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Rafale, faire face dans les forums.


TMor
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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Il y a déjà eu débat là dessus. Les deux armes n'ont absolument pas la même destination. 

La B61 est une arme contrôlée par l'OTAN. Elle ne peut être activée qu'avec le double accord des Allemands qui la transportent, et des US à qui elles appartiennent.

L'ASMPA "serait" (faut définir déjà si nous même accepterions de vendre une telle arme) une arme dont le contrôle dépendrait uniquement du pays possesseur, éventuellement co-détenu avec la France, mais dans tous les cas, l'OTAN se retrouve dans une situation annexe. Rien que par ce fait, posséder une B61 ou un ASMPA, pour un effet militaire donné, change complètement la donne au niveau politique et géopolitique.

Militairement parlant, une B61 apparait certes dans l'inventaire Otanien comme une arme aussi bien tactique que stratégique, mais de par sa conception, sa portée est limitée à son porteur. Dans le cas de l'ASMP, qui n'est PAS une arme tactique mais uniquement Pré-stratégique (dans notre conception à nous) on est dans une gamme de réponse supérieure, du fait de sa portée.

Il y a un choix à faire de la part des allemands. Soit ils définissent le choix de l'emport de la bombe H de l'OTAN comme un prérequis, soit non. A partir de là plusieurs réponses pourront se mettre en concurrence. Mais on ne peut opposer ces deux munitions. Au mieux l'une est une alternative à l'autre, mais pas militairement; il s'agit d'une alternative politique. 

En effet, les 2 armes sont différentes surtout parcequ'on les considèrent différemment.

La B61 est une arme "tactique" qui doit servir dans une guerre nucléaire à montrer que l'OTAN peut suivre l'escalade nucléaire.

L'ASMP est une arme stratégique (je n'ai pas lu le terme de pre-stratégique depuis longtemps, je ne suis pas sur qu'il soit toujours dans notre doctrine) qui ne doit pas être utilisé et qui ne peut l'être que pour déclarer la fin de la guerre.

Logiquement, on a aussi 2 cibles complètement différentes. Viser une base aérienne ou un régiment ne causerait pas du tout les mêmes dommages qu'une ville ou une grosse centrale électrique.

 

La B61, c'est l'équivalent OTAN de l'AN52 (et non l'AN22) que la France a retiré du service en même temps que les pluton sans remplaçant.

La France étant doctrinalement contre le nucléaire tactique, je doute qu'on accepte de fournir des ASMP pour un usage tactique. Équiper l'Allemagne d'ASMP reviendrait à intégrer l'Allemagne directement dans notre dissuasion nucléaire. Ça voudrait dire que l'entraînement des chasseurs Allemands se rapprochera de l'entraînement de nos FAS et qu'ils seront amenés à contribuer à une frappe nucléaire stratégique. Ce n'est pas forcément inimaginable, mais ça voudrait dire faire bien plus que ce que les américains font.

En fait vu que l'ASMP est considéré comme stratégique par la France, ce serait presque aussi crédible de construire des SNLE supplémentaires dont l'équipage serait partiellement allemand...

 

 

À mon avis, la solution reste de contribuer à la réduction des armements nucléaires en supprimant la composante tactique des B61 (et de négocier l'équivalent russe)

L'alternative proposée par les américains de vendre des F35 associés aux B61 pourrait amener au stratégique. Les pays européens sont de plus en plus équipés de ravitailleurs donc on frôle les capacités des FAS. L'ennemi s'éloignant (on ne vise plus l'Allemagne de l'Est ou la Pologne, mais la Russie voire de la Crimée) on se rapproche d'une dissuasion nucléaire tout azimut à longue portée. Reste à voir la future doctrine nucléaire de l'OTAN, on pourrait arriver à du stratégique avec le trinome ravitailleur/F35/B61 qui remplace le binôme F16 ou Tornado/B61.

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3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Ah oui Dassault rachète Airbus Defence and Space vire 5000 personnes en Allemagne et les remplace par 1000 personnes de chez Dassault. Pas mal comme plan pour retrouver de la rentabilité. :biggrin:

Oui je sais c'est loufoque, n'empeche Enders a commencé la découpe des activités d'EADS avec dans la défense la création et la vente d'Hensold, la vente des participations dans DA, la filliation de la composante lanceurs.

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On 3/9/2020 at 9:24 PM, Picdelamirand-oil said:

Tu vas voir qu'ils vont essayer de vendre les M-51 aux ricains

Les Ricains(comme tout acheteur) aiment bien le matériel éprouvé, ça va etre compliqué.  :-)

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Il y a 9 heures, P4 a dit :

Les Ricains(comme tout acheteur) aiment bien le matériel éprouvé, ça va etre compliqué.  :-)

Pas du tout. Une frappe préventive contre la perfide Albion, qui fait qu'on a besoin de renouveler tout notre stock, et on en profite pour proposer le missile aux US pour faire une commande géante et bénéficier des effets de nombre lors de la production. Tout le monde est gagnant.

En prime, on peut offrir une version civile pour les Texans, montée sur pick-up géant et avec une portée réduite à 500 km pour rester dans le quartier.

- Rufus, VRP de l'apocalypse.

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5 hours ago, Rufus Shinra said:

Pas du tout. Une frappe préventive contre la perfide Albion, qui fait qu'on a besoin de renouveler tout notre stock, et on en profite pour proposer le missile aux US pour faire une commande géante et bénéficier des effets de nombre lors de la production. Tout le monde est gagnant.

En prime, on peut offrir une version civile pour les Texans, montée sur pick-up géant et avec une portée réduite à 500 km pour rester dans le quartier.

- Rufus, VRP de l'apocalypse.

Ton amour de l'Anglois nous perdra.:smile:

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  • 3 weeks later...

Branle-bas!

@Picdelamirand-oil @Kovy @Jarod @Oxcart @Ponto Combo @TMor @herciv @bubzy @prof.566 @Cougar133

J'ai besoin de quelques infos spécifiques que seuls des pros ou grands connaisseurs peuvent avoir.

1: existe-t-il une commande sur le manche ou la manette du Rafale qui agisse comme un "dé-limiteur" de G permettant d'amener l'avion à des facteurs de charge plus élevés qui seraient autrement limités à 9G? Je sais déjà qu'existe une fonctionnalité de limite à 5.5G pour les charges lourdes et certains profils de mission. Qu'en est-il de ce qu'il y a au dessus de 9G?
Je pose cette question à l'aulne du petit film sorti sur twitter où l'on voyait Babouc passer 11G lors du Dubai Air Show avec un Rafale C "bon de guerre" (OSF IT bien présent).

2: les opérations d'immobilisation courtes pour les besoins de la maintenance préventive du Rafale, permettant de ne pas pratiquer de "grande visite", incluent-elles un passage de la cellule et particulièrement des ailes aux rayons X pour vérifier son état, ainsi qu'une vérification de l'état des rivets de la cellule? Ou bien celle-ci connaît-elle d'elle-même son état structurel grâce aux capteurs intégrés à l'avion?

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il y a une heure, Oxcart a dit :

Je ne m'avancerais pas sur le Rafale, mais sur 2000, si tu tires le manche de la  BE à la BM (butée élastique/butée mécanique), tu peux aller au-delà de 9G.

J'ai déjà lu que c'était pareil pour le Rafale:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1280333

Pour les immobilisations courtes je pense que l'état est calculé en fonction de l'historique des mesures des accéléro-compteurs.

 

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai déjà lu que c'était pareil pour le Rafale:

Moi aussi je l'avais lu. Et dans mes souvenirs c'était dans un journal, pas juste sur un forum.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

2: les opérations d'immobilisation courtes pour les besoins de la maintenance préventive du Rafale, permettant de ne pas pratiquer de "grande visite", incluent-elles un passage de la cellule et particulièrement des ailes aux rayons X pour vérifier son état, ainsi qu'une vérification de l'état des rivets de la cellule? Ou bien celle-ci connaît-elle d'elle-même son état structurel grâce aux capteurs intégrés à l'avion?

Je ne pense pas.

Les immobilisations pour maintenance ont lieu un peu trop souvent et parfois avec des équipements légers (lors d'un déploiement en OPEX) il ne me parait pas envisageable de faire à chaque fois un contrôle de la cellule et des ailes aux rayons X.

Je m'attend plutôt à ce que l'avion connaisse son usure "théorique" suivant son accélération et son chargement lors des vols. Avec ces données, on peut comparer avec quelques avions "tests" qui sont théoriquement plus usés et dont on a vérifié que les rivets et autres détails structurels étaient en bon état.

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Moi aussi je l'avais lu. Et dans mes souvenirs c'était dans un journal, pas juste sur un forum.

Je ne pense pas.

Les immobilisations pour maintenance ont lieu un peu trop souvent et parfois avec des équipements légers (lors d'un déploiement en OPEX) il ne me parait pas envisageable de faire à chaque fois un contrôle de la cellule et des ailes aux rayons X.

Je m'attend plutôt à ce que l'avion connaisse son usure "théorique" suivant son accélération et son chargement lors des vols. Avec ces données, on peut comparer avec quelques avions "tests" qui sont théoriquement plus usés et dont on a vérifié que les rivets et autres détails structurels étaient en bon état.

De ce que j'ai compris lors d'une discussion avec une personne chargée de la maintenance lors d'une visite de usine à Mérignac, il y a bien des capteurs qui enregistrent la fatigue subie en différents endroits de la cellule. Ce qui permet éventuellement de prévoir, voir de changer quelques pièces au besoin. Mais l'avion est conçu pour durer de ce que j'ai compris... Maintenant, c'était en 2014. Et ma mémoire... Donc à confirmer

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Merci infiniment Jarod! Je me suis écharpé (dans un lieu sombre de l'internet sur lequel je m'étais promis de ne pas remettre les pieds mais bon :laugh:) avec un gars apparemment de l'USAF qui me martellait que 11G n'étaient pas la limite opérationnelle du Rafale, que c'était 9, que l'avion pouvait tirer plus que ça mais que les ailes devaient passer aux rayons X après comme avec la "square dance", et qu'il y avait un switch pour passer de 9G à + que 9G. Merci pour les chiffres spécifiques pour les infos sur les butées. Il a aussi parlé d'un "bouton de couleur rose" qui serait quelque part sur le manche qui serait lié à cette fonction. Ah et ne voulait pas entendre parler de maintenance préventive!

il y a une heure, Jarod a dit :

En plus il à sur l'arrière une butée mécanique qui lui permet de passer 1.4cm et donc de tirer 2.5G en config AA, 1.5G en config A/S.

Donc aller jusqu'à 7G en air-sol vu qu'en temps normal on est limités à 5.5G?
Même en configuration lourde genre 2 SCALP et 3 bidons de 2000L?
Ça me paraît incroyable! :blink:

Super infos sur les contrôles des voilures également.

il y a une heure, Jarod a dit :

A ma connaissance pas de contrôle des voilures en elle même, par contre les alésages de voilures eux sont contrôler régulièrement, c'est eux qui prennent les efforts. 

Les alésages c'est-à dire les jonctions entre la voilure et le fuselage? Est-ce un contrôle visuel, par ultrasons, ou par rayons X?

il y a une heure, Jarod a dit :

Mais les grandes visites devraient le voir si jamais ça devait arriver par exemple.

...Grandes visites qui n'ont pas lieu sur Rafale si je ne m'abuse? Donc à part un hypothétique retour à l'usine pour certains avions pour une MLU ou que sais-je, il n'y a pas de longue période d'immobilisation prévue avant un certain temps?

***

En revanche je ne comprends pas ce que tu entends par:

il y a 58 minutes, Jarod a dit :

Par contre pour tout ce qui est conditionnement, électrique et hydraulique

Conditionnement? Est-ce l'ensemble des attaches des faisceaux de câbles et de tuyaux?

il y a 53 minutes, Jarod a dit :

Après sur des emports ou des reprises d'emports peut être.

Les points d'emports ou ce qui est accroché dessous comme les pylônes?

 

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il y a 12 minutes, Jarod a dit :

Le mec s'est fait embobiné par un Français qui ne voulait pas dévoiler les vrais valeurs peut être, ou juste il ne connaissait pas encore l'avion...!

Tu imagines au Salon du Bourget, si les demi-voilures de l'avion devait passer aux rayons X chaque jour après chaque représentation, voir même 2 fois car lors des derniers salon le Rafale fait 2 demo. Pas très rentable l'opération !

Y'a pas de switch de couleur rose sur le mini-manche, mais sur le côté gauche de l'avion, au niveau des VTL, le swtich A/A, Store 1 et Store 2.

Pour le switch sur le mini-manche, je crois l'avoir déjà lu. C'est ce qu'il faut faire pour pouvoir effectuer un cobra... sur Su27. Maintenant si on parle d'un américain, qu'il ait confondu un bel avion français avec un bel avion russe...

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

...Grandes visites qui n'ont pas lieu sur Rafale si je ne m'abuse? Donc à part un hypothétique retour à l'usine pour certains avions pour une MLU ou que sais-je, il n'y a pas de longue période d'immobilisation prévue avant un certain temps?

il y a 12 minutes, Jarod a dit :

Bonne question pour les grande visites. Elles doivent toujours ce faire, mais peut être à un niveau moindre que sur 2000 par exemple. En tout cas l'avion n'a pas besoin de quitter son escadron. 

Pas de stockage de prévu hormis pour l'attrition de la flotte je pense. Mais là ça demande confirmation :)

Je suis toujours mal à l'aise quand je lis les commentaires des "réputés spécialistes" sur le web concernant les grandes visites du Rafale. J'ai l'impression qu'on a beaucoup de spécialistes du mirage voir du Jaguar qui expliquent ce qui se passait à leur époque ou sur leur machine de la génération précédente.

On était aussi à une époque ou l'avion était produit dans son standard pendant quelques années (cas des 2000C RDM puis C RDI puis C RDY) il n'était pas possible de compléter une inévitable attrition. Avec le Rafale, il est produit en continue et au même standard depuis presque 20 ans (enfin les vieux Rafale sont modernisé au dernier standard, donc un rafale du dernier standard peut remplacer la perte d'un des premier Rafale) donc une réserve pour une attrition (temps de paix) n'a pas de sens. On a juste besoin d'avoir une réserve de 3 ans d'attrition vu qu'on pourra se faire livrer 3 ans plus tard de quoi remplacer notre attrition. L'attrition du Rafale doit aussi se gérer différemment, on a une flotte numériquement importante (en avion au même standard, la flotte de mirage 2000 c'était en réalité au moins 4 ou 5 petites flottes différentes) donc une perte sera moins gênante. En plus, la perte d'un Rafale C peut être compensé par un Rafale B et avec l'ETR, on doit même pouvoir remplacer un M par C (et vis versa)

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Le 09/03/2020 à 13:53, Pierre_F a dit :

Ils disent que la raison est le support de la bombe américaine qui demanderait que Dassault ouvre son code aux américains, ce qu'il ne fera pas tout comme l'Eurofighter d'ailleurs.

 

Une petite partie du code.  Ca ne me semble pas être une problèmatique loin d'être insurmontable.

Le 09/03/2020 à 15:24, bubzy a dit :

Militairement parlant, une B61 apparait certes dans l'inventaire Otanien comme une arme aussi bien tactique que stratégique, mais de par sa conception, sa portée est limitée à son porteur. Dans le cas de l'ASMP, qui n'est PAS une arme tactique mais uniquement Pré-stratégique (dans notre conception à nous) on est dans une gamme de réponse supérieure, du fait de sa portée.

Il est TRES etonnant qu'une arme pré stratégique, donc censée envoyer un ultime message avant escalade, porte une tête aussi puissante (300kt). 

20 à 50kt aurait bien suffit, non?.  A moins que cette charge soit variable, donc basse puissance pour le pré stratégique puis maxi si on doit accompagner le boulot des SNLE...  ou contre un ennemi qui serait déjà à genou avec les seuls ASMPA... 

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il y a 3 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Une petite partie du code.  Ca ne me semble pas être une problèmatique loin d'être insurmontable.

Tu parles de ce dont les américains auront besoin pour homologuer une B61. Mais c'est presque sans rapport avec ce que les américains pourraient demander pour pouvoir homologuer une B61.

Pour homologuer une B61 sous Rafale, on doit être à quelques semaines / mois de travail par Dassault ou quelques années de rétro-ingénierie de la part des spécialistes américains (d'ailleurs quels spécialistes américains vont pouvoir le faire, Boeing ? LM ?) Laisser homologuer une B61 par les américains sur le Rafale pourrait revenir à leur donner tout le code du Rafale. Ils vont aussi nous demander le code de SPECTRA et de notre RBE2 pour vérifier qu'il n'y a pas une incompatibilité avec les émissions du Rafale.

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il y a 11 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Une petite partie du code.  Ca ne me semble pas être une problèmatique loin d'être insurmontable.

Il est TRES etonnant qu'une arme pré stratégique, donc censée envoyer un ultime message avant escalade, porte une tête aussi puissante (300kt). 

20 à 50kt aurait bien suffit, non?.  A moins que cette charge soit variable, donc basse puissance pour le pré stratégique puis maxi si on doit accompagner le boulot des SNLE...  ou contre un ennemi qui serait déjà à genou avec les seuls ASMPA... 

Une petite charge en aurait fait une arme tactique. Or, c'est une arme stratégique dans les faits. Alors pourquoi pre-strategique ?

Tout simplement parce que contrairement aux SNLE, avec les asmpa on peut "montrer les muscles". Faire un déploiement outre mer, communiquer sur l'état de préparation ou d'alerte, etc. Juste pour dire: faites pas les cons ou le doigt va glisser sur le bouton

 

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour le switch sur le mini-manche, je crois l'avoir déjà lu. C'est ce qu'il faut faire pour pouvoir effectuer un cobra... sur Su27. Maintenant si on parle d'un américain, qu'il ait confondu un bel avion français avec un bel avion russe...

Je suis toujours mal à l'aise quand je lis les commentaires des "réputés spécialistes" sur le web concernant les grandes visites du Rafale. J'ai l'impression qu'on a beaucoup de spécialistes du mirage voir du Jaguar qui expliquent ce qui se passait à leur époque ou sur leur machine de la génération précédente.

On était aussi à une époque ou l'avion était produit dans son standard pendant quelques années (cas des 2000C RDM puis C RDI puis C RDY) il n'était pas possible de compléter une inévitable attrition. Avec le Rafale, il est produit en continue et au même standard depuis presque 20 ans (enfin les vieux Rafale sont modernisé au dernier standard, donc un rafale du dernier standard peut remplacer la perte d'un des premier Rafale) donc une réserve pour une attrition (temps de paix) n'a pas de sens. On a juste besoin d'avoir une réserve de 3 ans d'attrition vu qu'on pourra se faire livrer 3 ans plus tard de quoi remplacer notre attrition. L'attrition du Rafale doit aussi se gérer différemment, on a une flotte numériquement importante (en avion au même standard, la flotte de mirage 2000 c'était en réalité au moins 4 ou 5 petites flottes différentes) donc une perte sera moins gênante. En plus, la perte d'un Rafale C peut être compensé par un Rafale B et avec l'ETR, on doit même pouvoir remplacer un M par C (et vis versa)

Pour moi sur le mini manche et sur la poignée des gaz il n'y que des fonctions essentiels à la mission. A aucun moment le pilote ne doit enlever ses mains des manettes, surtout le mini-manche pendant un combat. C'est pour cela que ce switch de charge est sur le bord gauche du poste pilote, car tu le règles au départ et normalement après tu n'y touches plus. Y'a sa photo d'ailleurs sur le topic Rafale pour voir ou il est placé. 

Après tous les boutons sur le mini-manche et la manette des gaz n'ont pas la même utilité suivant la mission qu'accomplis l'avion. S'il est en A/A un bouton lui permettra d'activer une fonction par exemple. En A/S ou en reco ce même bouton lui permettra d'alléger la symbologie (je dis volontairement n'importe quoi au niveau des fonctions, c'est un exemple). C'est pour ça que je ne pense pas qu'un bouton soit attribué pour ce genre de fonction uniquement, d'autant plus que ce n'est pas seul le pilote qui décide, l'avion valide la sélection également.

Après je suis pas un spécialiste, juste j'espère un connaisseur ! La maintenance opéré dans les forces je n'y connais pas grand chose, mais j'ai une bonne idée ce pour quoi il a été conçu :)

Edited by Jarod
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il y a 28 minutes, Jarod a dit :

Après je suis pas un spécialiste, juste j'espère un connaisseur ! La maintenance opéré dans les forces je n'y connais pas grand chose, mais j'ai une bonne idée ce pour quoi il a été conçu :)

Au cas ou il y ait un doute, mon commentaire sur les "spécialistes" ne te concernait pas (ni même les derniers intervenants). Tu prends assez de précautions pour qu'on sache que c'est ce que tu "crois", que tu "penses" ou que tu as "compris" et non ce dont tu es sur et tu n'affirmes pas que ceux qui ne sont pas de ton avis ont forcément tord.

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