidewinder?!

Je dirais même presque le contraire que toi.

Ne pas oublier non plus qu'au Viêt Nam, les Américains débarquent avec une doctrine BVR jamais testée, et qu'ils doivent prendre en compte des paramètres encore inconnus :

- la difficulté à identifier qui impose souvent une ID visuelle

- les missiles au pourcentage de réussite minable (certes surestimé par la doctrine, mais qui tient en partie aussi au stockage et à la formation des pilotes... les Iraniens diront avoir un pourcentage de coups au but deux fois supérieurs à l'US Navy avec les mêmes variantes du Sparrow)

Or depuis, on a vu les deux tiers des victoires du Golfe se faire au Sparrow, et toutes celles depuis (NFZ Irak, ex-Yougo, Kosovo) à l'AMRAAM. Les F-15E et F-16 n'ont semble-t-il eu aucun engagement aérien dans le Golfe, ce qui montre l'efficacité des escortes de F-15C. Or les F-35 américains auront des F-22 en couverture.

[pascal]

oui et puis aussi dans le cas de figure où "le F 35 serait mis en échec" (le principal étant de savoir comment ?) on peut imaginer que les F 15/16/18 et B 1 le seront aussi ...

[Castor]

Ok parie tenu pour la bouteille de même pour moi une "champ" pour toi si je perds. Il y a un article sur dew- ligne qui parle de la doctrine d'engagement du F-35 il priviligie vraiment le combat BVR et on conscience que le dogfight en corps a corps n'est vraiment pas le but du F-35, et sera surement inférieur a d'autres appareils dans ce domaine. Par contre d'après l'article en haute altitude le F-35 est supèrieur a bcp d'appareils actuels apparement. Le concept de combat du F-35 est utiliser un max la furtivité, ses capteurs attaquer par la haute altitude et se tirer tout de suite dés les armements largués pour éviter la confrontation direct en basse altitude et a vue des chasseurs adverse.

J'espère bien que le F-35 est meilleur que beaucoup d'appareils actuels, et j'espère qu'il a une marge de progression pour être aussi bon que les avions qui ne sont pas encore sortis, sinon je ne vois pas son intérêt.

Je suis persuadé que ce sera une bonne machine, ils vont juste bien ramer pour l'amener a maturité totale et vont devoir s'assoir sur les délais.

[syntaxerror9]

L'intérêt du F-35, il faut plus le chercher du côté du complexe militaro-industriel que du côté des opérationnels.

Les faits le prouvent: Les budgets explosent (donc LM engrange de la fraîche), les commandes se réduisent (les forces aériennes commencent à douter).

[aviapics]

J'espère bien que le F-35 est meilleur que beaucoup d'appareils actuels, et j'espère qu'il a une marge de progression pour être aussi bon que les avions qui ne sont pas encore sortis, sinon je ne vois pas son intérêt.

Je suis persuadé que ce sera une bonne machine, ils vont juste bien ramer pour l'amener a maturité totale et vont devoir s'assoir sur les délais.

J'etais assez de cet avis, mais je dois avouer que je commence a avoir de serieux doutes...

Quand on lit cet article, ca commence a etre critique quand meme!

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

[touriste]

http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/

C'est quoi le(s) motif(s) de ces "réductions de spécifications" voulues par le Pentagone"? Budget trop explosé?

EDIT: Grillé par Aviapics..  :-X

[Rob1]

Réduction du taux de virage soutenu, et augmentation du temps pour accélérer de mach 0,8 à mach 1,2. Pour les trois variantes.

Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, while the US Navy variant had its turn performance truncated from 5.1 to five sustained g's. Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively.