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il y a 7 minutes, Jésus a dit :

Chuut!!!

On dit qu'en France au nom de l'égalité entre tous, les statistiques ethniques sont interdites, ce n'est pas pour rien, car ça alimenterait des tensions sur certains sujets, le criminalité en ferait partie...

Pas qu'en France. Un chercheur britannique a été viré récemment car son thème de recherche était tabou

"over 1400 academics and students signed an open letter calling for Carl’s termination, citing his non-peer-reviewed research into links between race, IQ, and criminality, sparking the college’s investigation into his appointment."

Ils ont raison, il vaut mieux ne pas savoir.

https://www.varsity.co.uk/news/17456

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16 minutes ago, Boule75 said:

Assez d'accord avec tout ça.

Mais sans le remettre en cause, et en ce qui concerne la population noire aux USA, il y a quand même des chiffres objectifs qui sont un peu flippant et méritent qu'on creuse : je pense au taux d'incarcération par catégorisation ethnique, qui donne ça d'après wiki (les chiffres datent de 2010) :

Race, ethnicity        % of US     % of U.S. incarcerated    National incarceration
                       population  population                rate (per 100,000 of all ages)
White (non-Hispanic)   64%         39%                         450 per 100,000

Hispanic               16%         19%                         831 per 100,000

Black                  13%         40%                       2,306 per 100,000

Et ça c'est du délire, qu'il faudrait creuser : qu'est-ce que conduit les noirs en prison ? Niveau de revenus, OK, mais une telle disproportion... :combatc:

L'un des angles d'attaques du sujet qui n'est jamais envisagé, c'est par exemple la différence de taille des population, qui invalide partiellement le raisonnement en pure proportions. Il y a 200 millions de blancs aux USA (blancs hispaniques -une catégorie très américaine- exclue), contre environs 40 millions de noirs: quand la différence est telle, comparer en pourcentage ne raconte qu'une partie de l'histoire et fausse les perceptions, à mon sens, tant on parle d'une vaste réalité à multiples facettes (géographie, cultures régionales, types d'habitats et de populations rencontrées, histoires locales, différence de législation et de scène politique....). Plutôt que d'envisager les blancs de façon si monobloc, on pourrait par exemple remarquer que, en ne prenant que les populations gagnant moins d'un certain montant annuel dans les deux ensembles, que celles vivant dans des types d'habitat et de régions "en berne"/défavorisés (inner cities, grandes banlieues, zones rurales....), on tombe sur des problèmes similaires et d'ampleurs comparables, des causes "culturelles"/subculturelles comparables/similaires qui entraînent des conséquences assez voisines, la race ne jouant qu'un role au plus ponctuel dans quelques lieux et à certains moments, mais pas assez pour changer les réalités et les effectifs concernés. De fait, l'accent a été porté sur la race alors qu'il s'agit probablement du facteur le moins déterminant dans les problèmes invoqués, mais mettre ces critères en avant et masquer les autres empêche de le voir, noyant notamment la masse énorme des "blancs à problèmes" (20 à 30 millions sous le seuil de pauvreté, peut-être jusqu'à 70-80 millions qui n'en sont pas assez loin et/ou vivent dans des zones cumulant les problèmes entraînant toutes ces conséquences sociales et judiciaires néfastes) dans la population blanche générale qui concentre une proportion plus élevée de la classe moyenne supérieure (1/3 de la population totale des USA) et de la portion des "riches/super riches". 

De la même façon, le groupe ethnique le plus riche aux USA, du moins parmi les groupes démographiquement significatifs (parce que sinon.... Ce sont les Nigérians les plus riches, avec les Iraniens.... Mais ils ne sont que 400 000), ce sont les Asiatiques: ils ont aussi un long passé d'oppression réellement institutionnelle (avec souvent même une interdiction de posséder de la propriété! Et une spoliation massive, en plus de l'internement, pour les Japonais pendant la 2ème GM), donc pas vraiment un avantage "historique" se cumulant sur un siècle, ou même plus de quelques décennies. Pourtant, c'est le groupe le plus exemplaire en terme de réussite (raison pour laquelle les activistes de gauche écartent ou nient le sujet), si bien que pour les récompenser, ils sont les plus victimes de politiques genre affirmative action, surtout en fac. Mais attention, "asiatique" est une vaste réalité, et quand on parle aux USA des Asiatiques qui ont très bien réussi, il s'agit en fait des Chinois, Japonais, Coréens et Indiens: les Arabes, Laotiens, Vietnamiens, Cambodgiens, Bengladeshi, Pakistanais, Afghans, Malais, Birmans, Indonésiens, Turcs, Syriens.... Tendent à être sous la moyenne nationale en termes de revenus, de diplômes universitaires, de criminalité.... Mais qu'importe, ils sont mis dans le même panier. 

Pour les problèmes particuliers des noirs, auxquels j'ajouterais précisément celui des (beaucoup plus nombreux) blancs pauvres/à problèmes/dans des zones difficiles, on retrouve surconcentrés un tas de facteurs dont il est parfois difficile de dire s'ils sont l'oeuf ou la poule, mais qui jouent un rôle majeur dans le cercle vicieux qui a enveloppé plusieurs populations aux USA. L'un des plus déterminants est nié par les milieux universitaires, sans doute par idéologie et parce que c'est celui favorisé par beaucoup de penseurs libertariens et conservateurs, même s'il vient à la base de la gauche des années 70, et qu'il a l'heur ou le malheur d'être l'un des seuls points de corrélation dans toutes les zones socialement et économiquement en difficulté, où se surconcentrent les actes criminels (et donc ceux qui passent dans le système carcéral, souvent à répétition). Ce point est la désintégration de la famille et l'absolue domination des familles monoparentales et/ou des familles recomposées plus ou moins instables (cad Mme a eu un gamin ou plus qu'elle n'aurait pas du avoir, et a beaucoup de Jules qui vont et vient), dont il est plus que largement prouvé que de telles structures ont un impact terriblement négatif sur le devenir des enfants, leurs perspectives professionnelles, leur stabilité, leur santé psychologique.... Bien au-delà du fait déjà basique que les familles à un seul revenu sont déjà un handicap, et tendent à signaler que bien souvent, il s'agit de quelqu'un qui a eu un enfant trop tôt, avec un partenaire non fiable, donc avant d'avoir pu acquérir des compétences pour gagner correctement sa vie. Le taux d'enfants sans pères dans la communauté noire est effarant depuis longtemps (je ne sais plus si c'est 75% dans l'absolu ou dans les zones à problèmes uniquement), et celui dans la population blanche est maintenant au niveau de celui des noirs dans les années 70 (25%), quand pour la première fois avait été tiré la sonnette d'alarme sur ce sujet. 

Dans quelle mesure ce seul facteur est-il une cause, et dans quelle mesure une conséquence, c'est plus long a analyser, mais c'est un des points les plus déterminants qui soit, et là encore, dire que le taux devient inquiétant dans la population blanche avec 25% cache en partie la réalité parce qu'une fois encore, ces problèmes se surconcentrent: c'est pas tant une femme blanche sur 4 qui a un enfant seule, que le fait qu'il y a des régions où les taux sont comparables entre populations blanches et noires "à problèmes". 

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Confusion permanente entre corrélation et cause, entre des résultats disproportionnés auxquels on attribue des causes intentionnelles/malicieuses et/ou des raisons structurelles dont par ailleurs on ne peut prouver l'existence, ce qui donne au final des gens qui veulent absolument voir des dragons là où il n'y a que des moulins à vent pour l'essentiel. Mais répète le suffisamment à l'école, à la fac, dans les médias et les cercles relationnels comme il faut, et ça devient axiomatique: la répétition devient la justification. Et en attendant, chaque fois qu'on pointe le manque de preuves et les incohérences dans l'accusation, on se voit répondre avec l'invocation d'un fantôme: "c'est le système", cette entité mythologique qui, apparemment, explique tout par son seul nom et n'a pas besoin de plus, sinon des collections d'anecdotes censées "démontrer" l'existence du phénomène parce qu'on les cumule dans un nombre limité de phrases et qu'on martèle le point sans ambiguité, et certainement sans mentionner tout ce qui détracte l'idée vendue. La recette quintessentielle de l'idéologie, en somme, et qui dans les faits n'a pas grand chose de différent de toute théorie du complot. Dans le même genre de moulins à vents transformés en dragons? La "patriarchie", cette hydre à cent têtes que personne ne voit, mais qui est toujours là pour appuyer de sa non existence (du moins en occident) chaque position, revendication ou prostestation d'une féministe, quel que soit le sujet, juste quand elle en a besoin. On a aussi le "grand capital" (on ne dit pas "apatride", désormais, ça risquerait de teinter l'argument), le "patronat", les koulaks.... Décrits et employés ainsi, surtout dans des pseudo-thèses universitaires, ces points utilisés comme argument relèvent du conspirationnisme le plus débile. Mais ils fonctionnent bien auprès du bon public. Et quiconque, même appartenant censément à la bonne catégorie "opprimée", ne souscrit pas à la thèse est "fair game" pour les attaques les plus violentes, comme en leur temps les universitaires et classes populaires non communistes, et autres gauchistes modérés étaient harcelés, insultés, poursuivis, en tant que "socio-traîtres"...

Ha hé bien avec ça je repart habillé pour l'hiver. Autant je suis d'accord qu'il convient d'être prudent notamment en ce qui concerne l'extension du phénomène, autant rejeter purement et simplement la chose comme purement idéologique ça me parait vachement idéologique comme position.

Le "système' n'a rien de mythologique quand ce sont des fonctionnaires qui l'incarnent et prennent des décisions pour le coup bien idéologique de refus d'entrer sur le territoire de certaines catégorie de population, quand on refuse des crédits (ou qu'on les accordes à des taux très défavorables) sur des critéres soit-disant de lieux qui o hasard recoupe totalement la carte de la distribution raciale, quand pour le même poste les personnes ont besoin d'avoir le double du diplome en fonction de leur genre/race... Toutes choses bien documenté.

Qu'il y est des abus j'en suis bien d'accord. Que certain utilise ça n'importe comment et sous n'importe quel prétexte ça devient évident. Mais nier purement et simplement c'est du foutage de gueule de haut niveaux. 

 

Edited by nemo
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il y a 35 minutes, nemo a dit :

autant rejeter purement et simplement la chose comme purement idéologique ça me parait vachement idéologique comme position.

Vous renversez la charge de la preuve là... Vous avancez un phénomène, c'est à vous de le prouver... La seule idéologie que j'ai mobilisé en posant la question c'est le scepticisme. A priori j'en sais rien, dans un sens comme un autre.

 

il y a 38 minutes, nemo a dit :

Le "système' n'a rien de mythologique quand ce sont des fonctionnaires qui l'incarnent

Ne vaudrait-il alors pas mieux parler de racisme institutionnel ? C'est déjà un peu plus précis.

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45 minutes ago, Surjoueur said:

Vous renversez la charge de la preuve là... Vous avancez un phénomène, c'est à vous de le prouver... La seule idéologie que j'ai mobilisé en posant la question c'est le scepticisme. A priori j'en sais rien, dans un sens comme un autre.

 

Ne vaudrait-il alors pas mieux parler de racisme institutionnel ? C'est déjà un peu plus précis.

Encore plus précis: de racisme présent dans les institutions. Avec ensuite obligation, si on veut être honnête intellectuellement (ce qui semble depuis longtemps n'être plus un souci dans les médias, et apparemment les Humanités et sciences sociales sur les campus US), de quantifier le phénomène pour ne pas laisser supposer que "racisme présent dans les institutions" veut dire qu'il est forcément TRES présent dans le climat actuel, alors qu'il y a de très forts contrastes régionaux/locaux aux USA, qu'il y a plusieurs "systèmes" superposés (fédéral, Etat, local), qu'il n'y a pour l'essentiel que des preuves d'ordre anecdotiques (pas de texte de loi ou de réseaux organisés de fonctionnaires tapant particulièrement sur les noirs ET pour des raisons ethniques), même si elles peuvent être nombreuses (pays de 325 millions d'habitants avec des poches de grande violence/délinquence), que, comme indiqué dans un précédent post, les populations blanches défavorisées sont tout aussi susceptibles de subir les mêmes problèmes dans les mêmes proportions (si on arrêtait de les foutre dans le même panier que les couches favorisées, proportionnellement plus nombreuses dans la population blanche générale, niant ce faisant leurs problèmes, ou les minimisant pour favoriser la trame narrative racialiste qui tient assez peu la route comme clé de voûte des phénomènes étudiés). 

Quand on dit "racisme institutionnel", on dit que les institutions sont racistes. Quand on dit "racisme systémique", on dit que le système est raciste. C'est pourquoi je m'emporte sur ce genre de termes. C'est pas parce que certaines municipalités abusent de certains biais juridictionnels pour remplir leurs caisses aux dépends de populations défavorisées (type Ferguson/St Louis très à cheval sur le code de la route :dry:, forçant l'entrée de beaucoup de monde -dont beaucoup de noirs- dans un cycle assez kafkaien de procès-négo-amendes non payables-re-procès.... Jusqu'à la prison, qui fait rentrer du fric par le bas, mais surtout par le haut via l'augmentation des fonds fédéraux pour ce traitement et le système carcéral), que "le système" (toujours ce Léviathan informe) est raciste. 

Note: la référence à Ferguson/St Louis, comme d'autres, a été postée sur ce topic au moment où une crise révélant ce genre de dérives éclatait (autour des émeutes).... Et c'était posté par ma pomme. Je connais ces problèmes, merci, je ne les nie aucunement. 

1 hour ago, nemo said:

Ha hé bien avec ça je repart habillé pour l'hiver. Autant je suis d'accord qu'il convient d'être prudent notamment en ce qui concerne l'extension du phénomène, autant rejeter purement et simplement la chose comme purement idéologique ça me parait vachement idéologique comme position.

Le "système' n'a rien de mythologique quand ce sont des fonctionnaires qui l'incarnent et prennent des décisions pour le coup bien idéologique de refus d'entrer sur le territoire de certaines catégorie de population, quand on refuse des crédits (ou qu'on les accordes à des taux très défavorables) sur des critéres soit-disant de lieux qui o hasard recoupe totalement la carte de la distribution raciale, quand pour le même poste les personnes ont besoin d'avoir le double du diplome en fonction de leur genre/race... Toutes choses bien documenté.

Qu'il y est des abus j'en suis bien d'accord. Que certain utilise ça n'importe comment et sous n'importe quel prétexte ça devient évident. Mais nier purement et simplement c'est du foutage de gueule de haut niveaux. 

 

Mon point est que "le système" ne semble pas raciste: il n'y a aucun argument démontrant un systématisme, des dispositions quelconques ciblant volontairement des groupes ethniques pour les mettre plus bas que terre (et non, le profilage pour les contrôles de rue n'en est pas, vu que d'autres facteurs rentrent en jeu: les enfants des classes moyennes et moyennes sup noires n'ont pas ces problèmes, pas plus que ceux qui, même modestes, vivent dans des zones tranquilles), des lois ou textes enlevant des droits ou un accès à des recours, de réseaux de fonctionnaires orchestrant un acharnement quelconque sur les noirs ou les hispaniques avec l'assentiment de la hiérarchie.... On trouvera, j'en suis sûr, des exemples, et certains persistants, il n'y a aucun doute là-dessus, et ce essentiellement au niveau local. Au niveau des Etats, c'est très rare, pour ainsi dire statistiquement anecdotique, et au niveau fédéral, le peu de phénomènes observés rend chaque instance exceptionnelle et l'occasion de polémiques médiatiques enflammées.... A quand remonte la dernière fois? J'arrive pas vraiment à me rappeler. 

Mon seul point, essentiellement, dans ma réplique à tes posts, est de souligner que situer l'exception et la règle est important, et j'ai pas vraiment vu d'arguments solides, depuis le temps que je lis, regarde et écoute ces polémiques, montrant que le racisme est la règle dans le "système" américain. J'ai par contre beaucoup vu des mouvances politiques extrêmes (mais qui ont pignon sur rue dans la majorité de la presse, au point de sembler "normalisées"), ou en tout cas très idéologiques, se servir très commodément de ce gourdin médiatico-politique pour diaboliser quiconque les contredit (automatiquement "raciste"/"fasciste"), arrêter tout débat, et imposer ce slogan axiomatique du "le système est raciste" comme la seule vérité suprême, par seule vertu de monopole de l'opinion "autorisée" à l'antenne, et par martelage continuel. En écartant tout contre-argument par le doigt pointé et le procès en hérésie. 

Edited by Tancrède
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il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Mon seul point, essentiellement, dans ma réplique à tes posts, est de pointer que situer l'exception et la règle est important, et j'ai pas vraiment vu d'arguments solides, depuis le temps que je lis, regarde et écoute ces polémiques, montrant que le racisme est la règle dans le "système" américain.  

Ca dépend peut être ce qu'on entend par "système" : si l'on considère qu'il s'agit des institutions, publiques et privées, des règles qui les régissent, ce système n'est probablement plus intrinsèquement raciste. Si l'on se réfère à l'ensemble des pratiques, au concret, c'est plus discutable probablement : les exemples de pratiques défavorables aux "noirs" sont légion. Ces exemples valent-ils également pour les "petits blancs" ? Pas d'idée, mais du moins est-ce peu ou pas abordé dans ce à quoi j'accède.

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Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Vous renversez la charge de la preuve là... Vous avancez un phénomène, c'est à vous de le prouver... La seule idéologie que j'ai mobilisé en posant la question c'est le scepticisme. A priori j'en sais rien, dans un sens comme un autre.

 

Pas d'accord. Je ne présente l'idée d'un racisme systémique aujourd'hui que comme une hypothése par contre Tancréde rejette l'idée à priori sans examen autre que "les gens utilisent ça de façon idéologique".

 

Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Ne vaudrait-il alors pas mieux parler de racisme institutionnel ? C'est déjà un peu plus précis.

Le problème c'est que cela ne convient pas parce que parfois il ne s'agit pas de cela notamment quand il s'agit de l'héritage du colonialisme et/ou de l'esclavage qui pourtant n'existe plus en tant qu'institution. Après c'est une question de définition mais ça c'est au sociologue de préciser leur concept.

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Encore plus précis: de racisme présent dans les institutions. Avec ensuite obligation, si on veut être honnête intellectuellement (ce qui semble depuis longtemps n'être plus un souci dans les médias, et apparemment les Humanités et sciences sociales sur les campus US), de quantifier le phénomène pour ne pas laisser supposer que "racisme présent dans les institutions" veut dire qu'il est forcément TRES présent dans le climat actuel, alors qu'il y a de très forts contrastes régionaux/locaux aux USA, qu'il y a plusieurs "systèmes" superposés (fédéral, Etat, local), qu'il n'y a pour l'essentiel que des preuves d'ordre anecdotiques (pas de texte de loi ou de réseaux organisés de fonctionnaires tapant particulièrement sur les noirs ET pour des raisons ethniques), même si elles peuvent être nombreuses (pays de 325 millions d'habitants avec des poches de grande violence/délinquence), que, comme indiqué dans un précédent post, les populations blanches défavorisées sont tout aussi susceptibles de subir les mêmes problèmes dans les mêmes proportions (si on arrêtait de les foutre dans le même panier que les couches favorisées, proportionnellement plus nombreuses dans la population blanche générale, niant ce faisant leurs problèmes, ou les minimisant pour favoriser la trame narrative racialiste qui tient assez peu la route comme clé de voûte des phénomènes étudiés). 

Quand on dit "racisme institutionnel", on dit que les institutions sont racistes. Quand on dit "racisme systémique", on dit que le système est raciste. C'est pourquoi je m'emporte sur ce genre de termes. C'est pas parce que certaines municipalités abusent de certains biais juridictionnels pour remplir leurs caisses aux dépends de populations défavorisées (type Ferguson/St Louis très à cheval sur le code de la route :dry:, forçant l'entrée de beaucoup de monde -dont beaucoup de noirs- dans un cycle assez kafkaien de procès-négo-amendes non payables-re-procès.... Jusqu'à la prison, qui fait rentrer du fric par le bas, mais surtout par le haut via l'augmentation des fonds fédéraux pour ce traitement et le système carcéral), que "le système" (toujours ce Léviathan informe) est raciste. 

Note: la référence à Ferguson/St Louis, comme d'autres, a été postée sur ce topic au moment où une crise révélant ce genre de dérives éclatait (autour des émeutes).... Et c'était posté par ma pomme. Je connais ces problèmes, merci, je ne les nie aucunement. 

Mon point est que "le système" ne semble pas raciste: il n'y a aucun argument démontrant un systématisme, des dispositions quelconques ciblant volontairement des groupes ethniques pour les mettre plus bas que terre (et non, le profilage pour les contrôles de rue n'en est pas, vu que d'autres facteurs rentrent en jeu: les enfants des classes moyennes et moyennes sup noires n'ont pas ces problèmes, pas plus que ceux qui, même modestes, vivent dans des zones tranquilles), des lois ou textes enlevant des droits ou un accès à des recours, de réseaux de fonctionnaires orchestrant un acharnement quelconque sur les noirs ou les hispaniques avec l'assentiment de la hiérarchie.... On trouvera, j'en suis sûr, des exemples, et certains persistants, il n'y a aucun doute là-dessus, et ce essentiellement au niveau local. Au niveau des Etats, c'est très rare, pour ainsi dire statistiquement anecdotique, et au niveau fédéral, le peu de phénomènes observés rend chaque instance exceptionnelle et l'occasion de polémiques médiatiques enflammées.... A quand remonte la dernière fois? J'arrive pas vraiment à me rappeler. 

Mon seul point, essentiellement, dans ma réplique à tes posts, est de souligner que situer l'exception et la règle est important, et j'ai pas vraiment vu d'arguments solides, depuis le temps que je lis, regarde et écoute ces polémiques, montrant que le racisme est la règle dans le "système" américain. J'ai par contre beaucoup vu des mouvances politiques extrêmes (mais qui ont pignon sur rue dans la majorité de la presse, au point de sembler "normalisées"), ou en tout cas très idéologiques, se servir très commodément de ce gourdin médiatico-politique pour diaboliser quiconque les contredit (automatiquement "raciste"/"fasciste"), arrêter tout débat, et imposer ce slogan axiomatique du "le système est raciste" comme la seule vérité suprême, par seule vertu de monopole de l'opinion "autorisée" à l'antenne, et par martelage continuel. En écartant tout contre-argument par le doigt pointé et le procès en hérésie. 

Non quand je dis qu'il y a un racisme systémique je ne dis pas que le système est raciste. Sinon il n'y aurait pas de différence entre l'Apartheid, les sociétés colonialistes et la réalité post-coloniale. Or des différences il y en a et plein.

Quand je parle de racisme systèmique cela veut dire que dans le fonctionnement social il y a des pratiques qui perpétuent des stigmates liés à l'origine ethnique et/ou religieuse qui tendent à défavoriser des pans entier de la population. Et que ces pratiques se maintiennent (voire se renouvellent) parfois à cause du racisme mais pas toujours parce que comme je l'ai dit plus haut les causes sont multiples. 

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28 minutes ago, nemo said:

Pas d'accord. Je ne présente l'idée d'un racisme systémique aujourd'hui que comme une hypothése par contre Tancréde rejette l'idée à priori sans examen autre que "les gens utilisent ça de façon idéologique".

 

Le problème c'est que cela ne convient pas parce que parfois il ne s'agit pas de cela notamment quand il s'agit de l'héritage du colonialisme et/ou de l'esclavage qui pourtant n'existe plus en tant qu'institution. Après c'est une question de définition mais ça c'est au sociologue de préciser leur concept.

Non quand je dis qu'il y a un racisme systémique je ne dis pas que le système est raciste. Sinon il n'y aurait pas de différence entre l'Apartheid, les sociétés colonialistes et la réalité post-coloniale. Or des différences il y en a et plein.

Quand je parle de racisme systèmique cela veut dire que dans le fonctionnement social il y a des pratiques qui perpétuent des stigmates liés à l'origine ethnique et/ou religieuse qui tendent à défavoriser des pans entier de la population. Et que ces pratiques se maintiennent (voire se renouvellent) parfois à cause du racisme mais pas toujours parce que comme je l'ai dit plus haut les causes sont multiples. 

Si c'est un problème sémantique, je conseille de changer de terme, parce qu'il renvoie nécessairement à un racisme du système, ce qui est d'ailleurs l'intention de ce terme chargé, créé par des militants avec des intentions tout sauf analytiques (d'ailleurs dans un temps, un lieu et des circonstances où il y avait VRAIMENT un système raciste en place, avec des dispositifs établis, même s'ils tendaient à se faire moins formels et apparents, comme le "redlining" dans les banques et institutions financières moins commerciales qui refusaient des prêts, surtout immobiliers, ou des assurances, aux noirs américains): le terme renvoie à une sorte de racisme "de fait" qui serait qualifiable ainsi en raison de supposés différentiels de "pouvoir" (notion vague et malléable, donc idéale pour des idéologues qui peuvent l'appliquer avec une géométrie variable, quand ça les arrange, et utiliser tous les doubles standards du monde), de statut.... Sans avoir à quantifier quoique ce soit et en mettant l'accent sur les critères de jugement qui les arrangent. Parce que précisément, si on met l'accent sur les critères autres que la race, on s'aperçoit, ô mystère révélé, que l'essentiel des difficultés invoquées et si commodément imputées au "racisme", se retrouvent en utilisant les bons vieux critères classiques: pauvreté, lieu de résidence, certaines habitudes et pratiques culturelles (propres non à la "race", mais à de plus petits ensembles culturellement et géographiquement identifiables, présents dans TOUTES les ethnies sous des formes différentes: cultures "ghetto" chez certains noirs, "narco" chez les latinos, "white trash" chez les blancs....), statut familial, hérédité (le cycle de la pauvreté et de la criminalité est en grande partie transmis via de mauvais backgrounds familiaux et sociaux qui se reproduisent et s'étendent), problèmes psychologiques.... 

C'est pas pour rien que les migrants africains aux USA ne connaissent aucun de ces problèmes, ou très peu, et, à part une minorité d'entre eux qui va dans les filières Humanités/sciences sociales à la fac (où ils se découvrent "opprimés"), ne voient que très peu de racisme, et en tout cas certainement pas un de nature à les empêcher de réussir quoique ce soit. Avec pour résultat que la diaspora africaine (relativement récente) aux USA affiche des niveaux de réussite moyens admirables, mais aussi que, et c'est de plus en plus manifeste, ils ne se mélangent que très peu avec les afro-américains, et constituent des groupes à part, avec une certaine hostilité fondamentale entre ces ensembles. 

Cette rhétorique fondée sur une dichotomie fantasmée oppresseurs-opprimés, tout droit sortie d'une adaptation de la "vision" marxiste refourbie avec des groupes identitaires (race, sexe....) en lieu et place des vieux "prolétariat" et "patronat", est pour moi non seulement stupide sur le plan analytique, elle est en plus pernicieuse et génératrice de haine (communautarisme, diabolisation....) tout en reposant sur des bases conceptuelles entièrement subjectives et fondamentalement fausses. Notamment parce que, précisément en se fixant sur la race, elle fait fi des facteurs réellement déterminants évoqués plus haut, qui frappent tout autant, voire plus, d'autres groupes, qui eux se retrouvent du coup mis à l'écart et sans doit de parler parce que perçus, dans cette nomenclature, comme "privilégiés" (va dire aux dizaines de millions de blancs désoeuvrés des Apalaches, de la Rust Belt ou du Midwest qu'ils ont le fameux "white privilege"... Non? C'est pourtant toute la rhétorique des BLM, NAACP, DSA, Antifa et autres, et cette gangrène pourrit depuis un bail le parti démocrate). Et personne ne peut démontrer en quoi ils le sont, ou l'ont jamais été (en tout cas depuis les années 60 et le Civil Rights Act). 

Un système, même un bon, a toujours ses limites, et il n'est pas tendre à l'égard des populations faibles/vulnérables/à bas statut, malgré tous les efforts qu'on veut mettre en place pour limiter la casse (et les pays occidentaux peuvent et veulent faire plus qu'aucun autre ailleurs, et ce depuis longtemps, sur de tels sujets); je n'ai pourtant pas souvent vu des dispositifs/systèmes sociaux mis en place qui ont réellement été efficaces à cet égard. Ils coûtent cher, sont souvent des usines à gaz, et produisent souvent plus d'inégalités ou de nouvelles inégalités qu'autre chose, tout en étant toujours très insuffisants, même là où ils fonctionnent. Je pense que, au lieu de s'enferrer dans ces errements idéologiques sans issue, fondés sur essentiellement du vent, la seule vraie solution, puisqu'il est par ailleurs impossible de décréter la prospérité pour tous, d'amener les gens à bien se comporter et faire les bons choix de vie (parce qu'il y a une énorme part de responsabilité individuelle aussi dans les mauvais résultats de certains pans de population), de fournir des emplois auto-soutenus/productifs (cad pas des emplois "décrétés" par une politique, qui coûtent et ne peuvent durer) au plus grand nombre ou de décréter que tout le monde est qualifié pour être productif, je pense, donc, qu'il vaut mieux se concentrer sur quelque chose de plus atteignable, à considérer comme le coût de la démocratie: un authentique accès à un certain niveau de justice pour tous. Et ça, ça veut dire plus de fric dans la justice (police, mais surtout tribunaux/capacité de traitement de la justice), et surtout dans une forme renouvelée d'aide juridictionnelle afin de profiter effectivement de ce qu'un système libéral peut fournir, à savoir une capacité de rendre les coups juridiquement, qui, avec le temps, rééquilibrerait grandement les rapports sociaux. Class actions aisées d'accès, beaucoup plus d'avocats disponibles à plein temps, et pouvant consacrer les heures nécessaires, des professions intermédiaires permettant d'informer facilement quiconque a un problème sur ses droits et options (une chose en train de devenir une réalité via internet, la disponibilité croissante de l'info et un accès simple, et l'organisation de services juridiques et para-juridiques en ligne, peu chers voire gratuits, permettant de faire à peu de frais la majorité des premiers stades de toute procédure légale).... Bref, faciliter l'accès à la justice plutôt que se lancer dans l'idéologie, avec pour "solutions" des politiques et organismes d'Etat qui coûteront cher et feront mal, sans même parler des probables grignotages constants de libertés qui viendront avec des politiques fondées sur des théories militantes et la subjectivité, qui auront des champs d'application large et le besoin de toute bureaucratie de s'immiscer dans tout et de se substituer aux individus et à la société civile pour arbitrer et juger le plus possible de choses afin de prescrire des résultats pré-établis.... Comme si ça avait déjà marché où que ce soit dans l'histoire. 

 

Désolé, développement long, mais tout vient de l'origine réelle des termes idéologiquement chargés qui aujourd'hui tendent à envahir la conversation. "racisme systémique" en est un.Ce n'est pas un terme neutre, analytique: c'est une partie d'un programme. 

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Il y a 9 heures, nemo a dit :

Je ne présente l'idée d'un racisme systémique aujourd'hui que comme une hypothése

Ce qui n'empêche pas de la vérifier : "Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale. Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail »".

Sans ça on en revient à l'idéologie : "une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Après c'est une question de définition mais ça c'est au sociologue de préciser leur concept.

Tout à fait. C'est pourquoi j'insiste énormément sur l'aspect sémantique. En sociologie c'est vraiment la base. Le langage peut d'ailleurs tellement prêter à confusion qu'il arrive assez souvent que les sociologues inventent des termes pour certains phénomènes : on évite ainsi la polysémie et les quiproquos. 

Concernant le "racisme systémique" j'ai vérifié sur le site du cairn, qui propose beaucoup de travaux de sciences humaines, et je n'ai pas l'impression que le terme soit très utilisé. Celui de "discrimination" est plus répandu, ça permet de laisser la porte ouverte à la nature de ces discriminations. Le terme de "racisme" est tout de même très fort... tout en étant très flou car utilisé de nos jours pour tout et n'importe quoi. Je citerai à ce propos le grand penseur Cyril Hanouna qui a déclaré sur son plateau : "Il ne faut pas faire du racisme anti-riches".

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Pour être plus précis je dirais que le système est inégalitaire, générateurs d'inégalité (dans le sens ou il travail activement à en produire) et que l'un des modes ou il tends à en produire est celui de l'origine ethnique/religieuse pour des raisons de racisme et historique. Que ce qui explique que tous les "racisés" ne sont pris que partiellement dans ce système de production inégalitaire  c'est qu'ils ont échappés à un segment plus ou moins important de cette "chaine de production". Pour les africains chez les tazus c'est notamment la déstructuration des cellules familiales et le milieu scolaire. C'est pourquoi je pense qu'il est légitime de parler de racisme systémique car discrimination est trop vague et ne nous dis rien des causes et n'est pas  forcément en soi un problème. Moi aussi je discrimine je suis pas aveugle je vois bien que le gars en face il est d'une autre couleur. Mais comme je fais pas d'idéologie et que je me fous des mots tant que je me fais comprendre je suis prêt à en changer si on me propose autre chose qui convienne.

Je reviens à cette question de génération d'inégalité parce que à mon sens ça dépasse même le capitalisme et le racisme n'est qu'un mode parmi d'autre de cette génération d'inégalité et pas forcément le plus important (c'est variable en fonction des sociétés). 
Je pense que c'est lié à la nature de l'état et des modes structurations sociales depuis Cain et Abel (pour être historiquement précis:tongue:) et comprendre ça est nécessaire si on veut un jour arrêter de vivre dans une société qui fait ça.

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Discrimination est trop neutre justement il ne renseigne pas sur un phénomène particulier. On peut utiliser le mot si on parle sans avoir d'idée sur la question, mais pas si on parle del'existence d'une discrimination qui tends à être systématique.

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1 minute ago, nemo said:

Discrimination est trop neutre justement il ne renseigne pas sur un phénomène particulier. On peut utiliser le mot si on parle sans avoir d'idée sur la question, mais pas si on parle del'existence d'une discrimination qui tends à être systématique.

Encore ce "systématique": le "système" ne génère pas de discrimination raciale comme un effet recherché, pas plus qu'il ne génère de discrimination raciale à l'encontre d'un groupe ethnique particulier (ou plusieurs) dans son ensemble. Des injustices sont le coproduit de tout système parce que ce sont des institutions humaines, et en occident, on est arrivé à ce qui s'est fait de mieux, ou de moins pire, dans toute l'histoire humaine de ce côté. Donc arrêtons avec ce mot de "systémique". parce que si l'on peut chercher à corriger ou limiter différentes injustices qui existent à niveau pour ainsi dire résiduel, il faut bien se rendre compte que quand on parle de "changer de système" (ce que suggère l'emploi du mot politisé "systémique" pour désigner un problème qui n'a en fait pas l'ampleur suggérée par le terme), il faut bien se rendre compte de quelques trucs:

- des systèmes humains complexes sont des machines capricieuses: le plus souvent, en cherchant à obtenir 1 ou 2% d'amélioration sur un aspect, on a plus de chances de dégrader la performance globale de 4 ou 5% (chiffres juste illustratifs, aucunement représentatifs) dans plusieurs autres aspects, sans qu'il y ait forcément de progrès dans celui qu'on espérait améliorer initialement. Typiquement, les programmes genre "affirmative action" n'ont pas amélioré le sort des noirs défavorisés aux USA, ont pour l'essentiel aidé les couches noires favorisées qui n'en avaient aucunement besoin (et ont de ce fait eu un parcours privilégié par rapport à tous les autres groupes ethniques, sociaux....), pénalisé blancs (ironiquement, entre autres choses, en favorisant disproportionnellement certaines couches, les plus aisées avant tout, mais aussi des groupes particuliers comme les juifs et autres sous-groupes où l'emphase sur l'éducation est structurellement plus forte) et asiatiques (et encore plus les ethnies et couches sociales ne répondant pas aux clichés racistes sur "l'Asiatique qui réussit", cette "model minority" que les universitaires US écartent de toute argumentation parce qu'elle les emmerde), ont impacté, avec d'autres phénomènes (inflation des notes.... Un vaste phénomène accompagnant la transformation des universités en un modèle s'adaptant au client et à ses caprices plutôt qu'imposant une norme qualitative), la qualité de l'enseignement, et ont en fait accru les problèmes d'une bonne partie de ceux admis avec plus de facilités (pas au niveau à la base, ils s'intègrent mal, ne trouvent pas leur rythme, se déphasent plus avec le temps, sont considérés comme des "quotas", et se retrouvent après quelques années avec rien du tout -ou quelque chose sans valeur- et beaucoup de dette). 

- on mesure par rapport à quoi? La perfection en tout temps? C'est la base des raisonnements et idéologies de fait utopiques. Rappelons juste qu'outre n'avoir donné que des monstruosités sanglantes, les idéologies utopiques, renvoient à un mot, "utopia", qui veut dire (littéralement) "nulle part". Parce que c'est là où elles mènent. 

Un système, tout système, génère des inégalités et des hiérarchies de fait, et dans l'idéal, ce sont des hiérarchies de compétence, ou aussi près de cet idéal qu'on puisse en approcher. Somme toute, l'occident n'a pas si mal réussi dans ce domaine. J'ai du mal à voir en tout cas où cela a donné de meilleurs résultats, que ce soit dans le présent ou le passé. 

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Je ne dis pas que c'est ce qui est recherché chez nous. Je viens même de dire exactement le contraire puisque ce que je dis c'est que ce qui est recherché c'est la création d'inégalité. Or il existe des systèmes créant moins d'inégalité que d'autre, et surtout qui n'en crée pas dans le domaine racial/ethnique. Alors avant de dire "c'est comme ça on y peut rien" je pense qu'il faut commencer par ce demander pourquoi c'est pas comme ça partout tout le temps de la même manière.

Après attention il y a des acteurs dont ce peut être l'intention consciente, parfois inconsciente et s'ils ont un poids important dans le système cela compte aussi beaucoup.

Edited by nemo

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il y a 6 minutes, nemo a dit :

Or il existe des systèmes créant moins d'inégalité que d'autre, et surtout qui n'en crée pas dans le domaine racial/ethnique.

Lesquels et dans quelles sociétés existantes ?

 

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à l’instant, elannion a dit :

Lesquels et dans quelles sociétés existantes ?

 

Existante aujourd'hui? hé bien compare la Suéde et l'Arabie, le Chiapas et la France, les tazus et Cuba, la Corée du Nord et l'Algérie. Tu verras que c'est une question complexe et que cela dépend des domaines envisagé et des marqueurs d'inégalité que l'on veut bien considérer.

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il y a 3 minutes, nemo a dit :

Existante aujourd'hui? hé bien compare la Suéde et l'Arabie, le Chiapas et la France, les tazus et Cuba, la Corée du Nord et l'Algérie. Tu verras que c'est une question complexe et que cela dépend des domaines envisagé et des marqueurs d'inégalité que l'on veut bien considérer

Nan ma question était que vous me citiez un exemple de société existante, qui selon vous, est plus égalitaire et non raciste pas rapport à une société de type occidentale.

 

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2 minutes ago, nemo said:

Je ne dis pas que c'est ce qui est recherché chez nous. Je viens même de dire exactement le contraire puisque ce que je dis que ce qui est recherché c'est la création d'inégalité. Or il existe des systèmes créant moins d'inégalité que d'autre, et surtout qui n'en crée pas dans le domaine racial/ethnique. Alors avant de dire "c'est comme ça on y peut rien" je pense qu'il faut commencer par ce demander pourquoi c'est pas comme ça partout tout le temps de la même manière.

Lesquels? Par rapport aux démocraties (encore un peu libérales -au sens plein) occidentales actuelles? Sérieusement, je cherche. 

Et encore une fois, en prenant comme point focal d'autres facteurs que la race, on voit des problèmes similaires frapper tout un tas de groupes, des populations spécifiques qui sont ainsi mieux cernables que par la race ou la religion: niveau socio-économique, certains comportements (investissement social, emphase culturelle sur l'éducation, stabilité familiale, culture ambiante....), niveau d'éducation, Quotient intellectuel, accès à la justice (en bonne partie conditionné par la géographie, le niveau de revenu et l'accès à l'information -limité par le niveau éducatif, le milieu socioculturel et l'accès pratique), le lieu de résidence et le type d'habitat.... Quand on prend plus ces facteurs en compte, on voit qu'ils sont infiniment plus déterminants que la race, notamment, entre autres choses, parce qu'ils évitent de fondre les populations blanches défavorisées dans une masse plus large où leur niveau de problèmes est dilué, alors que, comme dans tout le reste de la société, les dits problèmes se surconcentrent, se cumulent sur certains pans de population (notamment parce que souvent, un type de problème amène l'autre et les deux créent les conditions pour en faire venir encore plus). Mais focalise toi sur la race, et tu te mettras à envisager les problèmes des couches défavorisées (à divers titres/causes de "défaveur") comme spécifiquement liés à la couleur de peau. Et sur le plan politique, c'est comme ça qu'on crée plusieurs clientèles de partis très différents, affiliées à des "solutions" (qui n'en sont souvent pas, d'abord parce que les problèmes sont du coup mal analysés) qui tendent à monter aux extrêmes (pour continuer à fidéliser, en créant une "identité" de soi-disant opprimés), alors que c'est essentiellement avec des gens partageant de fait des problèmes similaires. 

1 minute ago, nemo said:

Existante aujourd'hui? hé bien compare la Suéde et l'Arabie, le Chiapas et la France, les tazus et Cuba, la Corée du Nord et l'Algérie. Tu verras que c'est une question complexe et que cela dépend des domaines envisagé et des marqueurs d'inégalité que l'on veut bien considérer.

La Suède? Le pays le plus outrageusement PC du monde (au point d'une intolérance terrible et d'une fenêtre d'Overton si réduite pour cette raison que cela a, en très peu de temps, propulsé une nouvelle extrême droite près du sommet), qui redistribue beaucoup (plus que ce dont ils ont les moyens, depuis une décennie), et qui pourtant ne parvient aucunement à empêcher la création rapide de poches d'extrêmes inégalités avec des populations nouvellement arrivées qu'ils ne savent et ne peuvent assimiler. Peut-être que dans 2 ou 3 générations (si encore ils ne réouvrent pas les vannes, surtout à des cadences peu soutenables), ils auront appris à intégrer, mais sera-ce au prix de l'homogénéité très forte du pays qui seule a permis l'émergence de son modèle social reposant avant tout sur le consensus? Par ailleurs, les inégalités économiques sont conditionnées à un modèle de grande entreprise qui n'est pas forcément durable: en Suède, il faut être "dans le système" (grande entreprise-syndicat-listes de programmes sociaux), ou être exclu. Très contraignant, pas toujours apprécié, et avec un nombre de places limité qui n'est pas forcément appelé à grandir suffisamment. 

Mais c'était tout mon point: les démocraties occidentales (avec de légère variations en interne, mais essentiellement des résultats du même ordre de grandeur) vs..... Ou y'a t-il un autre "système" qui fait mieux? Pour la Corée du Nord, la répartition des citoyens en 3 types (avec en plus une nomenklatura au sommet) dont1 classe de gens qui sont des esclaves de fait, une autre sont des péons guère mieux lotis, et une autre ferait pitié à nos quartiers les plus défavorisés (mais est considérée comme la "catégorie A" là bas), ouais, j'imagine qu'il s'agit d'un autre set de critères de gestion des inégalités. Et Cuba.... Comment dire. Tout le monde (en tout cas l'essentiel) dans la merde = tout le monde est égal? Avec un racisme traditionnel fort qui perdure comme dans toutes les sociétés sud-américaines. 

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Il y en a une dans la iiste qui réponds à ce critère. Le Chiapas pour pas le nommer. Et le monde occidental c'est vaste toutes les sociétés occidentales sont pas également inégalitaire et racisé. 

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Lesquels? Par rapport aux démocraties (encore un peu libérales -au sens plein) occidentales actuelles? Sérieusement, je cherche. 

Et encore une fois, en prenant comme point focal d'autres facteurs que la race, on voit des problèmes similaires frapper tout un tas de groupes, des populations spécifiques qui sont ainsi mieux cernables que par la race ou la religion: niveau socio-économique, certains comportements (investissement social, emphase culturelle sur l'éducation, stabilité familiale, culture ambiante....), niveau d'éducation, Quotient intellectuel, accès à la justice (en bonne partie conditionné par la géographie, le niveau de revenu et l'accès à l'information -limité par le niveau éducatif, le milieu socioculturel et l'accès pratique), le lieu de résidence et le type d'habitat.... Quand on prend plus ces facteurs en compte, on voit qu'ils sont infiniment plus déterminants que la race, notamment, entre autres choses, parce qu'ils évitent de fondre les populations blanches défavorisées dans une masse plus large où leur niveau de problèmes est dilué, alors que, comme dans tout le reste de la société, les dits problèmes se surconcentrent, se cumulent sur certains pans de population (notamment parce que souvent, un type de problème amène l'autre et les deux créent les conditions pour en faire venir encore plus). Mais focalise toi sur la race, et tu te mettras à envisager les problèmes des couches défavorisées (à divers titres/causes de "défaveur") comme spécifiquement liés à la couleur de peau. Et sur le plan politique, c'est comme ça qu'on crée plusieurs clientèles de partis très différents, affiliées à des "solutions" (qui n'en sont souvent pas, d'abord parce que les problèmes sont du coup mal analysés) qui tendent à monter aux extrêmes (pour continuer à fidéliser, en créant une "identité" de soi-disant opprimés), alors que c'est essentiellement avec des gens partageant de fait des problèmes similaires. 

La Suède? Le pays le plus outrageusement PC du monde (au point d'une intolérance terrible et d'une fenêtre d'Overton si réduite pour cette raison que cela a, en très peu de temps, propulsé une nouvelle extrême droite près du sommet), qui redistribue beaucoup (plus que ce dont ils ont les moyens, depuis une décennie), et qui pourtant ne parvient aucunement à empêcher la création rapide de poches d'extrêmes inégalités avec des populations nouvellement arrivées qu'ils ne savent et ne peuvent assimiler. Peut-être que dans 2 ou 3 générations (si encore ils ne réouvrent pas les vannes, surtout à des cadences peu soutenables), ils auront appris à intégrer, mais sera-ce au prix de l'homogénéité très forte du pays qui seule a permis l'émergence de son modèle social reposant avant tout sur le consensus? Par ailleurs, les inégalités économiques sont conditionnées à un modèle de grande entreprise qui n'est pas forcément durable: en Suède, il faut être "dans le système" (grande entreprise-syndicat-listes de programmes sociaux), ou être exclu. Très contraignant, pas toujours apprécié, et avec un nombre de places limité qui n'est pas forcément appelé à grandir suffisamment. 

Mais c'était tout mon point: les démocraties occidentales (avec de légère variations en interne, mais essentiellement des résultats du même ordre de grandeur) vs..... Ou y'a t-il un autre "système" qui fait mieux? Pour la Corée du Nord, la répartition des citoyens en 3 types (avec en plus une nomenklatura au sommet) dont1 classe de gens qui sont des esclaves de fait, une autre sont des péons guère mieux lotis, et une autre ferait pitié à nos quartiers les plus défavorisés (mais est considérée comme la "catégorie A" là bas), ouais, j'imagine qu'il s'agit d'un autre set de critères de gestion des inégalités. Et Cuba.... Comment dire. Tout le monde (en tout cas l'essentiel) dans la merde = tout le monde est égal? Avec un racisme traditionnel fort qui perdure comme dans toutes les sociétés sud-américaines. 

Bon là faudrait se lancer dans une description point par point et y aurait matière à discuter sur chaque point très loin de ton résumé un brin caricatural. Je n'ai ni le temps ni le courage de me lancer dans un truc de ce genre.

Je remarque que 1) tu caricatures beaucoup pour essentiellement dire "on est meilleur que tous les autres". 2) Tu minimises de façon outrageuse les accomplissements des autres. Cela entretient toujours la même idée (mais je ne dis pas que c'est ton intention) : y a pas moyen de faire mieux que la merde dans laquelle on est actuellement avec en option : ceux qui essaient vont nous conduire aux goulags. Permet moi d'être en désaccord radical avec un tel point de vue. Y a des expériences de faites dans de nombreux endroit dans le monde et y compris chez nous qui montre qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux sur certain plan à condition d'être capable de généraliser. Généralisation qui se heurte a des obstacles d'ordre politique pas organisationnel. Ce qui nous ramène à mon point de départ : la fabrication voulu des inégalités.

Edited by nemo

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38 minutes ago, nemo said:

Il y en a une dans la iiste qui réponds à ce critère. Le Chiapas pour pas le nommer. Et le monde occidental c'est vaste toutes les sociétés occidentales sont pas également inégalitaire et racisé. 

Bon là faudrait se lancer dans une description point par point et y aurait matière à discuter sur chaque point très loin de ton résumé un brin caricatural. Je n'ai ni le temps ni le courage de me lancer dans un truc de ce genre.

Je remarque que 1) tu caricatures beaucoup pour essentiellement dire "on est meilleur que tous les autres". 2) Tu minimises de façon outrageuse les accomplissements des autres. Cela entretient toujours la même idée (mais je ne dis pas que c'est ton intention) : y a pas moyen de faire mieux que la merde dans laquelle on est actuellement avec en option : ceux qui essaient vont nous conduire aux goulags. Permet moi d'être en désaccord radical avec un tel point de vue. Y a des expériences de faites dans de nombreux endroit dans le monde et y compris chez nous qui montre qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux sur certain plan à condition d'être capable de généraliser. Généralisation qui se heurte a des obstacles d'ordre politique pas organisationnel. Ce qui nous ramène à mon point de départ : la fabrication voulu des inégalités.

A aucun moment je ne dis des choses aussi caricaturales: mon point est plutôt de souligner que "on fait moins pire que tous les autres", et pas "meilleur". Je suis un ferme adhérent de la définition de la démocratie par Churchill. Pour le point 2), mon trip est d'inciter à la prudence et à la mesure quand on parle de faire joujou avec des grands systèmes de gouvernement et gestion infiniment complexes, avec des problèmes à variables multiples qu'on résume à un aspect qui a l'heur d'attirer les passions et attentions, et n'est peut-être pas le plus pertinent, en plus de toujours servir les intérêts (idéologiques, matériels, personnels) de quelques individus et groupes très motivés pour en profiter (clientélisme politique, objectifs idéologiques, profiteurs de tous types). Et j'attends toujours les dispositifs qui améliorent vraiment nettement les choses ET ne sacrifient pas tout un tas d'autres trucs considérés comme importants, voire fondamentaux, au passage. Et soit dit en passant, je crains plus que tout ceux qui arrivent dans un système politique en disant qu'ils vont "généraliser" (= imposer à tout le monde) un truc qu'ils aiment, dont il est rarement prouvé ou même prouvable qu'il apporte vraiment nettement plus d'avantages au plus grand nombre que d'inconvénients. 

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Parce qu'il fallait un portrait souvenir. Un hommage.

 

trump-pompeo-bolton-e1531445208262.jpg

Les Professionnels

 

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Est vrai que Trump est raciste, car je n'ai rien vu dans ses discours qui laisse entendre.

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à l’instant, kotai a dit :

Est vrai que Trump est raciste, car je n'ai rien vu dans ses discours qui laisse entendre.

Je n'en sais rien, mais je ne vois pas non plus de raison de le penser. Il y a pas mal de chose à lui reprocher il me semble, mais celle là non.

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Je sais plus qui a dit Trump raciste mais les média ont fait une histoire tout en rajoutant misogyne et illettré.

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