[A-400 M] le défi stratégique européen

[jojo (lo savoyârd)]

Manquent pas d'humour chez Airbus !

C'est chouette, çà me plait bien à moi niveau comm ...

il y a 25 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

[Skw]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Ouaip... Z'ont dû hésiter entre A400M Atlas et A400M Hannibal. Dommage qu'ils ne nous donnent pas le chiffre de centuries que l'on peut transporter en A400M. C'est un coup à perdre un client ça...

Modifié le 25 mars 2016 par Skw

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

Les Atlas A400m de l'armée de l'air revolent à nouveau, le msn10 vient de décoller pour Mayotte et La Réunion.

[jojo (lo savoyârd)]

Pas bon ......

Problèmes moteurs pour l’A400M :

 

From psk.blog.24heures.ch - Today, 7:57 AM

"Berlin critique sévèrement le programme de l’avion A400m « Atlas », en ce qui concerne sa motorisation. En effet, les moteurs de l’A400M souffrent de défauts de boîte de vitesses, ainsi que des problèmes de résistance aux fortes températures.

Concrètement, les allemands reprochent à l’A400M des problèmes liés aux engrenages au sein des réducteurs qui forment une partie cruciale des turbopropulseurs. Le défaut de la construction de ces engrenages ont provoqué usure prématurée. De ce fait, des copeaux de métal ont contaminé le système d'huile ce qui a provoqué les pannes des moteurs. De plus, certains mécanismes des moteurs ne peuvent pas faire face à des températures extrêmes, car certaines pièces présentaient des défauts d’usinage.

Du côté de l’avionneur, on confirme le problème en soulignant en même temps, il n'y a pas d'impact sur la sécurité de l'aéronef et d’ajouter que le problème peut être corrigé lors des contrôles périodiques. Mais visiblement au sein du ministère allemand de la Défense, la réponse ne satisfait pas.

Il semble, par ailleurs que ces problèmes moteurs sont directement mis en cause dans un incident survenu en vol à bord d’un A400M de la RAF et dont l’un des moteurs s’était brusquement arrêté.

Ces nouvelles révélations sur l’A400M viennent s’ajouter au problème de logiciel mal installé, qui avait causé la perte d’un « Atlas » destiné à la Turquie au printemps 2015."

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/04/13/problemes-moteurs-pour-l-a400m-861225.html

http://www.scoop.it/t/defense-news

[Bruno]

Décidément, et sans vouloir faire du mauvais esprit (mais les faits bien que dérangeants sont bien là) : vont-ils réussir à la mettre au point d'ici 2020 ?

Airbus Military n'a pas fait preuve de compétence jusqu'ici, c'est le moins que l'on puisse dire. Après, on peut toujours prétendre que c'est pas leur faute, que c'est dû au montage industriel complexe fait par les politiques au lieu d'avoir été laissé aux industriels participants eux-mêmes, etc... Des explications qui ne valent pas excuse selon moi... Surtout qu'en attendant ce sont les armées clientes qui sont emmerdées avec cet Atlas toujours peu disponible et pas très fiable, malgré l'énorme retard pris dans les livraisons par rapport au calendrier déjà revu d'il y a 3 ans... 

Le tout sans véritable sanction financière envers l'industriel, aux frais principaux du contribuable in fine  

Edit : ça me fait un peu penser aux programmes F35 et KC-46 de l'autre côté de l'Atlantique...  

Modifié le 14 avril 2016 par Bruno

[DEFA550]

Apparemment le réducteur dont il est question est fabriqué par Avio.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Bruno a dit :

Edit : ça me fait un peu penser aux programmes F35 et KC-46 de l'autre côté de l'Atlantique...  

Oui ce sont d'abord des programmes à but économico-politique au lieu d'être à but exclusivement militaire.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Apparemment le réducteur dont il est question est fabriqué par Avio.

Que ce soit un problème issu de la conception ou de la fabrication du réducteur (qui serait donc en cause), on ne parle là "que" d'un réducteur !! Même si les diverses contraintes développées sont forcément en rapport avec ces énormes moteurs, ce n'est tout de même "que" de la mécanique plus ou moins "basique" pour un industriel maître d’œuvre comme l'est Airbus, même sans être motoriste... A moins qu'Avio ne soustraite en chine  ou ne respecte pas le cahier des charges propre à cet ensemble, j'avoue que je suis relativement atterré par la nature même de ce problème sur un programme tel que celui-ci ... Z'ont intérêt à plancher rapidement sur ce soucis et à le traiter sans délai, ne le serait-ce déjà sur les moteurs opérationnels. Incompréhensible que ceci ai pu passer les tests de fiabilités que ce soit au banc ou lors des vols test et d’endurance ...

[French Kiss]

il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Que ce soit un problème issu de la conception ou de la fabrication du réducteur (qui serait donc en cause), on ne parle là "que" d'un réducteur !! Même si les diverses contraintes développées sont forcément en rapport avec ces énormes moteurs, ce n'est tout de même "que" de la mécanique plus ou moins "basique" pour un industriel maître d’œuvre comme l'est Airbus, même sans être motoriste... A moins qu'Avio ne soustraite en chine  ou ne respecte pas le cahier des charges propre à cet ensemble, j'avoue que je suis relativement atterré par la nature même de ce problème sur un programme tel que celui-ci ... Z'ont intérêt à plancher rapidement sur ce soucis et à le traiter sans délai, ne le serait-ce déjà sur les moteurs opérationnels. Incompréhensible que ceci ai pu passer les tests de fiabilités que ce soit au banc ou lors des vols test et d’endurance ...

Il est certain qu'avec une motorisation sur laquelle on a pas de recul, on risque de trouver un certain nombre de soucis avant qu'elle ne soit mature. Bon apres, je ne serais pas etonne que le gusse qui rale du cote allemand, soit un pro-US qui regrette la decision que l'Atlas n'ait pas ete motorise par RR, si tant est qu'il y ait eut qq chose de compatible avec le cahier des charges de l'Atlas chez eux. Esperons qu'il soit trouve une solution perenne a ce soucis, vue les couples a faire passer sur les reducteurs, ce sera surement coton d'y parvenir sans avoir a reprendre quoique ce soit d'autre autour des reducteurs.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Que ce soit un problème issu de la conception ou de la fabrication du réducteur (qui serait donc en cause), on ne parle là "que" d'un réducteur !! Même si les diverses contraintes développées sont forcément en rapport avec ces énormes moteurs, ce n'est tout de même "que" de la mécanique plus ou moins "basique" pour un industriel maître d’œuvre comme l'est Airbus, même sans être motoriste... A moins qu'Avio ne soustraite en chine  ou ne respecte pas le cahier des charges propre à cet ensemble, j'avoue que je suis relativement atterré par la nature même de ce problème sur un programme tel que celui-ci ... Z'ont intérêt à plancher rapidement sur ce soucis et à le traiter sans délai, ne le serait-ce déjà sur les moteurs opérationnels. Incompréhensible que ceci ai pu passer les tests de fiabilités que ce soit au banc ou lors des vols test et d’endurance ...

Ces difficultés ne sont pas plus étonnantes que ça. Pour les grands moulins, d'hélicos ou d'aviation, ça coince toujours au niveau des réducteurs qui est la partie la plus critique à mettre au point. Les contraintes à gérer sont énormes. Voir les difficultés de développement  qu'a eu à son époque un moteur du même ordre, le NK-12 équipant le Tu-95. 

 

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Décidément, et sans vouloir faire du mauvais esprit (mais les faits bien que dérangeants sont bien là) : vont-ils réussir à la mettre au point d'ici 2020 ?

Airbus Military n'a pas fait preuve de compétence jusqu'ici, c'est le moins que l'on puisse dire. Après, on peut toujours prétendre que c'est pas leur faute, que c'est dû au montage industriel complexe fait par les politiques au lieu d'avoir été laissé aux industriels participants eux-mêmes, etc... Des explications qui ne valent pas excuse selon moi... Surtout qu'en attendant ce sont les armées clientes qui sont emmerdées avec cet Atlas toujours peu disponible et pas très fiable, malgré l'énorme retard pris dans les livraisons par rapport au calendrier déjà revu d'il y a 3 ans... 

Le tout sans véritable sanction financière envers l'industriel, aux frais principaux du contribuable in fine  

Edit : ça me fait un peu penser aux programmes F35 et KC-46 de l'autre côté de l'Atlantique...  

 

Disons que les responsabilités sont assez partagées. Airbus qui s'est engagé à n'importe quoi et les clients ont eu des demandes irréalistes.

Le seul point vraiment positif est que ça a permis à Airbus et surtout à Safran et quelques autres d’acquérir un savoir faire dans la propulsion avec des hélices à grandes dimensions en préparation des moteurs à haut taux de dilution de l'avenir, plus sobre en carburant , genre open rotor. C'est une subvention déguisé à un programme civil/commercial en quelque sorte.

Modifié le 14 avril 2016 par Shorr kan

[penaratahiti]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Ces difficultés ne sont pas plus étonnante que ça. Pour les grands moulins, d'hélicos ou d'aviation, ça coince toujours au niveau des réducteurs qui est la partie la plus critique à mettre au point. Les contraintes à gérer sont énorme. Voir les difficultés de développement  qu'a eu à son époque un moteur du même ordre, le NK-12 équipant le Tu-95. 

C'est le cas même dans d'autres domaines que l'aviation : par exemple, les éléments mécaniques à risque dans le ferroviaire (locomotives de fret & trains à grande vitesse notamment) sont également les réducteurs (transmission entre moteurs électriques & essieux).

 

[Julien]

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

Apparemment le réducteur dont il est question est fabriqué par Avio.

Avio est pourtant un grand spécialiste des réducteurs.

[Shorr kan]

Mais de cette taille pour un moteur d'avion c'est inédit en Europe. Dans ce cas, rien de plus normal que d'essuyer des plâtres. 

[DEFA550]

Loin de moi l'idée d'incriminer exclusivement Avio. Ils fabriquent le réducteur, point.

Ils ne fabriquent pas le reste du moteur, ce réducteur subit peut-être des effets en marge des spécifications (voire hors marge), il est peut-être conforme mais son entretien est maintenant jugé trop lourd, etc. Sans parler d'une possible intention allemande de venir bouffer dans la gamelle d'Avio.

Par ailleurs le problème de lubrification qui en découle pointe d'après moi vers un défaut de conception. Par définition, un réducteur est susceptible de produire de la limaille et il serait donc naturel de trouver des filtres ad-hoc pour ne pas venir polluer le reste du moteur. C'est un concept assez courant en hydraulique...

[g4lly]

6 hours ago, DEFA550 said:

Par ailleurs le problème de lubrification qui en découle pointe d'après moi vers un défaut de conception. Par définition, un réducteur est susceptible de produire de la limaille et il serait donc naturel de trouver des filtres ad-hoc pour ne pas venir polluer le reste du moteur. C'est un concept assez courant en hydraulique...

C'est étrange, en général les train épicyclo de ce genre de transmission ont un circuit d'huile séparé, évidement équipé d'un système de contrôle de la limaille avec pompe filtre etc. C'est d'ailleurs probablement pas la meme nuance d'huile pour la turbine et pour le réducteur.

[MIC_A]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

C'est étrange, en général les train épicyclo de ce genre de transmission ont un circuit d'huile séparé, évidement équipé d'un système de contrôle de la limaille avec pompe filtre etc. C'est d'ailleurs probablement pas la meme nuance d'huile pour la turbine et pour le réducteur.

Pour le circuit d'huile séparé, ça me semblait être une évidence mais apparemment non.
Par contre coté qualités/performances des huiles, bien que le spectre soit très large, certaines assument parfaitement ce rôle.
Voir chez Turbonycoil la référence 160, il y en a d'autres !

 

 

 

 

[ippa]

A l'inverse les Allemands n'aiment ils pas beaucoup "tirer sur l'ambulance"? Ils critiquent quasiment tous leurs programmes, à croire que rien ne va jamais, combien même d'autres utilisateurs des mêmes produits les déploie en opex... A t on d'autres sources évoquant ce soucis ?

[Boule75]

Il y a 4 heures, ippa a dit :

A l'inverse les Allemands n'aiment ils pas beaucoup "tirer sur l'ambulance"? Ils critiquent quasiment tous leurs programmes, à croire que rien ne va jamais, combien même d'autres utilisateurs des mêmes produits les déploie en opex... A t on d'autres sources évoquant ce soucis ?

Peut être aussi ont-ils une approche "agressive" vis à vis de leur fournisseurs, approche qui me semble prodigieusement absente des méthodes de l'administration française, régulièrement roulée dans la farine (je n'ai jamais vu une seule pénalité appliquée ; beaucoup de coups de gueule, jamais de conséquences franches ; il ne s'agit pas d'armement).

[Teenytoon]

En attendant les NH90 français sont dans la BSS. Les Atlas français font le tour du monde. Aucun d'entre eux ne s'est crashé et tous les OPS louent les bonds technologiques associés.

Côté Luftwaffe, ça râle beaucoup, mais on ne voit pas grand chose sortir d'Allemagne... Donc bon... Ils sont peut être agressifs envers leurs fournisseurs, mais s'ils pouvaient l'être un peu plus envers DAESH et consorts, on ne serait pas plus mal...

[web123]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Peut être aussi ont-ils une approche "agressive" vis à vis de leur fournisseurs, approche qui me semble prodigieusement absente des méthodes de l'administration française, régulièrement roulée dans la farine (je n'ai jamais vu une seule pénalité appliquée ; beaucoup de coups de gueule, jamais de conséquences franches ; il ne s'agit pas d'armement).

Que faire ? C'est l'éternel problème, si l'état demande trop et que le fournisseur ne suit pas, que faire ? Le fournisseur est en difficulté et il faudrait encore le plomber ? Possible que les Allemands gueulent plus que la France, mais à mon avis ils doivent mettre autant la main à la poche quand ça va mal. On voit ça aux USA aussi, le F-35 est un des exemples le plus emblématique. Le F-35 explose le budget, LM n'a pas de pénalité et les USA mettent la main à la poche. "Mieux", les USA, le Royaume Unis, l'Italie, le Japon, etc. Croire qu'il y a qu'en France que ça arrive...

[Boule75]

il y a 51 minutes, web123 a dit :

Que faire ? C'est l'éternel problème, si l'état demande trop et que le fournisseur ne suit pas, que faire ? Le fournisseur est en difficulté et il faudrait encore le plomber ? Possible que les Allemands gueulent plus que la France, mais à mon avis ils doivent mettre autant la main à la poche quand ça va mal. On voit ça aux USA aussi, le F-35 est un des exemples le plus emblématique. Le F-35 explose le budget, LM n'a pas de pénalité et les USA mettent la main à la poche. "Mieux", les USA, le Royaume Unis, l'Italie, le Japon, etc. Croire qu'il y a qu'en France que ça arrive...

Oh il n'y a pas qu'en France ! Et en quoi Airbus est-il en difficulté, franchement ?

Au delà, ce que je tenais à signaler, c'est que la posture allemande dans ce dossier peut simplement être lue comme celle d'un client exigeant qui attend d'un fournisseur qu'il accepte une diminution de sa marge si ses produits présentent des défauts.

[web123]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Oh il n'y a pas qu'en France ! Et en quoi Airbus est-il en difficulté, franchement ?

Au delà, ce que je tenais à signaler, c'est que la posture allemande dans ce dossier peut simplement être lue comme celle d'un client exigeant qui attend d'un fournisseur qu'il accepte une diminution de sa marge si ses produits présentent des défauts.

Airbus n'est pas en difficulté. Je ne connais pas la comptabilité du A400M, mais il me semble que ça revient plus cher que prévu pour Airbus (je viens de jeter un coup d'œil à wikipedia : perte de 4,3 milliards d'€ pour EADS). L'Allemagne peut encore vouloir grignoter des €, mais ça ne règle pas le problème. Dans ce type de programme, c'est un partenariat. Pour le F-35, je dis toujours que la faute est chez LM et au niveau gouvernement/militaire qui définit le besoin et suit le programme.

JeudiSamediConfession : j'suis assez sensible avec les formules genre "y a qu'en France que...".

[Boule75]

il y a 14 minutes, web123 a dit :

JeudiSamediConfession : j'suis assez sensible avec les formules genre "y a qu'en France que...".

Et tu as raison, mais ce n'est pas ce que j'avais écrit :-)

[web123]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Et tu as raison, mais ce n'est pas ce que j'avais écrit :-)

Ouaip. Tu citais la France en mauvais exemple, sans dire que la France.