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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

À partir de la plusieurs questions : est ce qu'il y a un marché ou est ce que la présence de masses de Leo et de Abrams sur le marché de la semie occaz rends impossible de vendre un char neuf, même à bas coût / est ce que ça aurait un intérêt militaire / est ce que les VCI Canon ou autre véhicule ne recouvrent pas déjà ce créneau ? 

Par rapport à un char "complet" type Leo2, XL, Abrams,... sur quoi tu rognes pour limiter les coûts ? La protection ? La mobilité ? La capacité feu ?

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Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Est ce qu'il n'y aurait pas un intérêt (pour la France ou un quelconque pays Européen) de développer un char type "MBT Russe", petite (relative) empreinte logistique, char à bas coût (relatif), pour justement être vendu dans ces pays qui n'ont pas les moyens d'avoir des MBT moderne occidentaux, et à vrai dire la France avec ses 200 Leclerc fait presque figure de concerné. 

Tu veux relancer les projets de châssis de T-72 à tourelle Leclerc? :biggrin:

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Sans compter qu'on a déjà essayé sans succès dans les années 80 avec les AMX-32 et AMX-40 (Idem pour les britanniques avec leur Vickers Mk 4).

Quasiment personne n'a acheté ces MBT de génération 2,5. Tout le monde est resté soit sur du génération 2 modernisé (T-62 ; AMX-30 ; Leopard 1 ; M60 ; Chieftain voir Centurion ; etc) ou a acheté de la génération 3 directement (M1 ; Leopard 2 ; Leclerc ; T-72/T-80/T-90 ; Challenger 1/2 ; etc).

Qu'on essaye de limiter la masse totale de la prochaine génération de char est une bonne chose (du point de vue logistique et de la concentration de la protection autour de l'équipage). Mais essayer de développer des MBT light/moyen (la plupart du temps sur châssis de VCI) est généralement un non sens en terme de capacités.

  • Puissance de feu : Il faut qu'il aient une puissance de feu équivalente à celle de vrais MBT (sinon autant prendre un VCI avec auto-canon) pour pouvoir détruire ces derniers.
  • Mobilité : Là tu peux essayer de rogner en les sous-motorisant, mais tu limite les endroits où tu peux les déployer et tu ne vas pas gagner grand chose en terme de masse.
  • Blindage : C'est là que tu peux rogner le plus, soit en réduisant le blindage de partout, soit en le concentrant complètement à l'avant (et en laissant les flancs vulnérables à tout ce qui est plus gros que du 7,62).

Résultat des courses, tu vas te retrouver avec un truc qui fait presque la masse d'un MBT (40-50 tonnes), qui a un canon de MBT mais un blindage qui se fera détruire par le premier VCI venu.

Moralité, autant acheter un vrai MBT d'occasion (Leopard 2A4, M1A1, T-72, etc), quitte à le moderniser un peu. Le MBT d'occase sera au même prix (voir moins cher) et sera bien plus capable qu'un MBT light.

Si on veux absolument avoir du neuf, alors autant prendre un VCI avec auto-canon de gros calibre (40mm , 50 mm , 57 mm). Ça ne résistera que à des VCI d'ancienne génération (25-30 mm), ça percera tout les VCI existants et futurs mis à part ceux basés sur châssis de MBT (Namer, T-15) et ça ne pourra rien contre des MBT ennemis à moins d'utiliser des ATGMs. Dans aucun cas il ne faut mettre une tourelle de gros calibre (105-120 mm) sur un châssis de VCI (avec compartiment de troupe je précise), c'est la pire combinaison possible.

Edited by Alzoc
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il y a 42 minutes, Alzoc a dit :

Sans compter qu'on a déjà essayé sans succès dans les années 80 avec les AMX-32 et AMX-40 (Idem pour les britanniques avec leur Vickers Mk 4).

Quasiment personne n'a acheté ces MBT de génération 2,5. Tout le monde est resté soit sur du génération 2 modernisé (T-62 ; AMX-30 ; Leopard 1 ; M60 ; Chieftain voir Centurion ; etc) ou a acheté de la génération 3 directement (M1 ; Leopard 2 ; Leclerc ; T-72/T-80/T-90 ; Challenger 1/2 ; etc).

Qu'on essaye de limiter la masse totale de la prochaine génération de char est une bonne chose (du point de vue logistique et de la concentration de la protection autour de l'équipage). Mais essayer de développer des MBT light/moyen (la plupart du temps sur châssis de VCI) est généralement un non sens en terme de capacités.

  • Puissance de feu : Il faut qu'il aient une puissance de feu équivalent à celle de vrais MBT (sinon autant prendre un VCI avec auto-canon) pour pouvoir détruire ces derniers.
  • Mobilité : Là tu peux essayer de rogner en les sous-motorisant, mais tu limite les endroits où tu peux les déployer et tu ne vas pas gagner grand chose en terme de masse.
  • Blindage : C'est là que tu peux rogner le plus, soit en réduisant le blindage de partout, soit en le concentrant complètement à l'avant (et en laissant les flancs vulnérables à tout ce qui est plus gros que du 7,62).

Résultat des courses, tu te retrouver avec un truc qui fait presque la masse d'un MBT (40-50 tonnes), qui a un canon de MBT mais un blindage qui se fera détruire par le premier VCI venu.

Moralité, autant acheter un vrai MBT d'occasion (Leopard 2A4, M1A1, T-72, etc), quitte à le moderniser un peu. Le MBT d'occase sera au même prix (voir moins cher) et sera bien plus capable qu'un MBT light.

Si on veux absolument avoir du neuf, alors autant prendre un VCI avec auto-canon de gros calibre (40mm , 50 mm , 57 mm). Ça ne résistera que à des VCI d'ancienne génération (25-30 mm), ça percera tout les VCI existants et futurs mis à part ceux basés sur châssis de MBT (Namer, T-15) et ça ne pourra rien contre des MBT ennemis à moins d'utiliser des ATGMs. Dans aucun cas il ne faut mettre une tourelle de gros calibre (105-120 mm) sur un châssis de VCI (avec compartiment de troupe je précise), c'est la pire combinaison possible.

Que penses-tu du CV90 à canon de 120 mm et pesant moins de 40 tonnes?  Apparemment il est pourvu d'un système de défense (DAS) soft-and hard-kill, mais également du système de camouflage ADAPTIV.

Est-ce une fausse bonne idée d'envisager de se doter de MBT de cette masse ou cela a-t-il un réel avenir ?

https://www.baesystems.com/en/product/cv90120--strong-agile-lethal

Le système de camouflage ADAPTIV me semble intéressant:

"ADAPTIV – un système de camouflage unique Imaginez rendre un char invisible avec un dispositif de camouflage capable de masquer la signature infrarouge du véhicule aux yeux de l'ennemi, et les avantages significatifs que cela apporterait sur le champ de bataille. Cela ressemble plus à une scène d'un film Harry Potter, mais BAE Systems rend la réalité possible en développant un système de camouflage unique appelé ADAPTIV, qui permet à un véhicule de se fondre dans son environnement, devenant ainsi invisible aux systèmes d'imagerie thermique hostiles. Les opérations de maintien de la paix se déroulant désormais souvent dans les déserts, ainsi que dans les forêts et les villes le même jour, ADAPTIV est capable de protéger de gros équipements militaires contre la détection en permettant aux véhicules d'imiter la température de leur environnement pour s'adapter à différents terrains. Cela peut également faire ressembler un char à d'autres objets, comme une vache ou une voiture, ou des buissons et des rochers".

"Comment fonctionne la technologie. Le système de camouflage de haute technologie utilise des modules, qui ressemblent à des cellules dans un nid d'abeilles pour couvrir les flancs d'un véhicule blindé. Les modules sont constitués d'éléments qui peuvent être refroidis ou chauffés très rapidement ainsi que contrôlés individuellement, permettant de créer différents motifs. Le véhicule fonctionne essentiellement comme un caméléon, capable d'imiter son environnement ou de copier d'autres objets tels que des camions et des voitures qui peuvent être projetés sur les panneaux à partir d'une banque d'images détaillées. Le véhicule est également capable de signaler une intention pacifique en faisant clignoter des messages texte sur son flanc ou en créant des motifs facilement reconnaissables par les forces amies".

https://www.baesystems.com/en/feature/adativ-cloak-of-invisibility

Il peut également être doté du MSA (Multi Spectral Aerosol)

https://www.youtube.com/watch?v=CP988oPpdSM

 

Edited by FAFA
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il y a 43 minutes, FAFA a dit :

Que penses-tu du CV90 à canon de 120 mm et pesant moins de 40 tonnes?  Apparemment il est pourvu d'un système de défense (DAS) soft-and hard-kill, mais également du système de camouflage ADAPTIV.

Est-ce une fausse bonne idée d'envisager de se doter de MBT de cette masse ou cela a-t-il un réel avenir ?

A mon avis, c'est une mauvaise idée. En particulier car le CV90 reste à la base un transport de troupe. Ça veut dire un volume protégé plus élevé et donc de la masse gaspillée. A masse identique un véhicule plus volumineux sera moins bien protégé qu'un véhicule plus petit. Utiliser un châssis dédié (développé spécialement pour ce rôle) pour y mettre un canon de gros calibre, pourquoi pas mais ça coûte cher en développement pour une plus value minimale (que ce soit en terme de masse ou de cout) comparée à un MBT classique. Partir d'un châssis d'APC/VCI transport de troupe c'est inefficient en terme de masse (et donc de protection) et n'apporte des gains de coûts que si le pays utilisateur possède déjà la plateforme en grand nombre.

Pour moi d'un point de vue logistique tu est soit dans la classe des VCI classiques (grosso modo 20-30 tonnes) soit dans la classe des MBT lourds (50-60+ tonnes). Entre les deux tu a un peu le cul entre deux chaises. Trop lourds pour être facilement aérotransportable  (L'A400M c'est 30 tonnes max, après on passe sur du C-17 et Antonov qui sont bien moins disponibles) donc ça veut dire train et porteurs spéciaux et trop lourd pour de nombreux ponts (même en Europe, alors dans le reste du monde). Des logisticiens me corrigeront peut être, mais pour moi tout ce que tu gagne à être dans la gamme des 40-50 tonnes c'est une consommation de carburant réduite. C'est utile, mais ça ne compensent pas ce que tu perds au niveau de la mobilité stratégique si tu dépasse les ~30 tonnes. Une fois que tu dépasse les 30 tonnes, autant aller sur du lourd et donc utiliser un vrai MBT. Ça rejoint un peu ce que j'avais dit sur le fil des VCI :

Le 20/03/2022 à 11:44, Alzoc a dit :

Ce qui va vraiment augmenter la masse après l'ajout d'un système APS c'est le blindage passif contre les moyens calibres. Et si il y a une différence majeure au niveau logistique entre un véhicule de 30 tonnes et un de 50 tonnes (masse maximale du Lynx), ce n'est pas vraiment le cas entre les VCI "intermédiaires" (40-50 tonnes) et des VCI basés sur des châssis de char (55 et 60 tonnes pour le T-15 et le Namer respectivement).

Personnellement l'intérêt de ces VCI de masse intermédiaire me parait douteux. C'est un sacrifice énorme en terme de masse pour, peut-être, être capable de résister à certains calibres intermédiaires. Mieux vaut partir sur châssis de VCI "classique" (~30 tonnes) et lui ajouter tout ce qu'il faut en terme d'APS, BMS et capteurs.

Pour ce qui est des système de protection active (dans lequel un système de camouflage actif pourrait rentrer) on peut tout aussi bien les monter sur un véhicule de 30t que sur un véhicule de 40t ou 60t. Ce qui pèche en général c'est plutôt la puissance électrique disponible dans le véhicule pour alimenter ces système.

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

Le système de camouflage ADAPTIV me semble intéressant:

"ADAPTIV – un système de camouflage unique Imaginez rendre un char invisible avec un dispositif de camouflage capable de masquer la signature infrarouge du véhicule aux yeux de l'ennemi, et les avantages significatifs que cela apporterait sur le champ de bataille. Cela ressemble plus à une scène d'un film Harry Potter, mais BAE Systems rend la réalité possible en développant un système de camouflage unique appelé ADAPTIV, qui permet à un véhicule de se fondre dans son environnement, devenant ainsi invisible aux systèmes d'imagerie thermique hostiles. Les opérations de maintien de la paix se déroulant désormais souvent dans les déserts, ainsi que dans les forêts et les villes le même jour, ADAPTIV est capable de protéger de gros équipements militaires contre la détection en permettant aux véhicules d'imiter la température de leur environnement pour s'adapter à différents terrains. Cela peut également faire ressembler un char à d'autres objets, comme une vache ou une voiture, ou des buissons et des rochers".

"Comment fonctionne la technologie. Le système de camouflage de haute technologie utilise des modules, qui ressemblent à des cellules dans un nid d'abeilles pour couvrir les flancs d'un véhicule blindé. Les modules sont constitués d'éléments qui peuvent être refroidis ou chauffés très rapidement ainsi que contrôlés individuellement, permettant de créer différents motifs. Le véhicule fonctionne essentiellement comme un caméléon, capable d'imiter son environnement ou de copier d'autres objets tels que des camions et des voitures qui peuvent être projetés sur les panneaux à partir d'une banque d'images détaillées. Le véhicule est également capable de signaler une intention pacifique en faisant clignoter des messages texte sur son flanc ou en créant des motifs facilement reconnaissables par les forces amies".

https://www.baesystems.com/en/feature/adativ-cloak-of-invisibility

 

Edited by Alzoc
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En fait, il y a une autre question que je me pose concernant les MBT : dans quelle mesure sont-ils impactés par de l’armement relativement léger ? Par exemple s’ils se retrouvent sous le feu d’un canon de 30 mm, grâce à leurs épais blindages les équipage seront protégés. Par contre trois ou quatre obus de 30 mm ne vont-ils pas détruire des dispositifs indispensables à la bonne marche du char ? Je pense à l’endommagement des optiques, des détecteurs, des moyens de communications etc... Dans ce cas, le char ne sera-t-il pas hors de combat sans avoir été détruit ?

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il y a 9 minutes, FAFA a dit :

En fait, il y a une autre question que je me pose concernant les MBT : dans quelle mesure sont-ils impactés par de l’armement relativement léger ? Par exemple s’ils se retrouvent sous le feu d’un canon de 30 mm, grâce à leurs épais blindages les équipage seront protégés. Par contre trois ou quatre obus de 30 mm ne vont-ils pas détruire des dispositifs indispensables à la bonne marche du char ? Je pense à l’endommagement des optiques, des détecteurs, des moyens de communications etc... Dans ce cas, le char ne sera-t-il pas hors de combat sans avoir été détruit ?

C'est une des autres fonctions de l'Airburst. Normalement, les chars ont conservés les voies optiques en plus de l'électronique donc il y a quand même de la redondance, sans parler du fait que souvent il y a des blindages quand tu ne t'en sers pas. Et il y a normalement des spares pour les vitres blindés des épiscopes et les antennes je crois aussi.

Au passage, sur beaucoup de véhicule blindés récents très vitrés, je trouve toujours très "temps de paix" le fait que quasiment chaque vitre ait une forme unique ...

Edited by Deres
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il y a 13 minutes, Deres a dit :

C'est une des autres fonctions de l'Airburst. Normalement, les chars ont conservés les voies optiques en plus de l'électronique donc il y a quand même de la redondance, sans parler du fait que souvent il y a des blindages quand tu ne t'en sers pas. 

 Plus le fait que tant que le blindage principal tient, l'équipage est protégé et le char pourra être récupéré après la fin des combats et reprendre (relativement) rapidement du service après réparation/remplacement des équipements externes.

Edited by Alzoc
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Sinon pour détruire les optiques, il y a la méthode "De l'or pour les braves" avec un obus à peinture, mais c'est assez technique comme utilisation, même les inventeurs ont un peu galéré ...

ErlGVGF.jpg

Edited by Deres
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Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

 

Pour moi d'un point de vue logistique tu est soit dans la classe des VCI classiques (grosso modo 20-30 tonnes) soit dans la classe des MBT lourds (50-60+ tonnes). Entre les deux tu a un peu le cul entre deux chaises. Trop lourds pour être facilement aérotransportable  (L'A400M c'est 30 tonnes max, après on passe sur du C-17 et Antonov qui sont bien moins disponibles) donc ça veut dire train et porteurs spéciaux et trop lourd pour de nombreux ponts (même en Europe, alors dans le reste du monde). Des logisticiens me corrigeront peut être, mais pour moi tout ce que tu gagne à être dans la gamme des 40-50 tonnes c'est une consommation de carburant réduite. C'est utile, mais ça ne compensent pas ce que tu perds au niveau de la mobilité stratégique si tu dépasse les ~30 tonnes. Une fois que tu dépasse les 30 tonnes, autant aller sur du lourd et donc utiliser un vrai MBT. Ça rejoint un peu

L'A400M c'est 37t max, c'est pour ça qu'on a le Serval qui fait 17t, pour pouvoir en caser deux par A400.

Cela dit dimensionner le futur MBT pour l'aerotransport c'est un peu cavalier (hohoho). Si on veut projeter du blindé par air on enverra des Jaguar.

La baisse de poids peut effectivement avoir les avantages que tu cites: moins de limites pour les ponts, moindre consommation. Ca peut aussi servir à maintenir une bonne mobilité si la surface des chenilles réduits (engin plus petit par exemple), et à réduire un peu le cout de la propulsion (le moteur n'a pas besoin d'être aussi gros).

Pour la consommation il parait plus utile d'avoir un APU ou des batteries, pour faire de la veille silencieuse. De même une architecture hybride permet probablement de rogner un peu sur les besoins en puissance max du moteur. Et surtout sur le besoin d'avoir un temps de réponse très court du moteur.

Au final on a peu de certitudes, mais si on regarde ce sur quoi la DGA et Nexter bossent on peut tirer des plans sur la comète:

- protection active avec Prometheus

- camouflage adaptatif visible + IR avec Caméléon

- tir indirect guidé laser

- 140mm télescopé

- automatisation de la fonction tireur pour passer à un équipage à deux? Et donc tourelle inhabitée

- propulsion hybride

Sachant que la protection active et le camouflage se rétroffiteraient très bien sur des Leclerc XLR.

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Par contre, pour l'aérotransportabilité voir la capacité de déplacement elle même, ce serait peut être intelligent d'avoir un MBT avec pleins d'équipement dont le blindage en plug-and-play (tourelleau dessus, APU, ...) qui ne ferait que 37 tonnes "tout nu". Il tiendrait dans un A400M et si il doit se déplacer sur route à longue distance ou franchir un pont avec poids limité, on met les équipements annexes dans un camion. Cela ferait qu'on a moins de besoin de porte-char pour déplacer les unités et userait moins les véhicules.

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Il y a 5 heures, Alzoc a dit :

A mon avis, c'est une mauvaise idée. En particulier car le CV90 reste à la base un transport de troupe. Ça veut dire un volume protégé plus élevé et donc de la masse gaspillée. A masse identique un véhicule plus volumineux sera moins bien protégé qu'un véhicule plus petit. Utiliser un châssis dédié (développé spécialement pour ce rôle) pour y mettre un canon de gros calibre, pourquoi pas mais ça coûte cher en développement pour une plus value minimale (que ce soit en terme de masse ou de cout) comparée à un MBT classique. Partir d'un châssis d'APC/VCI transport de troupe c'est inefficient en terme de masse (et donc de protection) et n'apporte des gains de coûts que si le pays utilisateur possède déjà la plateforme en grand nombre.

Pour moi d'un point de vue logistique tu est soit dans la classe des VCI classiques (grosso modo 20-30 tonnes) soit dans la classe des MBT lourds (50-60+ tonnes). Entre les deux tu a un peu le cul entre deux chaises. Trop lourds pour être facilement aérotransportable  (L'A400M c'est 30 tonnes max, après on passe sur du C-17 et Antonov qui sont bien moins disponibles) donc ça veut dire train et porteurs spéciaux et trop lourd pour de nombreux ponts (même en Europe, alors dans le reste du monde). Des logisticiens me corrigeront peut être, mais pour moi tout ce que tu gagne à être dans la gamme des 40-50 tonnes c'est une consommation de carburant réduite. C'est utile, mais ça ne compensent pas ce que tu perds au niveau de la mobilité stratégique si tu dépasse les ~30 tonnes. Une fois que tu dépasse les 30 tonnes, autant aller sur du lourd et donc utiliser un vrai MBT. Ça rejoint un peu ce que j'avais dit sur le fil des VCI :

Pour ce qui est des système de protection active (dans lequel un système de camouflage actif pourrait rentrer) on peut tout aussi bien les monter sur un véhicule de 30t que sur un véhicule de 40t ou 60t. Ce qui pèche en général c'est plutôt la puissance électrique disponible dans le véhicule pour alimenter ces système.

 

Effectivement le châssis d'un VCI n'est pas celui d'un MBT donc il faudra oublier son KF41 en cas de tir direct de face, avec presque tout calibres supérieurs, il s'agit donc d'une erreur pour moi. Je ne sais pas si une munition rodeuse fait la différence entre 40 et 65 tonnes j'imagine que cela rentre comme dans du beurre dans les deux cas. Pour la logistique je n'est pas non plus d'infos, sur la vidéo de présentation du cv90 ils t'expliquent que la largeur et hauteur du blindé permet de pouvoir transporter leur véhicule plus facilement par train (9040 je crois, le véhicule fait 35 tonnes) à méditer. Pour l'APS à 900k le trophy le véhicule doit couter un minimum pour être équipé. Au final c'est bien beau mais tu en fais quoi aujourd'hui d'un MBT, apparemment les russes utilisent leur t72 comme canon d'assaut dans de la ville, le débattement du canon est alors peut être plus important que le calibre ou le blindage ... bref c'est pas facile le char de futur. 

Edited by muchini
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Il y a 11 heures, Coriace a dit :

L'idée serait de développer le F16 du char. Mais aussi de s'offrir un peu d'effet de masse pour pouvoir appuyer nos trop rares MBT

Est-ce qu'il faut prévoir un char économique pour avoir beaucoup de char pour compenser l'attrition ou il faut juste prévoir un char assez performant (donc cher) pour réduire au maximum l'attrition ?

Un des Retex ukrainien serait aussi que les chars les plus performants/modernes ont moins de pertes que les autres.

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Par contre, pour l'aérotransportabilité voir la capacité de déplacement elle même, ce serait peut être intelligent d'avoir un MBT avec pleins d'équipement dont le blindage en plug-and-play (tourelleau dessus, APU, ...) qui ne ferait que 37 tonnes "tout nu". Il tiendrait dans un A400M et si il doit se déplacer sur route à longue distance ou franchir un pont avec poids limité, on met les équipements annexes dans un camion. Cela ferait qu'on a moins de besoin de porte-char pour déplacer les unités et userait moins les véhicules.

On parle du Leclerc ? Une grue pour enlever sa tourelle et il fait à peine 37 tonnes. On retire ensuite le moteur et on est vraiment compatible avec l'A400M.

Enfin, on arrive à 2 A400M par Leclerc (et probablement un troisième ou un quatrième pour les véhicules d'accompagnements) donc pour un détachement un peu significatif, on obtient une véritable noria d'A400M qui risque de saturer l'aéroport de destination.

Avec des An124 ou C-5M pouvant emporter au moins 2 Leclerc, on aurait besoin de beaucoup moins de rotations, ce qui réduit les contraintes sur l'aéroport distant.

Bon, le déploiement d'une douzaine de chars par avions est assez peu courant.

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il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Bon, le déploiement d'une douzaine de chars par avions est assez peu courant.

Surtout qu'il faut déployer la logistique qui va avec derrière, donc fournir un gros volume de carburant. Ca colle assez mal avec un déploiement par avion.

Citation

Un des Retex ukrainien serait aussi que les chars les plus performants/modernes ont moins de pertes que les autres.

C'est surtout qu'un char mal employé et sans APS c'est un cercueil roulant.

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1 hour ago, ARPA said:

Un des Retex ukrainien serait aussi que les chars les plus performants/modernes ont moins de pertes que les autres.

Vu la manière dont sont employés les char - du moins ce qu'on voit en vidéo - ... il va être difficile de faire des Retex ... souvent c'est du grand n'importe quoi.

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5 hours ago, muchini said:

37 tonnes est le maximum en charge, seulement la rampe de chargement ne supporte que 32 tonnes ... il faudra oublier le MBT, cela explique le poids du VBCI Philoctète.  

Attention à ne pas oublier la différence entre masse à vide et masse au combat. À moins de vouloir faire des posés d'assaut ou de l'aérolargage, rien ne sert de transporter le char avec ses munitions, son fuel, son surblindage et son équipage à l'intérieur.

 

Cependant, il faut aussi se demander pourquoi on veut des chars légers. L'argument le plus fréquent c'est l'aérotransportabilité ou la mobilité. Les Japonais ont développé le Type 16 (qui est un char léger malgré les roues) parce qu'ils voulaient un truc aérotransportable pour rapidement renforcer leurs îles et ce développement s'inscrit dans la structure des Régiments de Déploiement Rapides (vidéo de BattleOrder sur le sujet: https://www.youtube.com/watch?v=bGKHiqjaa6Y)

Les chinois de leur côté ont développé le ZTQ-15 car ils voulaient un véhicule plus manœuvrable pour servir dans les hauts plateaux, les zones hautement boisées ou à haute densité de zones humides où un MBT pourrait ne pas passer.

Ils ont aussi le ZTD-05, une variante de leur IFV ZBD-05. L'intérêt de celle-ci est que le véhicule est amphibie, même si il s'agirait doctrinalement plus d'un canon d'assaut que d'un char léger.

Enfin, les US veulent des chars légers pour des raisons qui, pour autant que je sache, sont similaires à celles des Japonais.

Mais dans tous les cas, ces pays maintiennent et développent des flottes de MBT avec les Type 10, ZTZ-99 et M1 Abrams. Les chars légers sont prévus pour faire face à des chars si il faut et leurs APFSDS-T de 105mm feront mal à l'armure latérale des chars les plus modernes mais tous ces pays préféreraient largement engager avec leurs MBT. On notera par ailleurs que les Chinois seraient en train de développer un nouveau GLATGM pour leur canon.

 

On notera par ailleurs qu'il y a des arguments pour alléger le MBT. Le Type 10 japonais par exemple ne pèse que 40 tonnes sans sa configuration de base, avec une configuration lourde à 48 tonnes et une configuration standard à 44 tonnes. Le justificatif ici est qu'ils voulaient un char capable de traverser leurs routes et ponts hors d'Hokkaido car cette contrainte limitait précédemment le déploiement de blindés japonais Type 74 et 90 à cette unique île (la plus proche de la Russie). Cependant, les Type 10 semblent aussi coûter extrêmement cher: pas loin de 15M USD...

Autre avantage de réduire la masse, on peut diminuer la puissance du moteur nécessaire à ratio puissance/masse équivalent et diminuer la consommation en fuel mais c'est plus secondaire comme considération comparé au reste.

 

Bref, un char léger est toujours fait pour une raison très spécifique et n'est que très rarement un remplaçant pour un vrai MBT mais sert à fournir des capacité similaires en terme de puissance de feu à des forces plus légères agissant à des endroits où un MBT ne peut soit pas manœuvrer correctement, soit pas se rendre à temps avec un coût logistique moindre.

 

Après, on peut se demander de quelle manière un tel véhicule serait utilisé en France et comment il serait conçu. À mon sens, on parlerait d'un engin à roues destiné à la cavalerie légère aux côtés du Jaguar équipé d'un canon de 105mm (avec GLATGM) ou de 120 similaire au Type 16 japonais (une résurrection du Vextra avec tourelle de ). Pour l'organisation, je m'inspirerait de la structure des escadrons (bataillons) d'ACR américains mais en l'allégeant fortement. Le régiment de cavalerie se verrait alors transformé avec 3 escadrons (compagnies) de reconnaissance dotés de 2 pelotons de reconnaissance sur VBAE et 2 pelotons Jaguar, supportés par un QG comprenant entre autres 2 MEPAC. Chaque régiment aurait alors en plus un ou deux escadrons de combat équipés de chars légers.

Alternativement, on garde la structure actuelle et on remplace tous les Jaguars.

 

 

Cependant, quoiqu'il arrive, le char léger n'est pas un remplaçant pour un MBT.

1 hour ago, g4lly said:

Vu la manière dont sont employés les char - du moins ce qu'on voit en vidéo - ... il va être difficile de faire des Retex ... souvent c'est du grand n'importe quoi.

RETEX numéro 1. L'entraînement, c'est important (pour peu qu'il soit correct).

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30 minutes ago, mehari said:

RETEX numéro 1. L'entraînement, c'est important (pour peu qu'il soit correct).

Je ne suis même pas sur que ce soit un probleme d’entraînement ... c'est vraiment bizarre de voir les russes avancer en longue colonne sans appui mutuel, sans éclairage, avec les fantassins à bord ou au cul du VCI dans la colonne ... je comprends pas bien la logique ou la contrainte.

Soit ils sont incapable de faire passer leurs chenillés dans les "champs" - mobilité, contre mobilité etc. - soit un truc m'échappe.

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25 minutes ago, g4lly said:

Je ne suis même pas sur que ce soit un probleme d’entraînement ... c'est vraiment bizarre de voir les russes avancer en longue colonne sans appui mutuel, sans éclairage, avec les fantassins à bord ou au cul du VCI dans la colonne ... je comprends pas bien la logique ou la contrainte.

Soit ils sont incapable de faire passer leurs chenillés dans les "champs" - mobilité, contre mobilité etc. - soit un truc m'échappe.

Entraînement, éducation. Je ne sais pas trop comment le phraser.

Un truc qui me frappe quand je lis des commentaires sur la manière des russes de s'entraîner est qu'une bonne partie semble être une histoire de show. Je ne saurais pas vraiment développer, n'étant pas expert, mais ça donne l'impression qu'on ne s'entraîne pas à faire la guerre mais juste à faire des démonstrations avec son unité dans son coin, avec les impacts que ça peut avoir sur les pratiques interarmes ou l'inculcation d'automatismes tels que l'espacement, les besoins d'éclairage ou la façon correcte d'avancer en terrain inconnu.

Il ne font pas ce qu'il faut car il n'ont pas l'habitude de faire ce qu'il faut voire ne l'ont pas appris.

 

 

J'ai juste lu l'article posté dans le fil Ukraine 2022 - Op Militaires écrit par Lt-Gen Mark Hertling, ancien CINCUSAREUR, sur son ressenti de l'évolution des armées ukrainiennes et russes depuis la Guerre Froide et quelques extraits m'ont frappé. Son ressenti d'une visite en 1994:

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The Russian barracks were spartan, with twenty beds lined up in a large room similar to what the U.S. Army had during World War II. The food in their mess halls was terrible. The Russian “training and exercises” we observed were not opportunities to improve capabilities or skills, but rote demonstrations, with little opportunity for maneuver or imagination. The military college classroom where a group of middle- and senior-ranking officers conducted a regimental map exercise was rudimentary, with young soldiers manning radio-telephones relaying orders to imaginary units in some imaginary field location. On the motor pool visit, I was able to crawl into a T-80 tank—it was cramped, dirty, and in poor repair—and even fire a few rounds in a very primitive simulator.

Seconde visite pendant son temps en tant que CINCUSAREUR (~2012)

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After landing in Moscow, but before meeting with Streitsov, our small group had preliminary meetings with the Moscow Embassy. My old friend, neighbor, and former U.S. Army Europe teammate Brigadier General Peter Zwack, who was serving as the Defense Attaché in Moscow, confirmed much of the detailed classified intelligence I had read in preparation for the visit. He confirmed that Putin was attempting to expand his influence in Europe and Africa, and the Russian Army, while still substantive in quantity, continued to decline in capability and quality. My subsequent visits to the schools and units Streitsov chose reinforced these conclusions. The classroom discussions were sophomoric, and the units in training were going through the motions of their scripts with no true training value or combined arms interaction—infantry, armor, artillery, air, and resupply all trained separately. It appeared Colonel-General Streitsov had not attempted to change the culture of the Russian Army or had failed. There were also rumors of his upcoming retirement.

Je ne sais pas à quel point c'est vrai mais c'est la deuxième fois (au moins) que je lis quelque chose du genre.

https://www.thebulwark.com/i-commanded-u-s-army-europe-heres-what-i-saw-in-the-russian-and-ukrainian-armies/?fbclid=IwAR0nSy4aowbiDpx_7PP4OZnvMrhweAto6Y13bzXs-HDSBsxYsA5Ksb4DPBE

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  • 2 weeks later...
Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

la Julius Leber Kaserne, qui n’est autre que l’ancien quartier Napoléon

Ah le quartier Napoléon ! Souvenirs souvenirs ... de 1968  à 18 ans !  et le rideau de fer / mur de Berlin et l'ambiance très très froide de l'Allemagne de l'Est traversée de nuit par le TMFB Train Militaire Français de Berlin, depuis Strasbourg.

Lors des arrêts dans les gares d'Allemagne de l'Est, les soldats russes  le long des voies, et l'un ou l'autre arpentant  les wagons pour les contrôles de papiers. Volets  / rideaux des fenêtres obligatoirement baissés, mais par interstices : visions glauques de la campagne allemande de l'Est sur le petit matin. Ou des femmes ( Oui, que des femmes ) travaillant sur les voies pour leur entretien : Vive le communisme ! 

Qui a dit "c'était mieux avant" ?   

Aujourd'hui: beau geste que de marquer  la présence française à Berlin dans ces années de guerre froide 

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  • 2 weeks later...
Le 11/04/2022 à 23:40, g4lly a dit :

Vu la manière dont sont employés les char - du moins ce qu'on voit en vidéo - ... il va être difficile de faire des Retex ... souvent c'est du grand n'importe quoi.

Serait ce un souci en terme de stratégie d'emploi, ou des équipages mal formés?  Depuis Berlin 1945 (et peut être un peu avant), les russes devraient savoir que du char en ville, c'est plus que risqué.

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59 minutes ago, Schnokleu said:

Serait ce un souci en terme de stratégie d'emploi, ou des équipages mal formés?  Depuis Berlin 1945 (et peut être un peu avant), les russes devraient savoir que du char en ville, c'est plus que risqué.

C'est surtout à la campagne que l'usage des chars - ou de la cavalerie - est assez maladroit ici. Peut etre que la mobilité hors "piste" est trop forte à cause de la boue. On a vu pas mal de char planté en début de conflit. Néammoins faire progresser des éléments mécanisé en colonne sur la route principale n'est pas une riche idée.

4 minutes ago, jean-françois said:

on nous montre aussi que les réussites ukrainiennes.

Les succès russes ne sont pas montrés ( de par la propagande et aussi parce que ceux qui filmaient ne peuvent plus le faire, ayant été neutralisés )

Aussi ...

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