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Programme Scorpion : la compétition est lancée


jeanmi
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10 hours ago, Clairon said:

Du BMP1 mle 1970 qui encaissait du 20 mm perfo, je crois que la propagande de feu l'URSS  vous a un peu monté le fraisier en champignon .... Quand on sait qu'un T72 ou un AMX30 résistait assez mal à des rafales de 25 mm (ce que vous confirmez dans la ligne suivante) ...

Pour le 30 mm du CRAB, c'est pas du 30mm Mauser x173, mais du M230 - 30x113 DEFA qui n'a pas du tout la même puissance ... Tous les 30 mm ne sont pas égaux.

Clairon

En 2014, un BTR-3E Ukrainien avait été montré avec une tourelle CMI CPWS en 30mm. D'après Armyrecognition, il s'agirait d'un canon ZTM-1, tirant le 30×165mm russe utilisé par le 2A42 des BMP-2. Ça voudrait donc dire que divers calibres plus petits pourraient rentrer. Avec ça, le 30x150 des Rafales devrait rentrer mais encore faut-il que les obus adéquats existent. Par ailleurs, on doit être à un chouïa de différence entre le 30×165 russe et le 30×173 de l'OTAN. Après, deux questions se posent:

  • Quelle est la différence de taille à l'intérieur de l'engin du ZTM-1 par rapport au Mk.44 ou au MK30-1/2? Je n'ai malheureusement aucune idée sur ce sujet au vu du peu d'information à ma disposition là dessus.
  • Le CRAB est-il capable, en tant que véhicule relativement léger, de gérer le recul provoqué par une rafale de MK30-1/2(ABM)/Mk.44 ou autres 30mm de ce calibre? Même si la tourelle peut éventuellement accueillir le canon (pour rappel, la CPWS n'est vendue qu'avec le M230LF en 30mm, le GIAT 30M781 n'est même pas cité alors que le 25M811 est cité dans les 25mm), il n'est pas garanti que le CRAB le puisse.

Au final, il est peut-être préférable d'équiper le 25mm sur ce véhicule léger. De plus, ce calibre présente plusieurs avantages:

  • Relativement léger, il présente un milieu intéressant entre le 12.7mm et le 40CT des EBRC ou d'éventuels IFV, offrant la puissance de feu et la diversité de munitions d'un canon automatique tout en restant une option pour les véhicules léger ou les APC sur-équipés.
  • Déjà en usage dans l'armée française sur le VBCI

Au final, ça reste une bonne option pour les unités motorisées qui peuvent ainsi avoir, en plaçant quelques 25mm sur des APC standards, un ajout de puissance de feu, sans passer par l'achat d'une flotte de VBCI en plus (ce qui est-il me semble le but de tourelles comme l'ARX-25). Bien sûr, si ce que j'ai entendu est vrai, on devrait trouver des EBRC dispersés dans les unités de VBMR (ou du moins c'est ce qu'on m'a dit sur le fil Armée belge) qui apporteraient ici cette puissance de feu et ce n'est donc pas pertinent ici mais pour d'autres...

 

Par ailleurs, lequel est le plus intéressant, en terme de poids, puissance de feu, etc. entre un canon de 30×113 comme le M230LF et un 25×137 comme le 25M811?

 

Source CPWS 30×165: https://www.armyrecognition.com/eurosatory_2014_show_daily_news_coverage_report/weapon_station_cpws_of_belgian_company_cmi_defence_mounted_on_ukrainain_btr-3e_armoured_2906142.html

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Mehari, j'image mal avoir un crab (ou autre) avec un 30mm alors que l'on a le 25 du VBCI et le 40 CTA.

Certes on a aussi le 30 du Tigre.

Tu as raison sur la question du recul et des munitions sur un véhicule léger.

 

Donc j'ai l'impression que l'on on devrait si cela se fait pourquoi pas à partir d'un Sherpa, plutôt du 25mm d'autant plus avec deux MMP en renfort. Il me semble que celui du VBCI est assez performant .

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Le VBR de l'EX Panhard !

Yes !

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Précision : sur un Sherpa Light ou un CRAB-like, dans les deux cas c'est RWS de 25mm OU MMP (avec une 12.7 pour faire bonne mesure) mais pas les deux en même temps a priori. Mais il me semble que c'est dans cet esprit qu'est conceptualisé le VBAE : une version missiles (+12.7), une version juste 12.7 (ou 25mm si ce genre de chose nous fait de l'oeil et que le budget prend du poids par magie).

Sherpa.jpg

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Il y a 3 heures, Brian McNewbie a dit :

Précision : sur un Sherpa Light ou un CRAB-like, dans les deux cas c'est RWS de 25mm OU MMP (avec une 12.7 pour faire bonne mesure) mais pas les deux en même temps a priori. Mais il me semble que c'est dans cet esprit qu'est conceptualisé le VBAE : une version missiles (+12.7), une version juste 12.7 (ou 25mm si ce genre de chose nous fait de l'oeil et que le budget prend du poids par magie).

Si tu regardes bien le profil de Gargouille tu verras un CRAB avec une tourelle CMI 25 et un lance-missiles type MMP, donc à priori même si c'est du dessin de proto, ca devrait pouvoir le faire ... Sinon on peut aussi rajouter des roquettes guidées laser (mon dada vous savez), qui certes ne vous détruisent pas un char, mais font mal a pas mal d'engins.

Clairon

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Je préférerais une tourelle téléguidée avec une 12.7 multitubes comme le GAU-19 (mais développée et fabriquée par FNH) et un lanceur MMP avec recharges.

1200px-GAU_19A_GECAL_50_2.jpg

Moi je suis de plus en plus porté sur les armes de saturation avec MMP en appuis. Déjà j'en foutrais sur tous les hélicos.

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11 hours ago, gargouille said:

Mehari, j'image mal avoir un crab (ou autre) avec un 30mm alors que l'on a le 25 du VBCI et le 40 CTA.

C'était surtout à propos de la tourelle CPWS. Dans le contexte français, un CRAB équipé avec autre chose qu'un 25mm est improbable. À la rigueur, un 30×113 comme celui du Tigre mais rien d'autre.

 

 

11 hours ago, gargouille said:

Donc j'ai l'impression que l'on on devrait si cela se fait pourquoi pas à partir d'un Sherpa, plutôt du 25mm d'autant plus avec deux MMP en renfort. Il me semble que celui du VBCI est assez performant .

Surtout qu'il s'agit d'un véhicule de reco. Pas un IFV. La recherche absolue de puissance de feu n'est pas forcément l'objectif ici.

23 minutes ago, Conan le Barbare said:

Je préférerais une tourelle téléguidée avec une 12.7 multitubes comme le GAU-19 (mais développée et fabriquée par FNH) et un lanceur MMP avec recharges.

1200px-GAU_19A_GECAL_50_2.jpg

Moi je suis de plus en plus porté sur les armes de saturation avec MMP en appuis. Déjà j'en foutrais sur tous les hélicos.

Un GAU-19 n'est pas forcément nécessaire. Une M3P a déjà une cadence de tir de 1100 rpm. Tu veux encore plus que ça?

Edited by mehari
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J'ai retrouvé quelques infos sur le CRAB

poids 8-10 tonnes suivant l'armement et la protection

protection Stanag 2 à 4 (S4 identi

Protection stanag 2 à 4 (ce dernier identique au Griffon)

Mobilité exceptionnelle, 35 ch/tonne, possibilité de déplacement latéral

Pour le prix je n'ai rien retrouvé mais 1.2 mio me semble assez cohérent

Armement : montré avec tourelle CMI 25 mm plus mitrailleuse, on peut imaginer également missiles AC AA etc

 

Malgré les doutes exprimés par certains je reste convaincu que c'est un super engin surtout dans le cadre d'OPEX, de technoguérilla ou de combats rapides, fluides ainsi que dans un  terrain accidenté.

Je n'en suis pas amoureux et ne l'ai pas acheté ni n'ai d'actions chez son fabriquant.

 

Pour rester dans le cadre d'un engin pas trop cher je pense que l'on pourrait revaloriser une quarantaine d'AMX 30 Brennus qui sont stockés au sec donc sûrement en bon état : une fois équipé d'un 76 mm à tir rapide  ainsi que du Shark (HARDKILL) ils deviendraient  un bon complément pour les OPEX. qu'en pensez vous ?

 

 

 

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Il y a 1 heure, mehari a dit :

Surtout qu'il s'agit d'un véhicule de reco. Pas un IFV. La recherche absolue de puissance de feu n'est pas forcément l'objectif ici.

Bonjour

Entièrement d'accord ac Mehari.

Un VBAE n'est pas fait pour de l'appui-feu ou rechercher le contact direct et relativement rapproché.

Soit c'est de l'AC "furtif" => MMP + 12,7 ou 7,62 de défense rapprochée.

Soit c'est de la reco => l'arme sert surtout à faire baisser les têtes et à faire fermer les trappes le temps de s'exfiltrer en cas de mauvaise rencontre.

 

@+

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Il y a 10 heures, Brian McNewbie a dit :

Précision : sur un Sherpa Light ou un CRAB-like, dans les deux cas c'est RWS de 25mm OU MMP (avec une 12.7 pour faire bonne mesure) mais pas les deux en même temps a priori. Mais il me semble que c'est dans cet esprit qu'est conceptualisé le VBAE : une version missiles (+12.7), une version juste 12.7 (ou 25mm si ce genre de chose nous fait de l'oeil et que le budget prend du poids par magie).

 

Oui j'avais écris de mémoire, et on va vite sur la surenchère derrière son clavier.

 

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Si tu regardes bien le profil de Gargouille tu verras un CRAB avec une tourelle CMI 25 et un lance-missiles type MMP, donc à priori même si c'est du dessin de proto, ca devrait pouvoir le faire ... Sinon on peut aussi rajouter des roquettes guidées laser (mon dada vous savez), qui certes ne vous détruisent pas un char, mais font mal a pas mal d'engins.

Clairon

Oui enfin c'est une vue d'artiste, à ce compte là Airbus a déjà rendu opérationnel un avion de 6 éme génération ! :happy:

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

J'ai retrouvé quelques infos sur le CRAB

poids 8-10 tonnes suivant l'armement et la protection

protection Stanag 2 à 4 (S4 identi

Protection stanag 2 à 4 (ce dernier identique au Griffon)

Mobilité exceptionnelle, 35 ch/tonne, possibilité de déplacement latéral

Pour le prix je n'ai rien retrouvé mais 1.2 mio me semble assez cohérent

Armement : montré avec tourelle CMI 25 mm plus mitrailleuse, on peut imaginer également missiles AC AA etc

 

Malgré les doutes exprimés par certains je reste convaincu que c'est un super engin surtout dans le cadre d'OPEX, de technoguérilla ou de combats rapides, fluides ainsi que dans un  terrain accidenté.

Je n'en suis pas amoureux et ne l'ai pas acheté ni n'ai d'actions chez son fabriquant.

...

 

 

 

Cadeau 

 

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Le CRAB est le véhicule parfait pour remplacer le VBL dans toutes les fonctions qu'il assure aujourd'hui, mais aussi pour remplacer les ERC90 comme véhicule de cavalerie des Brigades légères tout en complétant numériquement les Jaguar.

A ce titre, c'est un vrai véhicule de cavalerie, bien protégé, très mobile, compact.

Le Sherpa light me parait trop gros, le moteur n'est pas protégé, c'est plus un VBMR léger qu'un VBAE. Rappelons que ce dernier est censé agir en tandem au coté des Leclerc !

C'est le véhicule idéal pour les Pelotons de Reconnaissance et d'Intervention du nouveau modèle de Cavalerie, avec un mix dans le peloton de T25 et MMP en fonction de la mission. On pourrait même envisager une version 12,7/Mistral pour la défense AA au plus près du combat.

Imaginons le Peloton de 4 Leclerc accompagné de 2 CRAB T25 pour péter du VTT et du VCI léger, de l'infanterie, 1 CRAB MMP utilisé comme plateforme de TAVD, et un dernier qui pourrait avoir ou bien des Mistral, des MMP, ou un équipement spécialisé. Les capacités de ce peloton seraient vraiment décuplées. On retrouve le concept de VAD.

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8 hours ago, FoxZz° said:

On pourrait même envisager une version 12,7/Mistral pour la défense AA au plus près du combat.

Existe deja dans l'AdT, sur sherpa au nombre de 6 ou 12, je ne sais pu.

Par contre, avoir des CRAB a tourelles interchangeables serait encore plus avantageux !

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¨Grand merci à Shorr Khan pour la vidéo sur le CRAB.

Concernant le prix ce n'et pas sorti de nulle part comme l'insinuent certain mais de Michel Goya dans DSI no 124 p 65  citation " Pour le coût estimé d'un seul futur véhicule Jaguar, il était possible de disposer de quatre véhicules légers CRAB parfaitement adapté au combat offensif en essaim. (il parle dans cet article d'un combat de corsaire contre l'EI mixant des hélico et des troupes au sol)

 

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Il y a 6 heures, kalligator a dit :

¨Grand merci à Shorr Khan pour la vidéo sur le CRAB.

Concernant le prix ce n'et pas sorti de nulle part comme l'insinuent certain mais de Michel Goya dans DSI no 124 p 65  citation " Pour le coût estimé d'un seul futur véhicule Jaguar, il était possible de disposer de quatre véhicules légers CRAB parfaitement adapté au combat offensif en essaim. (il parle dans cet article d'un combat de corsaire contre l'EI mixant des hélico et des troupes au sol)

 

Comme dit cout estimé pour les deux, reste à connaitre le véritable prix.

Ne pas oublier qu'un prêche pour sa paroisse.

 

Je pense qu'il faut rester prudent la dessus.

Edited by gargouille
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Il y a 8 heures, kalligator a dit :

¨Grand merci à Shorr Khan pour la vidéo sur le CRAB.

Concernant le prix ce n'et pas sorti de nulle part comme l'insinuent certain mais de Michel Goya dans DSI no 124 p 65  citation " Pour le coût estimé d'un seul futur véhicule Jaguar, il était possible de disposer de quatre véhicules légers CRAB parfaitement adapté au combat offensif en essaim. (il parle dans cet article d'un combat de corsaire contre l'EI mixant des hélico et des troupes au sol)

 

Ca ne change rien à mon propos ; Goya ou le Père Noël, dans tous les cas on parle d'estimations d'un projet qui n'a jamais eu le début d'une tentative d'industrialisation. Compare tout ce qui était promis pour le VBCI, et ce qu'on a à l'arrivée, en oubliant pas de noter tous les aléas intervenus entre temps, et tu comprendras mes réticences à comparer un véhicule sur papier et un autre livré demain.

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Il y a 10 heures, kalligator a dit :

¨Grand merci à Shorr Khan pour la vidéo sur le CRAB.

Concernant le prix ce n'et pas sorti de nulle part comme l'insinuent certain mais de Michel Goya dans DSI no 124 p 65  citation " Pour le coût estimé d'un seul futur véhicule Jaguar, il était possible de disposer de quatre véhicules légers CRAB parfaitement adapté au combat offensif en essaim. (il parle dans cet article d'un combat de corsaire contre l'EI mixant des hélico et des troupes au sol)

 

J'ai quelques remarques très importantes à faire concernant le combat contre l'EI avec hélicos, plein de CRAB et des hélicos. 

1) Il faut vouloir et avoir le droit de déployer les troupes au sol en question. Petit rappel : les Irakiens n'en voulaient pas pour autre chose que de la formation et du soutien et en Syrie, c'était totalement inenvisageable. 

2) Il aurait fallu acheter les véhicules beaucoup plus tôt. Il aurait fallu de nombreuses années pour avoir suffisamment d'engins en unités opérationnelles et connaître parfaitement les tactiques.

3) Il aurait fallu suffisamment d'hélicoptères. Or, ils sont en nombre très limités. Là aussi, cela prend du temps à acquérir. 

Bref, l'idée est très bien. Mais a plusieurs limites intrinsèques immédiates. Il aurait fallu décider de nombreux de ces points bien avant 2012 pour avoir le temps d'intégrer tout cela dans les unités, etc... 

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il y a une heure, judi a dit :

J'ai quelques remarques très importantes à faire concernant le combat contre l'EI avec hélicos, plein de CRAB et des hélicos. 

1) Il faut vouloir et avoir le droit de déployer les troupes au sol en question. Petit rappel : les Irakiens n'en voulaient pas pour autre chose que de la formation et du soutien et en Syrie, c'était totalement inenvisageable. 

2) Il aurait fallu acheter les véhicules beaucoup plus tôt. Il aurait fallu de nombreuses années pour avoir suffisamment d'engins en unités opérationnelles et connaître parfaitement les tactiques.

3) Il aurait fallu suffisamment d'hélicoptères. Or, ils sont en nombre très limités. Là aussi, cela prend du temps à acquérir. 

Bref, l'idée est très bien. Mais a plusieurs limites intrinsèques immédiates. Il aurait fallu décider de nombreux de ces points bien avant 2012 pour avoir le temps d'intégrer tout cela dans les unités, etc... 

 

L'idée est née avec l’Afghanistan, la Syrie et l'Irak confirment surtout la pertinence du concept, et le futur a de bonne chance d’être riche en conflits/interventions du même genre.

Alors pour l'avenir pourquoi pas. 

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Le 08/11/2017 à 21:18, clem200 a dit :

Pas de rapport. Le PVP est un bon véhicule, il a juste des soucis de jeunesse. Et les VAB  jamais entendu parlé mais c'est une modernisation, pas un achat

Les militaires ne sont normalement pas plus con que nous hein ....

Les militaires non, mais les décideurs politiques ( qui font le budget et approuvent les equipements ) n'ayant aucune notion du terrain ni de l'emploi du vehicule font leur décision a partir de données papier et d'une pauvre presentation des "capacites" de l'armee de terre. Donc souvent, font au moins cher....ca n'a pas manqué avec le PVP, des pieces de merde des le depart parce qu'elles coutent moins cher, et parce que "regarde c'est la meme piece, elle a la meme forme, et puis elle est deux fois moins cher " fait un peu la logique avec ces mecs la. C'est aussi un peu la faute des chefs militaires qui ont peur d'avouer la realité du terrain pour ne pas passer pour le mauvais eleve auprès de leur chef  à eux. Tu prends les autres utilisateurs du PVP, notamment le Chili ( les autres je sais pas pas ), ben le vehicule n'a aucun souci. Resultat : des programmes bons à l'origine, mais merdiques car modifiés pour raison de coût, et des programmes comme ça il y en a un paquet, rien que pour les plus récents : A400 ( pas la seule raison mais quand meme), le Griffon, auquel on aurait deja supprimer certaines fonctions jugees " inutiles",les pompes "meirdl"...etc

Pour la VBAE, il remplace le VBL, et il me semble que la logique d'emploi n'a pas vraiment changé, donc 12,7 et lance missile, donc parler de 25mm.... surtout que d'ici a ce que le programme soit vraiment lancé.....(il n'y a toujours pas eu d'appel d'offres il me semble ). L'heure n'est pas à l'opulence, et dans les prochaines années les matériels vont arriver au compte goutte dans les armées alors il n'est meme pas question d'innovation techno/stratégique. 

Ceci dit, je pense que le 25 sur un VBAE serait un peu "overkill", il aurait du mal a se faire sa place entre le 25 du VBCI, et le 40 de l'EBRC ( qui remplit en partie le role du Crab du coup ), et on a rarement vu un canon de 25 sur engin de la catégorie du VBl employé dans une quelconque armée non ? en tout cas pas a ma connaissance. De plus, combien de personnels peuvent embarquer la dedans à part l"équipage ? Et enfin le cout, qui a mon humble avis, est bien supérieur a celui determiné pour le VBAE.

Le principe du CRAB est originale, mais cela reste de la théorie, et a très peu de chance de voir le jour désormais, en tout cas en france. En revanche ce qui a tendance a bien marcher maintenantn et qui reprend un peu cette logique " CRABienne ? " ce sont les technicals : rapides, peu chers, fiables, discrets, grosse puissance de feu potentielle. Ils ont montré leur pertinence dans les conflits recents. L'armée Russe en a meme acheté pour la Syrie. Ce serait bien de voir des concepts comme ça voir le jour en france ( hors FS j'entends ) ,des solutions adaptées aux moyens dont on dispose, aux conflits modernes, et qui sont loin d'etre ridicules. Etant donné qu'on est un peu les rois du système D, ça ma plairait bien des idées originales comme ça.  

Edited by Charabe
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Il y a 6 heures, Charabe a dit :

on a rarement vu un canon de 25 sur engin de la catégorie du VBl employé dans une quelconque armée non ? en tout cas pas a ma connaissance. De plus, combien de personnels peuvent embarquer la dedans à part l"équipage ? Et enfin le cout, qui a mon humble avis, est bien supérieur a celui determiné pour le VBAE.

C'est récent ; sur les catalogues des constructeurs - donc pas en service à ma connaissance - en plus du Sherpa Light en photo plus haut, il y a ça depuis un an ou deux par exemple, même si à l'instar du CRAB on passe au dessus de la catégorie du VBL en terme de poids et protection :

GAZ Tigr (Russie) avec RWS 30mm
russian-gaz-tigr-with-30mm-turret.jpg


L-ATV avec Kongsberg LW30 doté d'un M230LF (30mm)
Oshkosh-JLTV-30mm_s.jpg

 

RG34 (BAE system) avec TRT25 :
RG34-multi-purpose-mine-protected-vehicl

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Il y a 9 heures, Brian McNewbie a dit :

C'est récent ; sur les catalogues des constructeurs - donc pas en service à ma connaissance - en plus du Sherpa Light en photo plus haut, il y a ça depuis un an ou deux par exemple, même si à l'instar du CRAB on passe au dessus de la catégorie du VBL en terme de poids et protection :
 

Ah ok merci, j'avais jamais entendu parler de ça avant, tu sais si c'est sur volonté propre du constructeur ou sur demande d'un Etat ? Parce qu'autant le Rg34 et le Typhoon je comprends un peu ( on avait bien le Vab T20 nous ) autant le Tigr et le Mrap ....

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