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il y a 45 minutes, Tancrède a dit :

Comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, j'ai maintenant bien plus peur des fanatiques que je vois à gauche que des pourris à la tête de leurs parti ou de celui d'en face: je fais le choix du personnage (fictif) de Gracchus dans le film Spartacus: si je n'ai le choix qu'entre de la liberté et de la corruption ou de la "pureté" (entendez "idéologie") et pas de corruption (mon oeil), j'opte pour la première case. Et Sanders 2020 n'est plus le Bernie de 2016: il a opté pour "'l'identity politics", s'est enferré avec les intersectionnels, se montre nettement moins candide et beaucoup plus "éviteur" qu'avant.... Bref, il est entré dans un système, et je ne sais pas à quel point ça va le servir: il a certes levé beaucoup de fric, et il est au plus haut dans les sondages auprès des noirs et, dans une certaine mesure, des latinos, mais je ne sais pas si ça va tant le servir auprèsde la base blanche non côtière. 

Quand je regarde les positions de Sanders sur ces sujets telles que détaillées ici, avec des dates sur l'expression de telle ou telle position, je ne vois pas de changement brutal, ni même notable, depuis 2016. Il semble avoir été déjà très favorable par exemple à BLM et au mariage homosexuel avant 2016, par exemple. Quels seraient ses virages majeurs depuis cette époque :huh: ?

De plus, il faut quand même relativiser la portée de ces questions. Je ne dis pas qu'elles sont sans importance, attention, mais elles sont loin de résumer la vie politique, et je dirais qu'elles sont loin même de devoir être placées au premier plan.

A titre d'exemple, en 2013 j'étais opposé à la création d'un "mariage" homosexuel, et je le reste... mais si on m'avait demandé de citer les dix plus importants sujets de la vie publique française en cette année-là, ça n'aurait pas été dedans. D'autres personnes peuvent regarder cette question par exemple - ou une autre question "sociétale" - comme absolument fondamentale et "anthropologique", c'est une opinion que je respecte, mais que je suis loin de partager.

H.S. "opinion personnelle à dimension politique"

Révélation

 

Et puis j'ai beau avoir beaucoup de réserves vis-à-vis de l'adoption par un couple homosexuel... il vaut beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux pour un enfant être adopté par deux personnes "bien" qui se trouvent être de même sexe - situation certes pas idéale pour l'élever - que se faire tuer avant sa naissance !

Du point de vue des références traditionnelles et anthropologiques, l'interdit du meurtre que nous avons complètement mis de côté en légalisant l'avortement est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fondamental que l'affirmation comme quoi c'est un couple homme+femme qui est dans la meilleure position pour élever un enfant.

Je ferme là cette parenthèse, que je n'ai faite que pour illustrer le fait qu'à mon avis, du point de vue des valeurs les plus essentielles, le mariage homosexuel quoique "non idéal" est une affaire qui porte comparativement beaucoup moins à conséquence.

 

Fin du H.S.

 

Citation

Le système des super délégués a été changé l'an dernier: ils sont réduits à la portion congrue, ce qui n'est sans doute pas la moindre des raisons pour laquelle il y a maintenant plus de 20 candidats à la primaire démocrate, ou que Joe Biden n'est pas décrit comme si l'inévitable vainqueur de la sélection par nombre de commentateurs. 

Ça c'est une vraie bonne nouvelle. Merci de l'info :smile:

Edited by Alexis
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il y a 55 minutes, Tancrède a dit :

dans la rhétorique anti-blanche et anti-mâle, en plus de se défouler plus que les autres dans le credo anti-Trump (cad dire que toute personne à droite de Karl Marx est raciste/sexiste/oppresseur de la veuve et de l'orphelin), saupoudré sans doute aussi de diatribes conspirationnistes anti-russes.

On parle bien d'hommes politiques américains là ?:biggrin:

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

Le retour de Karma n'empêche.

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4 hours ago, Alexis said:

Quand je regarde les positions de Sanders sur ces sujets telles que détaillées ici, avec des dates sur l'expression de telle ou telle position, je ne vois pas de changement brutal, ni même notable, depuis 2016. Il semble avoir été déjà très favorable par exemple à BLM et au mariage homosexuel avant 2016, par exemple. Quels seraient ses virages majeurs depuis cette époque :huh: ?

De plus, il faut quand même relativiser la portée de ces questions. Je ne dis pas qu'elles sont sans importance, attention, mais elles sont loin de résumer la vie politique, et je dirais qu'elles sont loin même de devoir être placées au premier plan.

 

Je pense à des séries de déclarations genre 'les blancs ne savent pas ce que c'est qu'être pauvre": ce sera une bonne nouvelle pour plus de 20 millions d'entre eux aux USA qui le sont officiellement, et 30 à 40 millions qui ne sont pas tellement mieux lotis même s'ils sont au-dessus -mais pas assez loin- du seuil formel de pauvreté. Je pense à la montée de la rhétorique sur un sujet comme le "Medicare for all" qui maintenant vise à l'interdiction de toute autre forme d'assurance santé, donc une absence de concurrence (on devrait, notamment en France, savoir se garder des monopoles d'Etat, dont les risques, qui plus est, croissent avec la taille du pays): j'ai rien contre un "single payer system", je me méfie beaucoup plus d'un "single manager system", et encore plus quand un politicien le vend en "garantissant" à l'avance les résultats et les prix. Il a aussi avancé des propositions similaires pour un monopole d'Etat de l'éducation (et toute fibre de gauche disparaît alors de chez moi: cf manif pour l'Ecole libre), tout comme il a en fait accru l'ampleur et les objectifs de ce qu'il proposait en 2016 (pour ma part, "point trop n'en faut", "l'excès nuit", "le poison n'est pas dans la substance, mais le dosage"....). Côté identity politics, en 2016, il acceptait d'écouter BLM (qui entre-temps est devenu encore plus idéologique et extrêmiste), maintenant il leur donne raison sur tout: on voit la nuance? Et personnellement, en termes de caractère, je ne pense pas que sa prestation de 2016 avec des militants BLM lui volant la tribune fut un de ses meilleurs moments: c'est peut-être bien à certains égards, mais c'est une élection pour un chef d'exécutif, et dans ces quelques secondes où il s'est laissé marcher sur les pieds, il a fait montre (car ce fut vraiment un "moment" de quelques secondes, donc il a montré ses réflexes "naturels", parce qu'il n'y avait pas de temps pour une décision consciente), pour moi, d'un petit manque d'épine dorsale. OK pour les laisser parler, mais il aurait du le faire à ses propres conditions, pas se laisser déborder. Mais bon, ça c'est annexe, même si ça compte pour l'électeur, surtout à un niveau viscéral, dans une telle élection (on cherche un "chef", ou quelqu'un qui en donne l'impression), ce qui pourrait le desservir. 

Le point est que, comme la gauche mélenchonnienne, ce mouvement initialement type "labour" mené par Bernie a été colonisé par la bande des idéologues intersectionnels, et Sanders en a adopté la rhétorique. Et ce sont des sujets importants parce que ce que ces gens là avancent va vraiment au-delà de points comme le mariage gay: on parle vraiment de lois et pratiques sur l'école, l'enseignement supérieur, la justice, la gestion des ressources humaines (quelqu'un veut vraiment voir le droit du travail fondé sur ce qu'on a vu du mouvement metoo? Ca tente quelqu'un de voir la présomption d'innocence disparaître de fait? De voir les "bias training" et "sensitivity training" devenir des obligations légales?) et le recrutement (quotas par sexe/race/orientation sexuelle), la liberté d'expression (censure contre la "haine", pour la "sécurité de tous"), ainsi que de mesures économiques type Besancenot genre le "droit au travail" (à la vénézuélienne: on crée des masses d'emplois aux frais de la princesse, sans grande utilité économique, on prescrit les résultats façon plan quinquénal soviétique.... Et on s'étonnera des résultats réels plus tard). Sans même compter la version extrêmiste de l'écologie qui va avec: fin des hydrocarbures forcée aussi vite que possible (10 ans dans le "Green New Deal" que Sanders a revendiqué), et non au nucléaire, au profit d'une invocation magique des "renouvelables" (quelqu'un ici croit qu'une économie moderne peut fonctionner là-dessus?). 

 

4 hours ago, elannion said:

On parle bien d'hommes politiques américains là ?:biggrin:

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

Ca, je crois que c'est fini pour toute une partie de l'opinion et des médias. 

Edited by Tancrède
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il y a 50 minutes, elannion a dit :

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

C'est fini depuis quelques années (et j'en ai été surpris) : Sanders a fait sa campagne de 2016 en se revendiquant du socialisme, et n'a pas été mis à l'index.

il y a 49 minutes, Tancrède a dit :

Je pense à la montée de la rhétorique sur un sujet comme le "Medicare for all" qui maintenant vise à l'interdiction de toute autre forme d'assurance santé, donc une absence de concurrence (on devrait, notamment en France, savoir se garder des monopoles d'Etat, dont les risques, qui plus est, croissent avec la taille du pays): j'ai rien contre un "single payer system", je me méfie beaucoup plus d'un "single manager system", et encore plus quand un politicien le vend en "garantissant" à l'avance les résultats et les prix.

Sur le sujet de la santé, l'assurance universelle obligatoire hors-concurrence présente quand même de sacrés avantages même si tu a raison de signaler que des dérives, biais et surcoûts doivent être envisagés et combattus :

  • soit on s'en remet à un mix privé-public et, la concurrence aidant, le public finit par conserver les malades tandis que le privé assure les bien portants (échec),
  • soit on tempère et régule ce mix public-privé avec tout un appareillage de contrôles visant à interdire la prise en compte des initial conditions, des pauvres, alcooliques, etc... (Obamacare, c'était ça, sans universalité mais en mieux que ce qu'ils avaient avant)
  • soit on donne dans les soins assurés par le public de manière monopolistique.

Ce dernier système fonctionne parfois dans la douleur, mais il fonctionne beaucoup mieux que les systèmes US.

Citation

BLM

Qu'est-ce ?

Edited by Boule75
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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :
Citation

BLM

Qu'est-ce ?

Black lives matters je présume.

Un groupe qui je ne m'abuse sous couvert de mettre en avant les meutres d'afro-américains par la police était un groupe radicalisé assez proche des blacks supremacist

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il y a 1 minute, elannion a dit :

Black lives matters je présume.

Un groupe qui je ne m'abuse sous couvert de mettre en avant les meutres d'afro-américains par la police était un groupe radicalisé assez proche des blacks supremacist

Ah, ça !

Et la police a arrêter de flinguer les noirs ? J'ai cru voir qu'un procès au moins avait fini par déboucher sur une condamnation, mais il y a eu tellement d’acquittements apparemment honteux avant... :combatc:
Les "black supremacists" : combien de divisions ?

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Et la police a arrêter de flinguer les noirs ? J'ai cru voir qu'un procès au moins avait fini par déboucher sur une condamnation, mais il y a eu tellement d’acquittements apparemment honteux avant... :combatc:
Les "black supremacists" : combien de divisions ?

Là encore je suis loin d'être un expert sur ce sujet mais sans nier le caractère raciste de certaines interpellations et bavures policières c'est très loin d'être un problème systémique. De plus la très grand majorité des afro-américains tué le sont par d'autres afro-américains.

Après le racisme d'un côté comme de l'autre c'est naze ( pas trouvé d'autres termes sans devenir très très vulgaire ^^). Et je trouve ça particulièrement vicieux de prôner des discours dangereux sous couvert de luttes sociétales.

Le KKK n'a jamais fait croire qu'il luttait pour le bien de tous. C'était, à l'époque,des racistes mou du bulbe qui fantasmaient un Sud esclavagiste imaginaire.

 

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il y a 1 minute, elannion a dit :

Là encore je suis loin d'être un expert sur ce sujet mais sans nier le caractère raciste de certaines interpellations et bavures policières c'est très loin d'être un problème systémique. De plus la très grand majorité des afro-américains tué le sont par d'autres afro-américains.

Comment tu étayes cet affirmation? A quoi tu reconnais (ou pas) le caractère systémique d'un problème de ce type?

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à l’instant, nemo a dit :

Comment tu étayes cet affirmation? A quoi tu reconnais (ou pas) le caractère systémique d'un problème de ce type?

De ce que j'ai pu en lire ou voir comme déclarations. Si c'était un problème systémique (à savoir un fait établi à tout les échelons de la police sur une répression ciblée sur les afro-américains) ça se verrait un poil plus. Encore une fois les afro-américains sont majoritairement tué par des afro- américains . 

Je ne nie pas les bavures voir le racisme de certains policiers blancs mais en faire une généralité c'est clairement un fantasme. Et là la charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de démontrez qu'aux EU les forces de polices sont foncièrement racistes.

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il y a 4 minutes, elannion a dit :

Là encore je suis loin d'être un expert sur ce sujet mais sans nier le caractère raciste de certaines interpellations et bavures policières c'est très loin d'être un problème systémique.

J'ignore s'il faut parler de problème systémique (parce que ça flingue sec dans tous les sens de toute façon), mais il y a quand même eu une fichue série, une sale série nombreuse de noirs tués par la police, avec une certaine légèreté et vraiment peu ou pas de sanctions. Ca la fout super-mal.
J'en ai moins entendu parler ces derniers mois : peut être est-ce bon signe.

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à l’instant, Boule75 a dit :

J'ignore s'il faut parler de problème systémique (parce que ça flingue sec dans tous les sens de toute façon), mais il y a quand même eu une fichue série, une sale série nombreuse de noirs tués par la police, avec une certaine légèreté et vraiment peu ou pas de sanctions. Ca la fout super-mal.
J'en ai moins entendu parler ces derniers mois : peut être est-ce bon signe.

C'est de mémoire donc peut être faux mais il m'avait semblé entendre que la différences entre les bavures tuant des blancs et tuant des noirs n'étaient pas si importante que ça. En gros statistiquement il n' y a pas plus de noirs tués par la police que de blancs.

Juste une énorme différence de traitement de l'info

Mais là peut être que @Tancrèdeen sait un peu plus/

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il y a 1 minute, elannion a dit :

De ce que j'ai pu en lire ou voir comme déclarations. Si c'était un problème systémique (à savoir un fait établi à tout les échelons de la police sur une répression ciblée sur les afro-américains) ça se verrait un poil plus. Encore une fois les afro-américains sont majoritairement tué par des afro- américains . 

Je ne nie pas les bavures voir le racisme de certains policiers blancs mais en faire une généralité c'est clairement un fantasme. Et là la charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de démontrez qu'aux EU les forces de polices sont foncièrement racistes.

Comme j'ai rien affirmé contrairement à vous la charge de rien du tout m'incombe. Vous supposez que j'affirme le contraire de vous parce que j'interroge votre affirmation ce qui est déjà un indice du caractère idéologique de votre position (mais un indice est pas une preuve).

Par ailleurs montrer qu'il y a dans les violences policières là bas et ailleurs un problème systémique est tout autre chose que de montrer un racisme généralisé (qui relève de toute façon du fantasme comme toutes affirmation générale de ce genre). En fait c'est même le contraire en un certain sens si les violences sont systémiques elles se produiront malgré le non racisme d'une partie importante et même majoritaire des agents du système. La cause du racisme d'état (de façon très générale dans l'histoire) sont complexe et elles ne sont pas toujours à rechercher dans le racisme de ceux qui mettent en place les fonctionnements systémiques, il y a d'autre cause.

 

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il y a 4 minutes, nemo a dit :

Vous supposez que j'affirme le contraire de vous parce que j'interroge votre affirmation ce qui est déjà un indice du caractère idéologique de votre position (mais un indice est pas une preuve).

On va éviter de suite les amalgames et insinuations foireuses hein.

 

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Par ailleurs montrer qu'il y a dans les violences policières là bas et ailleurs un problème systémique est tout autre chose que de montrer un racisme généralisé

Ensuite un racisme généralisé est pour moi la définition d'un racisme systémique. C'est dans les mœurs donc acceptable par une grande partie de la population. Je vois clairement pas ça aux USA. Là encore @Tancrède pourra apporter des précisions mais les groupuscules white supremacist étaient en totale perte de vitesse. le KKK notamment était (ou est) en voie de disparition ( et on va pas se plaindre).

Bref mon point de vue n'était pas de nier les violences policières ou les meurtres d'innocents afro-américains mais d'apporter une nuance.

Les Etats-Unis sont historiquement un pays violent et on a assisté ce dernières années à une militarisation de la police (notamment avec les stocks produits durant la seconde guerre du Golf et qui ont été distribués à tout va); militarisation qui a entraîné son lot de violence. là encore certain sur ce forum (toujours le même je pense ^^) l'avait démontré de fort belle manière.

Fin bref

il y a 13 minutes, nemo a dit :

les violences sont systémiques elles se produiront malgré le non racisme d'une partie importante et même majoritaire des agents du système

Là j'ai plus de mal avec ce concept. Je sais bien qu'il y a un effet mouton et suiveur mais quand même.

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il y a 7 minutes, elannion a dit :

C'est de mémoire donc peut être faux mais il m'avait semblé entendre que la différences entre les bavures tuant des blancs et tuant des noirs n'étaient pas si importante que ça. En gros statistiquement il n' y a pas plus de noirs tués par la police que de blancs. 

Juste une énorme différence de traitement de l'info

Mais là peut être que @Tancrèdeen sait un peu plus/

En cherchant rapidement, j'ai trouvé ça : http://theconversation.com/a-new-look-at-racial-disparities-in-police-use-of-deadly-force-98681

Les stats brut nous disent que la population noire représente 13% de la population, mais 30% des personnes tuées par les forces de police.

Mais au delà des stats brutes, il faut voir aussi quelle est "l'exposition" de telle ou telle population aux forces de polices. Dit autrement, si les noir représentent 30% des criminels, il n'est pas forcément anormal qu'ils représentent 30% des personnes tués par la police.

Mais ce type de statistique est plus compliqué à obtenir (de façon non biaisé) que le ratio initial (Par exemple est ce que les noirs sont plus susceptible ou pas que les blancs d'être controlés ou condamnée, ce qui peut fausser les stats, etc...) et il est difficile de trancher sur cet éventuel biais des forces de police ou non simplement en regardant telles ou telle statistiques.

 

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Il y avait pas un économiste - noir d'ailleurs - qui avait étudié en profondeur le rapport entre races et homicides ?

 

C'est vraiment le truc le plus déprimant au sujet des EU. Tout le monde y est plus ou moins raciste....même les non racistes ! Tellement la question raciale irrigue leur culture, leur mode de vie au quotidien. 

On se rend difficilement compte à quel point ce pays est encore "fracassé" sur ce sujet et ne l'a jamais vraiment dépassé.

Edited by Shorr kan
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il y a 35 minutes, elannion a dit :

C'est de mémoire donc peut être faux mais il m'avait semblé entendre que la différences entre les bavures tuant des blancs et tuant des noirs n'étaient pas si importante que ça. En gros statistiquement il n' y a pas plus de noirs tués par la police que de blancs.

Juste une énorme différence de traitement de l'info

A certains endroits, hélas, il y a probablement aussi une différence de traitement judiciaire post-bavure qui est lui-même susceptible de renforcer la probabilité de bavure : c'est forcément le cas pour les plus pauvres, qui seront moins bien défendus (et si ça n'est pas propre aux USA, ça a quand même l'air sacrément significatif là-bas) ; et les noirs sont en moyenne plus pauvres. Et à certains endroits, dans le Sud notamment, l'iniquité ressemble encore beaucoup à une norme.

Il y avait eu des études sur les différences de traitement judiciaire entre noir et blancs aux USA, qu'on pourrait retrouver, et la capacité à engager de bons avocats n'était pas le seul déterminant de la sévérité des jugements : il y avait un biais lourd en défaveur des plus sombres.

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il y a 47 minutes, elannion a dit :

On va éviter de suite les amalgames et insinuations foireuses hein.

 

Ensuite un racisme généralisé est pour moi la définition d'un racisme systémique. C'est dans les mœurs donc acceptable par une grande partie de la population. Je vois clairement pas ça aux USA. Là encore @Tancrède pourra apporter des précisions mais les groupuscules white supremacist étaient en totale perte de vitesse. le KKK notamment était (ou est) en voie de disparition ( et on va pas se plaindre).

Bref mon point de vue n'était pas de nier les violences policières ou les meurtres d'innocents afro-américains mais d'apporter une nuance.

Les Etats-Unis sont historiquement un pays violent et on a assisté ce dernières années à une militarisation de la police (notamment avec les stocks produits durant la seconde guerre du Golf et qui ont été distribués à tout va); militarisation qui a entraîné son lot de violence. là encore certain sur ce forum (toujours le même je pense ^^) l'avait démontré de fort belle manière.

Fin bref

Là j'ai plus de mal avec ce concept. Je sais bien qu'il y a un effet mouton et suiveur mais quand même.

J'ai amalgamé quelque chose? Tu me prêtes une parole contraire à la tienne alors que j'ai rien affirmé du tout. Du coup qui à amalgamer? Si je parle d'idéologie c'est pas pour faire "hou le méchant". Une affirmation idéologique peut être vrai c'est juste qu'on l'affirme pas parce qu'elle est vrai mais parce qu'elle sert un récit, un agenda, une idée bref t'auras compris. Et c'est ça pour moi le problème dans une discussion ou on cherche le vrai, pas le fait que tu serais ceci ou cela ce dont en réalité je me fous complétement et que je vois pas comment je le saurais vu que je te connais pas du tout.

Ce que tu dis par rapport à un effet mouton et de racisme généralisé montre que tu ne comprends pas en quoi consiste un effet systémique. Quand on interdit les mariages inter raciaux par exemple (au 18éme aux US il me semble) on a là un effet systémique qui vise précisément les non racistes t'en a bien conscience? Je veux dire à quoi ça sert d'interdire à des racistes de se marier avec une autre race? Y a pas besoin ils ne le feront pas. Idem pour l'Apartheid etc... C'est justement dans le sens ou un système pousse les non racistes à un comportement raciste qu'on peut parler d'effet systémique. Et c'est d'ailleurs pour cela que ce sont des effets qui sont parfois délicats à prouver surtout que comme toujours on est dans des trucs ultra multifactoriel ou tout influence tout, comme l'illustre ce qu'ont écrit boule et Shorr kan

Edited by nemo

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il y a 1 minute, nemo a dit :

J'ai amalgamé quelque chose? Tu me prêtes une parole contraire à la tienne alors que j'ai rien affirmé du tout. Du coup qui à amalgamer? Si je parle d'idéologie c'est pas pour faire "hou le méchant". Une affirmation idéologique peut être vrai c'est juste qu'on l'affirme pas parce qu'elle est vrai mais parce qu'elle sert un récit, un agenda, une idée bref t'auras compris. Et c'est ça pour moi le problème dans une discussion ou on cherche le vrai, pas le fait que tu serais ceci ou cela ce dont en réalité je me fous complétement et que je vois pas comment je le saurais vu que je te connais pas du tout.

Essayé de deviner une idéologie juste à a partir d'une phrase oui je trouve ça plus que limite. D'autant plus qu'à aucun moment je ne nie les violences policières ou fait l'agenda d'une quelconque politique.

bref

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Ce que tu dis par rapport à un effet mouton et de racisme généralisé montre que tu ne comprends en quoi consiste un effet systémique. Quand on interdit les mariages inter raciaux par exemple (au 18éme aux US il me semble) on à la un effet systémique qui vise précisément les non racistes t'en a bien conscience? Je veux dire à quoi ça sert d'interdire à des racistes de se marier avec une autre race? Y a pas besoin ils ne le feront pas

Là encore pas la même définition Et les mariages inter-raciaux étaient interdits car j'imagine qu'une grosse part de la population n'y trouvait rien à redire. Une société est le reflet des gens qui la composent. Aujourd'hui le racisme (le vrai hein celui où on pense réellement qu'un être à la couleur de peau différente est foncièrement et naturellement inférieur) est clairement l'apanage d'une minorité . Il serait impossible de mettre en place une structure étatique raciste. les gens n'adhèreraient pas.

 

il y a 6 minutes, nemo a dit :

C'est justement dans le sens ou un système pousse les non racistes à un comportement raciste qu'on peut parler d'effet systémique.

Pour moi c'est la culture majoritaire qui impose les codes d'une société. Un système est pensée par et pour les gens qui le composent. Si ce derniers ne sont pas racistes comment pourraient ils mettre en place un système intolérant ?

On s'adapte tout à notre environnement.

Là encore je ne nie pas les bavure ou pour reprendre les dire de @Boule75 que dans certains endroits spécifiques de gros abus ait lieu.

je ne pense juste pas que la  société US impose inconsciemment à ses citoyens un comportement raciste généralisé.

De tout manière ce débat n'a pas tellement lieu d'être.

La société US est une société violente avec comme l'a rappelé @Shorr kan une fracture raciale non élucidée.

Puis c'était juste pour répondre à la abse @Boule75 sur l'acronyme BLM ^^

Bref je m'arrête là.

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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

la fin de la segregation datait de quand ??? 68 ? 70 ? moins d'une generation... (on a tendance à l'oublier, mais ils ont été racistes longtemps et peuvent le rester, culturellement)

 

pour peu que tu tombes sur des red necks...

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26 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

Dire que le racisme n'a pas disparu des USA n'est pas dire que les USA sont racistes: il y a toujours des zones (et même là, c'est plutôt le fait des vieilles générations) où un couple mixte fera encore tiquer (d'ailleurs c'est moins forcément du racisme qu'une forme de communautarisme, genre "on n'a rien contre vous, on vous souhaite le meilleur, mais pas touche à ma fille/mon fils"), parce que dans l'ensemble, le racisme, le communautarisme, des consciences de race/classe/sexe ne disparaîtront jamais vraiment, et une expression dure, voire extrême, de ces consciences, subsistera toujours ça et là. Mais l'occident actuel et les USA peuvent légitimement se considérer comme les civilisations où la chose a été plus réduite que n'importe où ailleurs dans le monde, et sans doute, dans l'histoire.... Faudrait aussi regarder la chose sous cet angle de temps en temps. 

Ensuite, les statistiques et indicateurs que j'évoquais rapidement dans la citation étaient surtout centrés sur les perceptions, impressions et constatations de la population à cette époque: il est plus difficile, voire élusif, de présumer établir avec certitude la réalité objective de tels phénomènes, surtout à l'échelle d'un pays comme les USA. 

Edited by Tancrède
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il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

 

Il faut dire que la mixité choc au EU, encore beaucoup de monde.

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il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

Ah, les dames sont souvent plus réalistes et pragmatiques que nous autres hommes :happy: ...

 

Une autre anecdote, pour tempérer quelque peu, au moins dans le sens du "y a des c... partout".

A un moment quelconque de la fin des années 90, je me promenais en plein jour dans le 6ème arrondissement de Paris avec une amie britannique qui se trouvait être noire. Voilà que tout à coup nous sommes insultés par une dame - qui semblait certes un peu paumée voire bourrée - laquelle se scandalisait dans les termes les plus crus du fait qu'elle avait pensé que nous étions "ensemble". Ce qui n'était d'ailleurs pas exact, m'enfin peu importe.

J'ai accéléré le pas - et hop on traverse et vite ! - espérant que les connaissances un peu fragiles en français de cette amie l'empêcheraient de comprendre que l'hostilité manifestée était sans l'ombre d'un doute de nature raciste - parce que j'avais quand même un poil honte quand même, en voyant le comportement de cette femme :sad: ! Je ne suis pas tout à fait sûr que mon amie n'ait pas compris, mais au moins il ne semble pas y avoir eu de conséquence négative sur son image de la France - probablement parce qu'elle avait de nombreux exemples de Français se comportant normalement.

Mais ce n'est pas cette passante qu'il fallait remercier :angry: !

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