Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Ici on cause MBT ....


Akhilleus
 Share

Recommended Posts

1 minute ago, g4lly said:

Tu as l'air friand des fascicules constructeur ^_^ @Rescator te dirai que la seule "data" qui compte c'est le juge de paix du champ de tir ... et du systeme d'arme complet char-canon-munition ...

Peut-être mais c'est la donnée à laquelle j'ai accès.

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, Deres said:

Ce qui est complétement idiot, c'est la volonté de mettre des munitions NLOS, c'est à dire de l'artillerie sur un char lourd ... Si tu lui a mis 30 tonnes de blindage frontal, c'est pour pouvoir s'exposer et utiliser son arme lourde à tir direct. Si c'est pour utiliser de l'armement indirect, il est bien plus efficace de se planquer dans les buissons 2 kilomètre en arrière ... A l'époque du combat connecté, c'est encore plus idiot. D'autant plus que si tu utilises des drones ou des munitions kamikazes depuis ton char, c'est que les communications fonctionnent. Donc autant se servir de ces communications pour déporter le maximum de chose à l'abri plus en arrière. Autant donc disperser tes opérateurs de drones, de munitions rodeuses ou de lanceurs de missiles indirects plus en arrière à l'abri au lieu de les concentrer dans un bunker mobile à la vue de l'ennemi.et ce es armes. On constate que le char reste très vulnérable et on veut pourtant concentrer encore plus de valeur en lui, c'est qaund même un peu contradictoire ....

Pourquoi idiot? C'est pas parce que tu peux t'exposer que tu doit t'exposer. Et pour le moment il n'y a pas de doctrine évidente qui fasse qu'un MBT soit forcément défendu par un engin missilier ...

... donc mettre quelques missile à bord c'est pas idiot, d'autant que ça n'engage pas que les tank les missiles.

A la base on mettait des missiles - les russes - pour compenser la faiblesse de précision des flèche à longue distance ... mais si avec un simple mat-drone tu peux engager de derrière la colline des positions ou engins adverse pourquoi s'en priver?

Just now, mehari said:

Peut-être mais c'est la donnée à laquelle j'ai accès.

Je sais bien ... mais c'est surtout la donnée que l'industriel veut bien de distiller avec soin ... et qu'il faut donc prendre avec infini recul.

Link to comment
Share on other sites

Si c'est quelque chose de léger comme une munitions de même format, cela a effectivement du sens car cela n'altère pas la mission spécialisée du MBT (qu'il est seul à pouvoir remplir avec son gros blindage frontal et son canon lourd)  tout en rendant le matériel plus polyvalent et adaptable à faible coût. Cela veut aussi dire que le MBT pourra servir avant l'assaut pour préparer lui même la zone d'attaque en plus de l'artillerie, au lieu de juste attendre son tour.

Si comme on voit sur les protos à ES2022, cela commence à avoir des impacts très forts sur l'architecture, la quantité de munitions, les capacités du tourelleau, etc, donc se faire au détriment de sa mission principale, je pense que c'est idiot.

Link to comment
Share on other sites

la remarque de Deres est comprehensible quand meme. A quoi cela sert de mettre le drone, son operateur et les effecteur dans le tank?  autant avoir 2 elements séparés. Quand le tank est planqué, ils sont ensemble, et si le tank s'engage, se decouvre, la partie drone, operateur,missile reste en arriere. Ca limite le risque.

Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, zozio32 said:

la remarque de Deres est comprehensible quand meme. A quoi cela sert de mettre le drone, son operateur et les effecteur dans le tank?  autant avoir 2 elements séparés. Quand le tank est planqué, ils sont ensemble, et si le tank s'engage, se decouvre, la partie drone, operateur,missile reste en arriere. Ca limite le risque.

Le probleme c'est que tu es alors obligé d'avoir un second tank ... missilier/dronier ... pour avoir la meme mobilité et la meme protection que l'unité de tank que tu appuies.

En gros il va falloir deux fois plus de tank ... un peu comme dans les présentation MGCS - il y a trois tank avec le même châssis ... un canon "flèche" ... un missilier/dronier ... un reconnaissance/autocanon/laser -

Évidement deux fois plus de tank c'est pas accessible à tout le monde.

Coller un mat/drone sur un tank c'est juste déporter le viseur 100m plus haut ... et si ça permet de voir et d'engager sans être vu ... tant mieux.

Link to comment
Share on other sites

j'avais compris dans la remarque de Deres que tu n'avais pas un second tank, mais quelque chose de bcp plus leger, car justement tu ne t'exposes pas avec le tank. On repete depuis le debut de la guerre en Ukraine que les tanks doivent avoir de l'infanterie avec eux, donc j'avais compris comme quoi il serait plus logique de garder les effecteurs NLOS séparé du tank. La, quand tu perds un tank, tu perd tout.    Si tu laisses le jaguar avec ces MMP ou le MEPAC derriere avec son mortier, ou meme l'infanterie avec l'un ou l'autre  + munitions rodeuses antichar en retrait, ce n'est pas plus coherent?

En gros, on ne conteste pas l'interet des fonctions en plus, du mats drone et des effecteur associés (munition antichar rodeuse, MMP ou eq, etc), mais quel est la valeur ajoutée de tout cela quand tu maneouvre a 50 km/h en tout terrain avec une menace de feu directe en face?   les capacités ne vont pas etre utilisées, alors qu'elles pourraient encore etre efficace si séparées du char. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est que tu es alors obligé d'avoir un second tank ... missilier/dronier ... pour avoir la meme mobilité et la meme protection que l'unité de tank que tu appuies.

En gros il va falloir deux fois plus de tank ... un peu comme dans les présentation MGCS - il y a trois tank avec le même châssis ... un canon "flèche" ... un missilier/dronier ... un reconnaissance/autocanon/laser -

Évidement deux fois plus de tank c'est pas accessible à tout le monde.

Coller un mat/drone sur un tank c'est juste déporter le viseur 100m plus haut ... et si ça permet de voir et d'engager sans être vu ... tant mieux.

Vu comme cela il faut fusionner le tank, l'artillerie et les IFV dans le même véhicule pour en avoir moins puisque l'on ne peut se permettre qu'un seul véhicule.

Le dimensionnement du MBT, c'est ses 20/30 tonnes de blindage frontale et ses 10 tonnes de canon puissant. Si tu mets d'autre trucs dedans, ce qui augmente au passage tes besoins en blindage pour tout couvrir, tu te fatigues pour rien. Tout ce qui peux être mis en  arrière avec un blindage plus raisonnable est une économie, pas l'inverse.

Link to comment
Share on other sites

La raison d'être du char d'assaut c'est de pouvoir utiliser ses capacités en roulant.  Si l'on rajoute des fonctions qui nécessitent d'être à l'arrêt pour les utiliser (drone artillerie) cela change la philosophie de l'engin 

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Deres said:

Vu comme cela il faut fusionner le tank, l'artillerie et les IFV dans le même véhicule pour en avoir moins puisque l'on ne peut se permettre qu'un seul véhicule.

Le dimensionnement du MBT, c'est ses 20/30 tonnes de blindage frontale et ses 10 tonnes de canon puissant. Si tu mets d'autre trucs dedans, ce qui augmente au passage tes besoins en blindage pour tout couvrir, tu te fatigues pour rien. Tout ce qui peux être mis en  arrière avec un blindage plus raisonnable est une économie, pas l'inverse.

En quoi déporter une optronique 100m plus haut surcharge quoique ce soit?!

En quoi mettre un petit missile - ou un drone kamikaze - à la place d'un obus explosif surcharge quoique ce soit?

Au contraire ça permet de minimiser la menace ... et donc de rendre de la survavibilité à ton char.

5 minutes ago, Pakal said:

La raison d'être du char d'assaut c'est de pouvoir utiliser ses capacités en roulant.  Si l'on rajoute des fonctions qui nécessitent d'être à l'arrêt pour les utiliser (drone artillerie) cela change la philosophie de l'engin 

Pourtant pedant des décennie aucun char n'a pu utiliser sérieusement son armement principal en roulant ... du moins faire but avec à une distance raisonnable. Et ça n'a pas empêcher le char de continuer à se développer?!

Et en quoi un "drone artillerie" imposerai l’arrêt du véhicule?!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ne pas oublier le principe des armes combinées: le tank est rarement seul et chaque compagnie va souvent échanger des éléments avec des compagnies d'infanterie et recevoir du soutien du HQ du bataillon par exemple.

On pourrait alors avoir des chars complètement normaux chargé du combat DF avec éventuellement des options gun launched supportés par un peloton d'infanterie fournissant du support infanterie et des missiles NLOS et avec un QG de compagnie qui lui comprenne au moins un véhicule équipé en munitions rôdeuses. Ou on pourrait avoir un peloton complet équipé en munitions rôdeuses au niveau du bataillon qui détache des éléments aux compagnies de combat au besoin.

 

Donner des capacités en plus au tank n'est pas une mauvaise chose, tant qu'elles n'empiètent pas sur sa mission de base. RWS 30mm pour de l'anti drone ou du punch additionnel contre l'infanterie? Pas de problème. Mini drones lancés (avec ou sans tether) depuis les côtés de la tourelle et commandés par un opérateur système? Pas de problème.

Sacrifier 6 coups en chargeur pour gagner une capacité NLOS? Probablement un peu plus coûteux alors que la capacité NLOS pourrait être remplie de manière diverses par un système au HQ compagnie, les missiles du peloton d'infanterie attaché ou un appel au peloton mortier 120mm du bataillon.

En supposant que ces missiles et mortiers soient présents bien entendu...

 

1 minute ago, g4lly said:

En quoi mettre un petit missile - ou un drone kamikaze - à la place d'un obus explosif surcharge quoique ce soit?

À la place de 2.5 obus explosifs... D'après ce que j'ai vu, le KF51 dispose de 10 coups en caisse et 2×10 coups en tourelle. Enlève 10 coups pour placer les 4 munitions rôdeuses et on passe de 30 à 24 obus (dont 4 avec des capacités très spécifiques). C'est 20% en moins...

 

Par ailleurs, pourquoi ne pas juste coller ça sur l'arrière de la tourelle, perpendiculairement à l'axe? Ça semblerait être la solution la plus simple (encore que la tourelle de ce KF51 semble très longue).

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, zozio32 said:

j'avais compris dans la remarque de Deres que tu n'avais pas un second tank, mais quelque chose de bcp plus leger, car justement tu ne t'exposes pas avec le tank. On repete depuis le debut de la guerre en Ukraine que les tanks doivent avoir de l'infanterie avec eux, donc j'avais compris comme quoi il serait plus logique de garder les effecteurs NLOS séparé du tank. La, quand tu perds un tank, tu perd tout.    Si tu laisses le jaguar avec ces MMP ou le MEPAC derriere avec son mortier, ou meme l'infanterie avec l'un ou l'autre  + munitions rodeuses antichar en retrait, ce n'est pas plus coherent?

En gros, on ne conteste pas l'interet des fonctions en plus, du mats drone et des effecteur associés (munition antichar rodeuse, MMP ou eq, etc), mais quel est la valeur ajoutée de tout cela quand tu maneouvre a 50 km/h en tout terrain avec une menace de feu directe en face?   les capacités ne vont pas etre utilisées, alors qu'elles pourraient encore etre efficace si séparées du char. 

Si tu veux que l'infanterie soit avec le tank ... il faut que le machin qui trimballe l'infanterie soit un tank ... sinon il va au carton.

Si tu veux en engin missilier nettement en arrière du contact c'est le boulot de l'artillerie ... mais ici ce n'est pas vraiment la question puisqu'on à plus d'artillerie de mélée. Le MEPAC n'est pas servi sous blindage ... le moindre trou du cul qui passe avec une MG est l'équipage sera couché dans la cuve.

Le Jaguar n'est pas sensé être derrière mais devant pour faire la reco ...

Il reste bien la solution de missiliser-droniser un VBCI ... mais tu perds l'organicité du peloton de cavalerie, ca retarde la boucle détection-effet ... et le VBCI n'est pas forcément apte a marquer les MBT à la culotte.

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous voulez priver un MBT d'un mat-drone à trois sous et d'une munition rôdeuse lançable pas le canon à quatre sous ... alors que le machin fait un plus value immense.

6 minutes ago, mehari said:

Sacrifier 6 coups en chargeur pour gagner une capacité NLOS? Probablement un peu plus coûteux alors que la capacité NLOS pourrait être remplie de manière diverses par un système au HQ compagnie, les missiles du peloton d'infanterie attaché ou un appel au peloton mortier 120mm du bataillon.

C'est au choix du chef ... il rempli sont chargeur comme il veut avec ce qu'il a a sa disposition.

On peut imaginer un char avec 6 munition rôdeuses, qui joue le role de missilier-éclaireur ... et les deux - ou trois - autre char avec seulement une ou deux pour dépanner. Le char qui à le rôle missilier pour cette mission s'expose alors moins que les autre à la menace directe et sert de commandement. En contrepartie il déploie le mat-drone ... - un mat drone c'est un drone tout con qui peut monter jusqu'à 300m de haut ça offre une visibilité absolument magique et ça ne surcharge en rien l'équipage il suit le char bêtement comme un chien de travail -. Le seul truc c'est que le "câble" est un peu vulnérable - même s'il est dur à viser - ... le cable perdu le drone se comporte comme un drone "télécommandé" il suffit de lui demander de rentrer à la niche via RF.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Le concept du SGTIA blindé est justement d'avoir l'infanterie avec les chars. Pour rappel, le SGTIA blindé français:

Quote

a137e0_42f82ad531d94d9dabda3b938740d3bc~

L'équivalent US ou suédois:

Quote

a137e0_ec249aca3bf14b4d928e6c385453ca90~

a137e0_444964d4cd604df981e3561cb172c73e~

 

10 minutes ago, g4lly said:

En contrepartie il déploie le mat-drone ... - un mat drone c'est un drone tout con qui peut monter jusqu'à 300m de haut ça offre une visibilité absolument magique et ça ne surcharge en rien l'équipage il suit le char bêtement comme un chien de travail -. Le seul truc c'est que le "câble" est un peu vulnérable - même s'il est dur à viser - ... le cable perdu le drone se comporte comme un drone "télécommandé" il suffit de lui demander de rentrer à la niche via RF.

Je ne nie pas l'importance du mat-drone (qui contrairement aux munitions rôdeuses, n'interfère pas forcément avec le chargeur). Mais je pense que les cibles repérée via celui-ci et demandant une réponse NLOS devraient être traitée par les éléments NLOS à disposition de la compagnie, pas en forçant du NLOS.

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, mehari said:

Je ne nie pas l'importance du mat-drone (qui contrairement aux munitions rôdeuses, n'interfère pas forcément avec le chargeur). Mais je pense que les cibles repérée via celui-ci et demandant une réponse NLOS devraient être traitée par les éléments NLOS à disposition de la compagnie, pas en forçant du NLOS.

Autant que possible certes si tu peux faire traiter les menaces détecter par un meilleur - ou plus discret - effecteur tu le fais. Mais tu es en temps train contraint ... et qu'un élément te barre la route juste derrière la colline ... c'est quand même plus simple d'envoyer un munition rodeuse le surveiller voir lui régler son compte pendant que tes petits camarade franchissent la coline et bombarde pour aller se planquer dans l'endroit prévu à l'avance.

Prendre le risque de se prendre un missile dans la tourelle gratuitement parce que tu fais la danseuse sur le nombre et la technologie des munitions que tu emportes c'est ballot. C'est comme l'absence de munition fumigène ... certes tu peux demander à l'artillerie - si elle a le temps et s'il sont encore vivant - de te monter un écran devant les batiments qui abrites des poste de tir ATGM ... mais tu vas attendre un moment avant qu'on te dise "oui" et encore un autre long moment avant que ca fume. En attendant tu es à l’arrêt vulnérable comme un con.

Par exemple c'est pas pour rien que les israélien ont collé un mortier dans le tank ... c'est que ca sert à réduire la vulnérabilité du tank ... de maniere quasi immédiate. Alors qu'attendre qu'hypothétiquement "dans le cloud" la magie opère et que le service soit rendu ... c'est pas forcément ni aussi rapide ni aussi robuste.

13 minutes ago, mehari said:

Le concept du SGTIA blindé est justement d'avoir l'infanterie avec les chars. Pour rappel, le SGTIA blindé français. L'équivalent US ou suédois.

Je comprends bien ... mais le rôle de l'infanterie mécanisé n'est pas de faire de l'artillerie?!

Quand tu détectes la menace avant qu'elle te vois tu procèdes comment avec l'infanterie?! Tu ne vas pas l'exposer gratuitement non plus?! Alors quelle est encore plus vulnérable que tes chars.

L'infanterie méca intervient quand les chars ne peuvent plus gérer ... donc justement quand on est pas intervenu assez en amont pour détecter et traiter.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, Schnokleu a dit :

Il a de la gueule le bestiau !

 

La forme incurvée vers le bas de l'avant de la tourelle ne serait elle pas un piège à obus?  C'était le style de défaut des premiers Panther et Tigre royaux avec tourelle Porsche, non?

Ce reproche a également été adressé au Leo 2 A5, qui était le premier à présenter une telle conception cunéiforme de la tour.

Malheureusement, je n'arrive plus à trouver la source, mais ce design a été fait exprès. L'idée est que la flèche ne soit pas déviée vers le bas, mais qu'elle pénètre dans le coin et change un peu de direction. Cela réduit son efficacité.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, g4lly a dit :

En quoi déporter une optronique 100m plus haut surcharge quoique ce soit?!

En quoi mettre un petit missile - ou un drone kamikaze - à la place d'un obus explosif surcharge quoique ce soit?

Pour le drone, Il faut prévoir les coms, l'opérateur avec son environnement et sa trappe et ses optiques, la boite de stockage, le matériel de recharge, une bonne partie sous blindage, donc oui, cela va surcharger ton véhicule. Et avoir une antenne au dessus de tout le reste sur le toit car sinon la com sera mauvaise. 

De toute évidence, sur le Panther de Rheinmetall, les drones kamikaze prennent chacun la place de 2.5 obus, empêche de mettre un tourelleau sur le toit sauf en nuque de tourelle et oblige à déporter le viseur du chef de char complétement sur le côté de la tourelle. Cela vaut-il la peine d'avoir un MBT dégradé pour 4 drones rodeur  dont l'atout est justement la porté de 20 km ?

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Deres said:

Pour le drone, Il faut prévoir les coms, l'opérateur avec son environnement et sa trappe et ses optiques, la boite de stockage, le matériel de recharge, une bonne partie sous blindage, donc oui, cela va surcharger ton véhicule. Et avoir une antenne au dessus de tout le reste sur le toit car sinon la com sera mauvaise. 

De toute évidence, sur le Panther de Rheinmetall, les drones kamikaze prennent chacun la place de 2.5 obus, empêche de mettre un tourelleau sur le toit sauf en nuque de tourelle et oblige à déporter le viseur du chef de char complétement sur le côté de la tourelle. Cela vaut-il la peine d'avoir un MBT dégradé pour 4 drones rodeur  dont l'atout est justement la porté de 20 km ?

Quel idée de mettre des drones aussi gros?! https://www.defensenews.com/news/your-army/2018/10/09/man-packable-kamikaze-drones-offer-front-line-tracking-and-strike-packages/

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, g4lly said:

Autant que possible certes si tu peux faire traiter les menaces détecter par un meilleur - ou plus discret - effecteur tu le fais. Mais tu es en temps train contraint ... et qu'un élément te barre la route juste derrière la colline ... c'est quand même plus simple d'envoyer un munition rodeuse le surveiller voir lui régler son compte pendant que tes petits camarade franchissent la coline et bombarde pour aller se planquer dans l'endroit prévu à l'avance.

Prendre le risque de se prendre un missile dans la tourelle gratuitement parce que tu fais la danseuse sur le nombre et la technologie des munitions que tu emportes c'est ballot. C'est comme l'absence de munition fumigène ... certes tu peux demander à l'artillerie - si elle a le temps et s'il sont encore vivant - de te monter un écran devant les batiments qui abrites des poste de tir ATGM ... mais tu vas attendre un moment avant qu'on te dise "oui" et encore un autre long moment avant que ca fume. En attendant tu es à l’arrêt vulnérable comme un con.

Par exemple c'est pas pour rien que les israélien ont collé un mortier dans le tank ... c'est que ca sert à réduire la vulnérabilité du tank ... de maniere quasi immédiate. Alors qu'attendre qu'hypothétiquement "dans le cloud" la magie opère et que le service soit rendu ... c'est pas forcément ni aussi rapide ni aussi robuste.

Je comprends bien ... mais le rôle de l'infanterie mécanisé n'est pas de faire de l'artillerie?!

Quand tu détectes la menace avant qu'elle te vois tu procèdes comment avec l'infanterie?! Tu ne vas pas l'exposer gratuitement non plus?! Alors quelle est encore plus vulnérable que tes chars.

L'infanterie méca intervient quand les chars ne peuvent plus gérer ... donc justement quand on est pas intervenu assez en amont pour détecter et traiter.

sincerement tes propos sont bien formulés. PAr contre, ca donne quand meme l'impression qu'on attribue a ce MBT une fonction reco qui devrait normalement etre rempli par d'autre. Apres, je suis bien conscient qu'entre la théorie et la réalité, il y a peut etre assez de difference pour qu'il soit potentielement interessant d'ajouter aussi ces fonctions au MBT.

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, zozio32 said:

sincerement tes propos sont bien formulés. PAr contre, ca donne quand meme l'impression qu'on attribue a ce MBT une fonction reco qui devrait normalement etre rempli par d'autre. Apres, je suis bien conscient qu'entre la théorie et la réalité, il y a peut etre assez de difference pour qu'il soit potentielement interessant d'ajouter aussi ces fonctions au MBT.

La reco est aussi une fonction des MBT d'autant plus si en face tu t'attend à croisé une formation "armored" ou même juste "mechanized". Beaucoup d'armée font de la reco avec leur MBT ... entre autre pour leur optronique de qualité, et leur grande mobilité.

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

J'ai expliqué plus haut que si le drone prend la place d'un obus et part du canon, cela me semble une très bonne idée car cela n'impacte pas du tout le MBT dans sa mission principale tout en lui donnant de la polyvalence et des fonctions annexes en plus surtout pour els moments où il était inactif. Le tout c'est d'éviter le mieux qui est l'ennemi du bien. 

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Deres said:

J'ai expliqué plus haut que si le drone prend la place d'un obus et part du canon, cela me semble une très bonne idée car cela n'impacte pas du tout le MBT dans sa mission principale tout en lui donnant de la polyvalence et des fonctions annexes en plus surtout pour els moments où il était inactif. Le tout c'est d'éviter le mieux qui est l'ennemi du bien. 

Le pire c'est que ca n'a rien de nouveau comme doctrine/concept ... on devait avoir Polynege avec le Leclerc ... tu lui met des petites aile et un hélice tu as ton drones kamikaze. Avec une tourelle genre POLE/FER et son débattement à 30° même pas sur qu'il y ait besoin de moteur électrique et de l'hélice.

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Deres a dit :

J'ai expliqué plus haut que si le drone prend la place d'un obus et part du canon, cela me semble une très bonne idée

Et non pas toujours... Rappelez-vous cet excellent film "De l'Or pour les braves" ou l'on voit un Sherman US tirer sur l'arrière d'un Tigre, mais envoyant un obus à la peinture, celui-ci étant resté dans la culasse .... Donc ici dans le feu de l'action en plein combat anti-char on va taper avec un drone sur un char ennemi au lieu d'envoyer à 1700 m/s une belle flèche en tungstène ....

Clairon

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,824
    Total Members
    1,749
    Most Online
    f-brn
    Newest Member
    f-brn
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...