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Il y a 3 heures, kotai a dit :

Tu restes un occidentaux et un païen.

Si tu es Chrétien, Juif, Musulman ou Zoroastriste c'est OK. Quand au fait d'être occidental, tant que ton pays n'a pas fait une crasse à l'Iran, il n'y a pas de principe retour à appliquer et tu es le bienvenu... on s'est peut être fait leurrer quand nous avons visité avec sacs à dos en solo (juste ma femme et moi), mais c'est un des rares pays où elle comme moi  retournerions bien...

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Le 22/04/2020 à 21:12, kotai a dit :

Tu restes un occidentaux et un païen.

Ça pique...

Je vais pas me la jouer Bernard Pivot mais bon, à moins que tu sois non francophone de base, un petit effort s il te plaît...

Et au passage, les occidentaux sont considérés comme des chrétiens donc des gens du livre par les musulmans, pas des païens.

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Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Ça pique...

Je vais pas me la jouer Bernard Pivot mais bon, à moins que tu sois non francophone de base, un petit effort s il te plaît...

Et au passage, les occidentaux sont considérés comme des chrétiens donc des gens du livre par les musulmans, pas des païens.

Oui, des personnes méprisables qui doivent tribut aux vrais musulmans après avoir baisser leurs frocs.

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il y a 14 minutes, kotai a dit :

Oui, des personnes méprisables qui doivent tribut aux vrais musulmans après avoir baisser leurs frocs.

Alors écoute, je suis pas croyant, mais partiellement de culture islamique on va dire... ma famille elle l est ( pratiquante à divers degrés d un individu à un autre ).

Si on était pas en confinement, vu que c est le mois de Ramadan, je t aurais invité à venir rompre le jeûne à la maison.

Tu aurais été bien reçu, bien nourri, pas du tout méprisé.

Et sans le moindre tribut à payer, la bouffe est gratos. 

Quant à baisser ton froc, bon... à moins que tu sois une dame et qu on puisse faire plus ample connaissance avant, ce n est pas envisageable.

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Alors pourquoi j'ai pas le droit de visiter la mecque ?

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il y a 45 minutes, kotai a dit :

Alors pourquoi j'ai pas le droit de visiter la mecque ?

Mais pourquoi la Mecque? Tu t amuserais plus à Marrakech tu sais...

En vrai, qu est ce que j en sais, je suis pas saoudien moi, pose leur la question.

C est pas marqué dans le Coran tel quel si c est ce que tu veux savoir.

Edit : en même temps je te comprends... j ai rencontré une fois une saoudienne... et sans abaya... bolche moï! Un engin de guerre... si elles sont toutes sur le même modèle, tu m etonnes qu ils les gardent pour eux... elle, je l aurais rejointe à la Mecque à dos de dromadaire!

Edit de l Edit: je précise que je plaisante... enfin elle était vraiment canon mais je suis bien évidemment pas pour qu on fasse d une femme une taularde permanente sous prétexte qu elle est mignone... et pour ceux qu auraient pas compris le second degré, je voulais surtout dire que c est pas parce qu il y a une ribambelle de fanatiques en Arabie saoudite qu il faut mettre tous les arabes ou tous les musulmans dans le même sac.

 

Edited by Niafron
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Il y a 1 heure, kotai a dit :

Alors pourquoi j'ai pas le droit de visiter la mecque ?

Bon allez, je vais tout de même me risquer à une réponse académique un brin sérieuse, c est un peu HS sur ce fil, mais promis c est juste une parenthèse.

Ce que dit le Coran:

« Les idolâtres sont impurs, ils ne doivent plus s’approcher de la Mosquée sacrée à partir de cette année »

C est la 9 ème sourate At tawba, une des plus dures du Coran ( période Medinoise ...).

Bon, moi j ai rien contre les idolâtres... mais comme pour presque tout le Coran se pose bien entendu la question de l exégèse.

Que faut il comprendre par :

1) Idolâtre?

2) S approcher?

3) Mosquée sacrée?

 

Suivant l interprétation la plus radicale possible : le terme "idolâtre" peut s appliquer à tout non musulman, "s approcher" peut signifier se trouver sur un territoire de la taille d une ville ou d une province et " Mosquée sacrée " est valable pour toutes les mosquées du monde ( bon, en l occurence, même en étant le plus libéral possible, on peut difficilement contester qu' Al Haram est sacrée...).

Bref, c'est l interprétation en vigueur en Arabie saoudite, raison pour laquelle la loi du pays, à ne pas confondre avec le Coran, t interdit d aller à la Mecque mon cher @kotai.

A titre perso ( je répète, je suis pas croyant, mais si je l étais), mon interprétation serait que l interdit ne concerne que les polythéistes ( et pas les chrétiens, sainte trinité ou pas ) et seulement s agissant de certaines des mosquées les plus importantes de l Islam. Par ailleurs cela ne concernerait que les abords immédiats des dites Mosquées et certainement pas toute une ville.

Donc pour moi, non seulement tu as le droit de visiter la Mecque, mais je ne vois même pas d objection à ce que tu rentres dans Al Haram même.

Enfin sauf si tu crois à  Zeus, à Marduk ou je ne sais quel Panthéon dans ce goût là...

Edit : Al Haram signifie " sacrée "...

Edit bis (désolé, mes pensées viennent parfois au fil de l eau ) : précision importante pour recoller avec le thread, sur ce sujet précis, les autorités religieuses iraniennes ( chiites donc ) sont en gros sur la même ligne que les saoudiens.

 

Edited by Niafron

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A ma connaissance rien n'empêche de se rendre à Qom par exemple, même si l'on est chrétien.

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Il y a 4 heures, kotai a dit :

Oui, des personnes méprisables qui doivent tribut aux vrais musulmans après avoir baisser leurs frocs.

Moi aussi je vais rigoler pour pas m’énerver : après tout, qu’il a t-il d’étonnant à ce que tu tombes à kotai ?)

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il y a 40 minutes, gustave a dit :

A ma connaissance rien n'empêche de se rendre à Qom par exemple, même si l'on est chrétien.

Alors je sais pas pour Qom, ce que je disais c est que les chiites ne veulent pas de chrétiens dans les mosquées.

Et à priori pas non plus à La Mecque, mais j ai peut-être parlé un peu vite, c est un truc qu on m a expliqué y a longtemps, tu fais bien d en parler ça demande vérification.

Edit : pas les chiites... les autorités religieuses iraniennes! Voilà que je fais ce que je reproche aux autres! :chirolp_iei:

Edited by Niafron

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l'Iran est d'accord avec les saoudiens sur un point :

pas de non-musulman dans la mosquée sacré.

pour le reste je suis d'accord avec niafron, il ne s'agit pas DES musulmans, mais d'autorités religieuses, c'est elles qui prennent les décisions, pas l'ensemble des musulmans.

qu'il existe actuellement des problèmes avec une partie significative des croyants musulmans ( les plus dure, les plus radicaux ) ne veut pas dire que l'on doivent rejeté tout les musulmans.

 

ps : certaines saoudiennes envoies vraiment du bois physiquement, pareil pour les Iraniennes.

 

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Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Alors je sais pas pour Qom, ce que je disais c est que les chiites ne veulent pas de chrétiens dans les mosquées.

Et à priori pas non plus à La Mecque, mais j ai peut-être parlé un peu vite, c est un truc qu on m a expliqué y a longtemps, tu fais bien d en parler ça demande vérification.

Edit : pas les chiites... les autorités religieuses iraniennes! Voilà que je fais ce que je reproche aux autres! :chirolp_iei:

Pour La Mecque, je ne sais pas... mais sur le territoire iranien :

  • Pour les mosquées qui se visitent, par exemple à Ispahan, pas de soucis. Pour les autres mosquées sur le territoire non plus d'ailleurs.
  • Reste les mosquées et tombeaux sacrés liés à la particularité chiite. Dans la théorie c'est niet (en tout cas d'après le guide du routard et le lonely planet), mais dans les faits, à partir du moment où tu es avec un Chiite, que tu sois homme ou femme, pas de soucis. J'ai de très bons souvenir à Mashad, et eu des discussions très intéressantes avec un des mollahs qui y était pour aider la quête spirituelle des fidèles/pèlerins. Le seul truc que je n'ai pas aimé, c'est de devoir laisser le sac photo à la consigne de l'entrée... 

Y a t'il y une gradation entre la mosquée de la Mecque et les tombeaux des Imams ?

Edited by rendbo
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Il y a 9 heures, kotai a dit :

Oui, des personnes méprisables qui doivent tribut aux vrais musulmans après avoir baisser leurs frocs.

Pour info ce tribut était un impôt tout simplement. Les musulmans payaient la Zakat, mais vu que c'était un impôt obligatoire seulement pour les musulmans, il fallait bien donner un nom différent pour les non musulmans.

Et il me semble d'ailleur que l'impôt que payait les non musulmans était moins important que la Zakat :) A confirmer ! 

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il y a 44 minutes, rendbo a dit :

Pour La Mecque, je ne sais pas... mais sur le territoire iranien :

  • Pour les mosquées qui se visitent, par exemple à Ispahan, pas de soucis. Pour les autres mosquées sur le territoire non plus d'ailleurs.
  • Reste les mosquées et tombeaux sacrés liés à la particularité chiite. Dans la théorie c'est niet (en tout cas d'après le guide du routard et le lonely planet), mais dans les faits, à partir du moment où tu es avec un Chiite, que tu sois homme ou femme, pas de soucis. J'ai de très bons souvenir à Mashad, et eu des discussions très intéressantes avec un des mollahs qui y étaient pour aider la quête spirituelle des fidèles/pèlerins. Le seul truc que je n'ai pas aimé, c'est de devoir laisser le sac photo à la consigne de l'entrée... 

Y a t'il y une gradation entre la mosquée de la Mecque et les tombeaux des Imams ?

Je ne connais pas grand chose à l Islam chiite... mais je pense que oui dans la mesure ou La Mecque, Medine et Jérusalem sont au cœur de la révélation coranique.

Ce qui prévaut sur tout le reste à priori, peu importe la confession.

Après c est la théorie... dans la pratique, les tombeaux en question peuvent très bien être plus chers aux chiites dans leur fort intérieur, je ne saurais le dire.

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il y a 26 minutes, Saladin a dit :

Pour info ce tribut était un impôt tout simplement. Les musulmans payaient la Zakat, mais vu que c'était un impôt obligatoire seulement pour les musulmans, il fallait bien donner un nom différent pour les non musulmans.

Et il me semble d'ailleur que l'impôt que payait les non musulmans était moins important que la Zakat :) A confirmer ! 

Trop variable d une époque à une autre, d un lieu à un autre... et surtout d un émir à un autre...

Le montant pouvait varier considérablement.

La modalité aussi.

Dans certains cas c était une contribution citoyenne très raisonnable qui par incidence donnait une vraie place au sein de la société à l individu taxé... dans d autres c était une spoliation assortie de violentes brimades.

Donc on peut tout en dire mais il faut quand même préciser un point : cet impôt n'existe plus nul part pas plus que le statut associé... enfin sauf sur ce qui reste de territoire à Daech et chez les talibans...

Donc même pas en Arabie saoudite.

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Ce n'était pas qu'un impôt mais un statut, qui interdisait également certains actes variables (comme le port de l'épée ou la monte du cheval) et était inférieur (en justice ou pour le mariage par exemple) à celui des musulmans.

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Tout d'abord, il faut éviter les confusions,

La dhimmi est avant tout un statut juridique des musulmans pour encadrer les "gens du livre", dont les droit sont reconnus par le paiement de la jizya. Cette impôt qui est simplement la forme musulmane des impôts qui étaient déjà appliqués au temps des perses, romains et byzantins.

Pour ce qui est du traitement et pénibilité de cette impôt dans la société musulmane cela dépendait en grande partie de l'époque, le contexte politico-religieux et les hommes. Nous parlons de longue période sur une grande espace, difficile de ressortir un  aspect général de la réelle situation des gens du livre.

 

Edited by Rochambeau
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Difficile effectivement de généraliser même si une chose est permanente, l'infériorité juridique vis à vis des musulmans. Par ailleurs les Romains ne modifiaient pas l’impôt relativement à la religion, il est donc abusif de lier les deux phénomènes à mon sens.

Edited by gustave

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il y a 32 minutes, gustave a dit :

Difficile effectivement de généraliser même si une chose est permanente, l'infériorité juridique vis à vis des musulmans. Par ailleurs les Romains ne modifiaient pas l’impôt relativement à la religion, il est donc abusif de lier les deux phénomènes à mon sens.

La encore ça varie beaucoup d un contexte à un autre, infériorité juridique, ça peut vouloir dire beaucoups de choses...

Après, on va pas discuter 107 ans, oui, c était un statut discriminatoire ( au sens strict du terme ), personne de sérieux ne va le contester.

Mais ça n a pas grand chose à voir avec la vision assez partisane de certains.

Et je veux pas polémiquer gratuitement, mais ça a été aboli longtemps avant les lois de Nuremberg, l'apartheid  ou la ségrégation aux USA... par exemple...

Ah et, il me semble par ailleurs que vers 1950, dans quatre départements du "sud" de la France, une partie de la population n avait pas tout à fait les mêmes droits que l autre...

Mais bon... on est loin de l Iran là...

N.B : on compare généralement aux impôts du temps des byzantins pour la bonne et simple raison qu au moment de la conquête, le Calife s est montré moins gourmand, ce qui explique en partie la soumission aux nouveaux conquérants dans des regions pourtant à majorité chrétienne à l époque.

Edited by Niafron
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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Difficile effectivement de généraliser même si une chose est permanente, l'infériorité juridique vis à vis des musulmans. Par ailleurs les Romains ne modifiaient pas l’impôt relativement à la religion, il est donc abusif de lier les deux phénomènes à mon sens.

Ben vu que ceux ne pratiquant pas la religion impériale avait aucun droit et était au mieux toléré ... 

Il me parait aussi intéressant de comparer aux situation aux mêmes époques sous d'autre cieux. Les juifs et les protestants doivent attendre la révolution en France pour pouvoir être autre chose que des citoyens de seconde zone. Le caractère "humiliant" souvent souligné est très relatif et ne choque pas les personnes en question dans d'autres contextes. Qui souligne que la statut d’Indigène est "humiliant"? Aussi problématique que soit le statut en question il vaux clairement mieux que la pas de statut du tout des musulmans en terre chrétienne et contrairement au statut d’Indigène il est facile d'en sortir. 

Edited by nemo
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il y a 29 minutes, nemo a dit :

Ben vu que ceux ne pratiquant pas la religion impériale avait aucun droit et était au mieux toléré ... 

Il me parait aussi intéressant de comparer aux situation aux mêmes époques sous d'autre cieux. Les juifs et les protestants doivent attendre la révolution en France pour pouvoir être autre chose que des citoyens de seconde zone. Le caractère "humiliant" souvent souligné est très relatif et ne choque pas les personnes en question dans d'autres contextes. Qui souligne que la statut d’Indigène est "humiliant"? Aussi problématique que soit le statut en question il vaux clairement mieux que la pas de statut du tout des musulmans en terre chrétienne et contrairement au statut d’Indigène il est facile d'en sortir. 

C'est HS mais rien n'interdisait "légalement" d'être musulman en terre chrétienne de façon générale (ce sont des lois cironstanciées qui l'ont mis en œuvre localement), cela leur permettait même de ne pas relever de l'inquisition par exemple. Idem pour les protestants qui ont très vite vu leur statut dépendre de leur Etat de résidence. Les Juifs étaient eux effectivement des citoyens de seconde zone de façon globale. Et je crois bien que le statut spécifique des indigènes des départements algériens n'est pas pour rien dans l'échec des tentatives de guerre contre révolutionnaire, tant en Algérie que dans la population métropolitaine. Quant à Rome le culte de l'empereur équivalait à la reconnaissance de la loi romaine, et n'était en rien religieuse au sens moderne (d'où l'existence de multiples religions et même leur grand succès à Rome). Il n'était donc en en rien facultatif... Fin du HS.

Edited by gustave
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Il y a 1 heure, gustave a dit :

C'est HS mais rien n'interdisait "légalement" d'être musulman en terre chrétienne de façon générale 

Par contre l'inversse est un peu plus dure 

Tu pense possible de demander un permis de construire pour une Eglise à l' Arabie saoudite. Je pense pas que le permis soit accorder . 

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Le 26/04/2020 à 19:10, Scarabé a dit :

Par contre l'inversse est un peu plus dure 

Tu pense possible de demander un permis de construire pour une Eglise à l' Arabie saoudite. Je pense pas que le permis soit accorder . 

Construire une mosquée en Slovaquie est interdit... il y a aussi eu des interdictions votées dans des régions italiennes ( et contestées en justice, je sais pas où ils en sont )... en Suisse les minarets sont interdits.

En France pas d interdiction formelle, mais c est la croix et la bannière ( sans mauvais jeu de mot ) et le parti qui fait le plus de voix aux élections est pour l interdiction...

Vous savez que ça va durer longtemps si on continue de se renvoyer la vaisselle à la figure?

Sinon, pour en revenir à l Iran, une intense bataille diplomatique s annonce s agissant de l embargo sur les armes. Et pendant que russes et chinois se frottent les mains à la perspective de futurs contrats, Washington adopte une stratégie assez cocasse :

https://www.lepoint.fr/monde/iran-pour-prolonger-l-embargo-sur-les-armes-washington-veut-ressusciter-l-accord-nucleaire-28-04-2020-2373299_24.php

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En france, ce n'est pas dû à la discrimination ?

En Slovaquie,  ce n'est pas dû à la récente guerre de religion dans le coin?

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Le 28/04/2020 à 22:08, kotai a dit :

En Slovaquie,  ce n'est pas dû à la récente guerre de religion dans le coin?

Et à quelle guerre de religion fais tu allusion?

 

A+/Yankev

Edited by Yankev

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