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il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Pour les combattre les meilleurs résultats sont en général le fruit de forces spéciales, appuyées par des hélico et avions d'attaque au sol.

Ce n'est pas ça qui stabilisera le pays...

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Non, il faut prendre en compte que ce n'est pas une guerre que l'on va gagner mais mener durant 30-50 ans, c'eux d'en face n'ont que cela en tête un Etat islamique même si ce n'est pas de leur vivant.

Pour vaincre cette force il faut une force tout aussi résolue, plus puissante (FS hélico) et surtout leur infliger défaite sur défaite  sans s'arrêter, enfin s'attaquer aux écoles coranique, aux dons venant des pétromonarchies...

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il y a 29 minutes, kalligator a dit :

Non, il faut prendre en compte que ce n'est pas une guerre que l'on va gagner mais mener durant 30-50 ans, c'eux d'en face n'ont que cela en tête un Etat islamique même si ce n'est pas de leur vivant.

Pour vaincre cette force il faut une force tout aussi résolue, plus puissante (FS hélico) et surtout leur infliger défaite sur défaite  sans s'arrêter, enfin s'attaquer aux écoles coranique, aux dons venant des pétromonarchies...

Je suis sceptique, cela fait déjà plus de 10 ans qu'on utilise ses méthodes, des forces spéciales, hélicoptères et les méthodes citaient. Et il n'y a pas de meilleur résultat, toujours la même situation, les talibans progressent, les Etats-unis commencent à se retirer et le gouvernement allié perd le contrôle. A part durer le conflit, pour un résultat toujours nul, je ne vois pas grande différence avec les méthodes déjà utiliser et aucune nouveaux résultat. Je ne suis pas pour les talibans, mais cela fait plus de 10 ans que j'entends ce genre de discours (comme les tiens) et aucun résultat, aucun changement. Je pense que l'afghanistan est un bourbier. 

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8 minutes ago, Bastion said:

Je suis sceptique, cela fait déjà plus de 10 ans qu'on utilise ses méthodes, des forces spéciales, hélicoptères et les méthodes citaient. Et il n'y a pas de meilleur résultat, toujours la même situation, les talibans progressent, les Etats-unis commencent à se retirer et le gouvernement allié perd le contrôle. A part durer le conflit, pour un résultat toujours nul, je ne vois pas grande différence avec les méthodes déjà utiliser et aucune nouveaux résultat. Je ne suis pas pour les talibans, mais cela fait plus de 10 ans que j'entends ce genre de discours (comme les tiens) et aucun résultat, aucun changement. Je pense que l'afghanistan est un bourbier. 

Relis moi plus attentivement

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il y a 31 minutes, kalligator a dit :

Relis moi plus attentivement

30-50 ans, vous voulez qu'on fasse la guerre pendant 30-50ans ! c'est long, pourquoi pas 100 ans, ou mille ans. Tant qu'on y est ? Jamais le peuple accepterai que se soit aussi long, déjà au Etats-unis, ça ralle pour 10 ans alors 50..... . Soyez sérieux, que soit 10 ans, 50 ans , 100 ans, on n'est pas chez nous la bas, et la population la bas ne nous acceptera jamais, pas après tout se qu'on a fait . Ce qui revient à rester pour rien, rien ne changera, même au bout de 50 ans, 100ans. Et sera toujours le même résultats nul, et on devra partir . Vous faites que retarder l'inévitable, et augmenter la violence, nos pertes en hommes et matériel .  En clair cela sert à rien de rester 50 ans ou 100 ans de plus . Et pourquoi pas 1000 ans, tant qu'on y est !!!! :laugh:

Je ne parle pas du reste comme école coranique car ridicule et les pétromonarchie ( certain nos allié) donc impossible. N'oublions pas que ce sont eux qui nous fournissent en pétrole et que l'on les armes . 

Edited by Bastion

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Il y a 10 heures, kalligator a dit :

Pour vaincre cette force il faut une force tout aussi résolue, plus puissante (FS hélico) et surtout leur infliger défaite sur défaite  sans s'arrêter, enfin s'attaquer aux écoles coranique, aux dons venant des pétromonarchies...

J'ai bien une super solution, mais je suis sûr que ça ne va pas passer : rassembler les civils sûrs dans des vallées type "zone verte", et vitrifier le reste... ou au moins la frontière avec le Pakistan sur 50 km de profondeur...

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Le 11/09/2019 à 22:30, rendbo a dit :

J'ai bien une super solution, mais je suis sûr que ça ne va pas passer : rassembler les civils sûrs dans des vallées type "zone verte", et vitrifier le reste... ou au moins la frontière avec le Pakistan sur 50 km de profondeur...

C'est pas ce qu'on fait les Américains au Vietnam avec les villages fortifiés ? On a vu le succès...

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@Ciders @Saladin Mais cela a marché justement. Le Viet Cong a était laminée dans les années 1970, c'est des offensives classiques lancé par l'armée nord vietnamienne qui ont eu raison de Saigon. Et les rescapés vietcong n'ont eu que des clopinettes à la réunification.

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il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

@Ciders @Saladin Mais cela a marché justement. Le Viet Cong a était laminée dans les années 1970, c'est des offensives classiques lancé par l'armée nord vietnamienne qui ont eu raison de Saigon. Et les rescapés vietcong n'ont eu que des clopinettes à la réunification.

Oui, comme en Algérie. Victoire militaire, déroute politique.

Comme dirait Yoda, "la victoire, dis-tu ?"...

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Ce qui fonctionne est la conjonction d'actions s'adaptant aux différentes évolutions de l'ennemi mais dont le regroupement des populations, le quadrillage du terrain les commandos de chasse et le ciblage sont des éléments importants. La clef reste néanmoins la mise en place d'un système politique/institutionnel suffisamment légitime auprès des populations (ne serait-ce que parce qu'il met fin à des années de conflit) et suffisamment solide / autonome militairement, seule perspective de victoire réelle. 

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Une guerre oubliée,  les US font une grosse erreur, l'afghanistan n'arrivera pas  à s'en sortir seul face au talibans, a daesh et aux gangs.

Ils vont certainement en profiter .

 

Edited by zx

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J'ai revue il n'y a pas longtemps l'homme qui voulu être roi, et ma foi, j'avoue que ce départ américain me donne des idées :rolleyes:...

Edited by Shorr kan
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Au bout d'un moment, faut faire un bilan. Elle ne semble pas positif, donc plus simple de parler avec eux de d'avoir des gages genre chacun chez soi et sanctuarisation de l’Afghanistan et des USA, pour l’Europe je sais pas...

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il y a 3 minutes, kotai a dit :

Au bout d'un moment, faut faire un bilan. Elle ne semble pas positif, donc plus simple de parler avec eux de d'avoir des gages genre chacun chez soi et sanctuarisation de l’Afghanistan et des USA, pour l’Europe je sais pas...

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bon faisons simple...

Le bilan est merdique des deux côtés.

Donc les deux parties discutent et garantisse que les USA n'interviennent plus en Afghanistan et les talibans font de même sur le territoire US. 

Et les européens se font bien enculer dans l'histoire.

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il y a 3 minutes, kotai a dit :

bon faisons simple...

Le bilan est merdique des deux côtés.

Donc les deux parties discutent et garantisse que les USA n'interviennent plus en Afghanistan et les talibans font de même sur le territoire US. 

Et les européens se font bien enculer dans l'histoire.

:laugh:

Rolala la mauvaise foi !

Sérieux mec, il y un moment où il faut savoir regarder les choses en face : les talibans sont en passe de gagner cette guerre.

Les seules qui ont merdé c'est les américains qui repartent tout penaud, une main derrière et l'autre devant.

Quelque soit les bobards qu'on ou qu'ils se raconte, ils ont perdu cette guerre ; et c'est uniquement par leur faute.

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4 hours ago, kotai said:

bon faisons simple...

Le bilan est merdique des deux côtés.

Donc les deux parties discutent et garantisse que les USA n'interviennent plus en Afghanistan et les talibans font de même sur le territoire US. 

Et les européens se font bien enculer dans l'histoire.

Les Talibans ont offert un sanctuaire a Al Qaeda et ils sont des fous furieux, on n'a pas oublie les images des statues qui ont disparu a coup de dynamite, etc...  Cependant les Talibans n'ont jamais attaque le territoire US.  Il ne faut quand meme pas tout confondre.

A part la mort d' OBL au Pakistan, le bilan est merdique cote US.  Les Talibans savent tres bien qu' a long terme ils gagnent peu importe les morts, quid Afghanistan vs les Russes ou le Vietnam vs les US

Les Europeens encules?  Pourquoi?  Tu vas pretendre que c'est la faute de l'Europe? Qu'est ce que l'Europe a perdu concretement?  Ils ont repondu a l'article 5 et depuis plusieurs annees ne participent plus aux combats en Afghanistan.

La realite c'est qu'il n'y a rien a negocier et que les US feront leurs valises tot ou tard.  Les Talibans sont patients.  D'ailleurs si je ne me trompe pas, ils controlent deja plus de territoire qu' avant les attaques du 11 septembre.

 

Edited by Lordtemplar
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Les USA se cassent et ferment les yeux sur cette partie du monde en échange de la paix chez eux (Les talibans s'occupe de al quaida et règne en maître en Afghanistan) et non chez les européens, voilà le deal qui va être proposé.

 

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Les Américains ont perdu la guerre de l'Afghanistan pour la même raison qu'ils ont perdu la guerre du Vietnam ou celle de Corée : ils n'ont pas osé s'attaquer à la puissance qui alimente leur ennemi. En l'occurrence, en Afghanistan, c'est le Pakistan.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Les Américains ont perdu la guerre de l'Afghanistan pour la même raison qu'ils ont perdu la guerre du Vietnam ou celle de Corée : ils n'ont pas osé s'attaquer à la puissance qui alimente leur ennemi. En l'occurrence, en Afghanistan, c'est le Pakistan.

Je dirais plutôt que les occidentaux ont misé sur les mauvais chevaux, cad les seigneurs de guerre de l'Alliance du Nord. Déjà auparavant ces derniers se sont montré incapable de fédéré les peuples et pacifier l'Afghanistan, seuls les talibans ont réussi dans ces domaines. (et même en prime mis un frein au trafique de drogue)

Le Pakistan est au contraire devenu la victime collatérale de la guerre d'Afghanistan, certes en grande partie à cause de sa politique d'influence néfaste chez son voisin mais aussi à cause de l'invasion de celle-ci par nos troupes.

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Il y a 6 heures, Rochambeau a dit :

Le Pakistan est au contraire devenu la victime collatérale de la guerre d'Afghanistan, certes en grande partie à cause de sa politique d'influence néfaste chez son voisin mais aussi à cause de l'invasion de celle-ci par nos troupes.

Personne n'a fédéré l'Afghanistan, les Talibans n'ayant "gagné" que les zones Pachtounes...

Et si le Pakistan n'est pas le seul coupable, c'est aller un peu vite en besogne que d'en faire une victime. C'est lui qui a permis (avec note aide et note soutien au début certes) la constitution puis le développement de l'internationale djihadiste puis des Talibans, puis d'Haqqani...

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Il y a 9 heures, gustave a dit :

Personne n'a fédéré l'Afghanistan, les Talibans n'ayant "gagné" que les zones Pachtounes...

Oui, abus de langage de ma part,

On peut plutôt parler d'une pacification de l'Afghanistan, beaucoup de d'afghans plus ou moins soulagé de la sécurisation de leur régions, et à l'aube de l'invasion occidentale les talibans contrôlaient la majeur partie du pays (80 % si je ne trompe pas). 

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Et si le Pakistan n'est pas le seul coupable, c'est aller un peu vite en besogne que d'en faire une victime. C'est lui qui a permis (avec note aide et note soutien au début certes) la constitution puis le développement de l'internationale djihadiste puis des Talibans, puis d'Haqqani...

Déjà je n'ai pas dit que le Pakistan était innocent, je parle bien de sa politique d'influence néfaste notamment se sont les pakistanais qui sont responsable du prolongement de la guerre civile. Mais le Pakistan (plus que nous occidentaux) avait des raisons d'influer dans son voisinage, car le pays a des intérêts économique en jeu avec notamment la sécurisation des voies commerciale vers l'Asie Centrale. D'ailleurs, le Pakistan a souvent changer ces alliances durant la guerre civile afghan, c'est après la décevante alliance avec Hekmatyar (mauvais cheval) que les pakistanais vont finalement prendre partie pour les talibans (non-officiellement). Pour rappel ce fut aussi le cas de l'Iran, l'Arabie Saoudite et EAU qui veulent aussi influer dans la région, l'Iran avait aussi des intérêts économiques dans la région mais aussi un grave problème de trafique de drogue.

Pour la propagation du terrorisme, les pakistanais n'ont pas plus pratiqué la chose que l'Iran, l'Egypte ou l'Arabie Saoudite. Le développement du terrorisme n'est pas une invention Pakistanaise, l'URSS (et même la France) aussi soutenait des mouvements terroriste pour déstabiliser un pays.

 

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On ‎9‎/‎11‎/‎2019 at 1:27 PM, Bastion said:

30-50 ans, vous voulez qu'on fasse la guerre pendant 30-50ans ! c'est long, pourquoi pas 100 ans, ou mille ans. Tant qu'on y est ? Jamais le peuple accepterai que se soit aussi long, déjà au Etats-unis, ça ralle pour 10 ans alors 50..... . Soyez sérieux, que soit 10 ans, 50 ans , 100 ans, on n'est pas chez nous la bas, et la population la bas ne nous acceptera jamais, pas après tout se qu'on a fait . Ce qui revient à rester pour rien, rien ne changera, même au bout de 50 ans, 100ans. Et sera toujours le même résultats nul, et on devra partir . Vous faites que retarder l'inévitable, et augmenter la violence, nos pertes en hommes et matériel .  En clair cela sert à rien de rester 50 ans ou 100 ans de plus . Et pourquoi pas 1000 ans, tant qu'on y est !!!! :laugh:

Je ne parle pas du reste comme école coranique car ridicule et les pétromonarchie ( certain nos allié) donc impossible. N'oublions pas que ce sont eux qui nous fournissent en pétrole et que l'on les armes .  

En fait, je pense que du point de vue de la France (et probablement de l'Europe aussi, mais je ne peux pas l'affirmer) il y avait une véritable volonté d'agir en "gendarme du monde" et d'arriver à pacifier la zone, stabiliser le pays, et éventuellement marquer des points diplomatiques pour le futur. Ca, et répondre aux différentes attaques subies, pour aussi monter qu'on ne se laisse pas marcher sur les pieds sans rien dire.
En plus il y avait tous les copains, et les US (que je ne classe pas dans les copains, mais qui sont quand même le moteur de cette opération, sauf que pour eux c'était plus pour répondre aux attaques sur leur sol (Les premières depuis.... leur indépendance?))

On sait en France que pacifier et stabiliser un pays ou même juste une région, c'est lent, couteux et difficile (Indochine, Algérie... l'expérience est là, et pas totalement perdue encore) mais uniquement dans le secteur militaire et géopolitique. Le civil, à part sa vie de tous les jours et grogner (notre sport national :wink:, et champion du Monde :biggrin: ) qu'il paye trop d'impôts, tout ce qu'il voit du conflit en afga, c'est les images du journal de 20h, quand il en parle, et les articles réac/bobos/antimili/ana/extrêmistes/écolos (rayer la ou les mentions inutiles, s'il y en a) qui disent que ça coute cher, que c'est nos impôts qui payent et "nos enfants" qui meurt loin de leur petite patrie adorée-qu'elle-est-la-plus-belle-de-toutes... (je caricature un peu, je précise)

Il n'y a pas (ou peu) de volonté nationale du peuple de se dire que l'A-stan, ben c'est sur la même planète que nous, pas si loin que ça, et que si on pouvait les aider à obtenir la paix, les dividendes sur le long terme seraient énormes et profiteraient à tous. Un peu comme on a vu en Europe au lendemain de la 2nde GM, avec les USA aidant les pays tels que... au hasard... la France, à se relever un peu plus rapidement?

Alors oui, ça veut dire rester longtemps, le temps que le pays acquière une force militaire et policière suffisante et assez compétente pour être totalement autonome, et s'occuper d'Al Qaida ou Daesh sans devoir demander de l'aide extérieure. Et oui ça demande des sacrifices, qu'apparemment pas mal de français ne sont pas forcément prêts à faire, parce que "les afghans, ils sont bien gentil, mais ils sont loin et je ne les connais pas moi" (:wink:)

 

D'un point de vue purement perso et sans doute un peu égoïste, je préfère savoir les terro occupés à jouer (avec difficultés de préférence) à domicile que de devoir jouer le match en France. Mais dans l'idéal, s'il faut 50 ans pour réduire la menace et rendre les pays du coin quasi autonomes du point de vue de leurs forces (police et mili), je me dirais que plus tôt on s'y attelle, plus vite c'est fini. Et chaque mouvement de doute ou de "recul" de la posture d'aide repousse l'atteinte de l'objectif de plusieurs années...

C'est un peu comme les antibiotiques : si tu arrêtes de les prendre dès que tu te sens mieux au lieu de respecter la posologie et la durée prescrite, tu n'élimines pas le problèmes, juste les symptômes, et il reste des foyers qui résistent et repartent, et tu dois tout reprendre depuis le début (Sans compter que les agents infectieux qui restent sont les plus résistants à tes antibiotiques, donc plus durs à éliminer une seconde fois, à moins de changer pour un autre type d'antibiotique, plus efficace, mais qui te couteront plus cher encore)
Au final, tu as perdu du temps, de l'argent et de l'énergie, parce que plutôt que de traiter le problème en profondeur et t'être assuré qu'il était résolu, tu as préféré coupé tes couts au plus tôt et au plus juste, parce que "ben, ça allait mieux..." :biggrin:

(L'analogie avec un virus ou microbe n'était pas volontaire, mais c'est presque pertinent et plus parlant je trouve :tongue:)

Edited by SLT
correction orth/gram
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