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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Sans verser dans le scientisme qui serait l'écueil inverse... il faut reconnaître que l'étude et la connaissance des faits sont absolument primordiaux pour dire moins de bêtises.

En revanche, comme le disait Montaigne, la science ne peut se passer de la conscience, notamment de l'idée et du désir du bien. Rappelons que le racisme et l'eugénisme ont été scientifiques. C'est-à-dire que l'avancement présent de la science les fait reconnaître comme des illusions, mais il fut un temps où ils étaient défendables, voire semblaient découler naturellement de l'état d'avancement de la science d'alors.

Si l'étude scientifique nous amène à des énoncés que notre conscience nous impose de dénoncer comme immoraux, alors c'est notre conscience qui doit l'emporter. Quant à la science, il suffit d'attendre un peu (enfin, peu de générations je veux dire), elle "rattrapera" notre conscience en temps voulu.

La science est indispensable, mais elle n'est pas prescriptive.

La politique c'est 3 choses :

1) - établir un constat sur l'état actuel de la société / du monde

2) - déterminer ce vers quoi on veux aller, ce qui constitue à nos yeux un avenir désirable

3) - trouver les moyen pour atteindre ce ou ces objectif(s).

 

La science (et la méthode scientifique plus généralement) est un outil indispensable pour les point 1) et 3), mais n'a pas à intervenir dans le point 2) (ou alors à minima en disant qu'il possible ou impossible de faire).

Ce n'est pas parce-que la science permet telle ou telle chose qu'il est souhaitable de le faire, la science n'est qu'un outil au service d'un objectif.

 

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13 minutes ago, Kineto said:

La science est indispensable, mais elle n'est pas prescriptive.

La politique c'est 3 choses :

1) - établir un constat sur l'état actuel de la société / du monde

2) - déterminer ce vers quoi on veux aller, ce qui constitue à nos yeux un avenir désirable

3) - trouver les moyen pour atteindre ce ou ces objectif(s).

 

 

Ca, c'est pas tellement la politique; c'est plutôt sa soeur siamoise (on la reconnaît facilement: c'est celle qui est jolie, noble et saine d'esprit), la gouvernance, soit ce à quoi le procédé appelé politique est censé aboutir. Problème, personne n'est jamais d'accord, pour une foultitude de raisons, conjoncturelles et structurelles, légitimes ou non, louables ou non. Et démêler ça pour arriver à la gouvernance, c'est la politique. Et personne n'a très envie de regarder cette soeur là. 

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Le drame du mélange de la gouvernance et de la politique ... ou de la disparition de la politique vers une société cybernétisé.

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Il y a 1 heure, Kineto a dit :

Ce n'est pas parce-que la science permet telle ou telle chose qu'il est souhaitable de le faire, la science n'est qu'un outil au service d'un objectif.  

Pour compléter les précédentes réponses traitant du pan politique. Dans l'absolu, la science n'est pas un outil. Le politique (ou la gouvernance) en fait un outil.

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Sur la polarisation des esprits, je recommande ceci :

 

 

Le cœur de son argumentaire, c'est que la neutralité est découragée. La propagande ne cherche pas seulement à recruter pour son camp, mais aussi pour le camp d'en face. Plus il y a de belligérants des deux côtés, et plus la propagande peut continuer à se propager. Si on a un camp qui écrase l'autre numériquement et le fait disparaître, la propagande contre les vaincus s'essouffle vite, il est donc dans l'intérêt de la propagande, pour être persistante, de recruter aussi en face, en allant toujours plus loin dans l'outrance afin que les neutres choisissent un camp soit par adhésion, soit par rejet.

Je renvoit à l'étymologie de "mème" pour cette idée que des pensée se reproduisent et évoluent comme des organismes vivants ; celles y arrivant bien ayant du succès tandis que celles qui échouent disparaissent.

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L'un des problèmes de la nouvelle religion intersectionnelle est justement qu'elle n'a pas réellement d'ennemi équivalent: elle invoque plus un opposant imaginaire et dépeint quiconque la contredit ou la critique, même un peu, comme ce moulin à vent qu'elle a besoin de se représenter comme un dragon. 

 

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https://quillette.com/2019/02/10/public-educations-dirty-secret/ (10 février 2019)

C'est une prof de français de New York qui explique pourquoi elle a jeté l'éponge. Il n'y a pas un évènement marquant, mais plutôt une accumulation de petits incidents, conjuguée au fait que l'administration du lycée prend systématiquement la défense des élèves fautifs. Enfin elle avance une thèse - et là je serais plus prudent car il faut se méfier des explications monocausales des phénomènes complexes - qui est que l'agressivité des perturbateurs est une intériorisation du racisme implicite des politiques de discrimination positive : dire à un élève de minorité qu'on le laissera entrer à l'université avec des notes inférieures à celles d'un élève de la majorité, cela revient à lui dire qu'il y a écrit "cancre" sur son visage. Je traduis quand même le premier paragraphe, qui ne constitue que l'un de ces multiples petits incidents, mais qui met dans l'ambiance :

Ma carrière d'enseignante à New York a commencé quelques jours avant le 11 septembre 2001 à la Washington Irving High School. C'était une courte période de lune de miel ; les classes regardaient avec scepticisme comment je les initiais à une méthode d'enseignement du français qui n'utilisait pratiquement pas l'anglais. Même si les élèves n'étaient pas particulièrement attentifs et motivés, ils sont restés respectueux. Au cours de la première période de cette horrible journée, il y a eu un horrible bruit d'une fraction de seconde. Un avion a survolé la tour nord du World Trade Center quelques instants avant de s'écraser. Au moment de la récré, la nouvelle s'est répandue parmi le personnel.  Les deux tours avaient été touchées et l'une d'elles était déjà tombée. Quand je suis allée à mon cours suivant, j'ai raconté aux élèves ce qui s'était passé. Il y a eu une éruption de réjouissance à la nouvelle. Beaucoup d'étudiants ont applaudi et poussé des cris de joie approbateurs, certains se levant de leur siège pour faire une sorte de danse de la victoire. Cela m'a ouvert les yeux et m'a donné une idée de ce qui m'attendait.

Edited by Wallaby
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https://www.journaldemontreal.com/2019/03/25/opioides--washington-complice-du-big-pharma (25 mars 2019)

600 villes, comtés et tribus autochtones dans 28 États américains intentent une poursuite contre la famille Sackler, propriétaire du géant pharmaceutique Purdue Pharma, le fabricant de l’OxyContin l’accusant d'avoir créé la crise des opioïdes qui dévaste actuellement les États-Unis. L’action en justice allègue que les Sackler ont fait fortune en utilisant un marketing trompeur pour vendre un produit addictif et potentiellement mortel.   

Une étude de chercheurs de l’université Harvard, «The Epidemic Opioid: Fixing a Broken Pharmaceutical Market» [1], expose la complicité de Washington avec [l'industrie pharmaceutique] pour dissimuler à la profession médicale et au grand public le fait que ses drogues pouvaient créer des dépendances fatales. La Federal Drug Administration a laissé les pharmaceutiques commercialiser des opioïdes avant même qu’elle ne les autorise, et elle a ensuite toléré leur vente pendant des années pour, finalement, les approuver.   

[1] http://harvardlpr.com/wp-content/uploads/2017/07/SarpatwariSinhaKesselheim.pdf  (juillet 2017)

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Quillette a donc fait son entrée comme média important dans la "culture war" et, plus crucial encore, sur le forum :sleep:. Ce magazine fondé par une Australienne qui en avait marre de l'orthodoxie PC appliquée avec toute la délicatesse d'un improbable (vraiment?) enfant de Staline et Torquemada (bref, un Garde Rouge de la grande époque qui verrait le péché partout), doit commencer à déranger dans certains milieux (malgré sa très grande modération et un niveau d'ouverture rafraîchissant), vu que les personnes dont il cherche à s'émanciper lui cherchent noise, malgré une taille modeste et sa jeunesse (4 ans à peine):

https://www.thepostmillennial.com/progressive-professors-want-a-blacklist-of-quillette-writers/

Bien qu'il soit international, c'est évidemment aux USA que la contestation se marque. 

Je recommande le podcast du magazine, encore balbutiant, Wrongthink

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Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Quillette a donc fait son entrée comme média important dans la "culture war" et, plus crucial encore, sur le forum :sleep:. Ce magazine fondé par une Australienne qui en avait marre de l'orthodoxie PC appliquée avec toute la délicatesse d'un improbable (vraiment?) enfant de Staline et Torquemada (bref, un Garde Rouge de la grande époque qui verrait le péché partout), doit commencer à déranger dans certains milieux (malgré sa très grande modération et un niveau d'ouverture rafraîchissant), vu que les personnes dont il cherche à s'émanciper lui cherchent noise, malgré une taille modeste et sa jeunesse (4 ans à peine):

https://www.thepostmillennial.com/progressive-professors-want-a-blacklist-of-quillette-writers/

Bien qu'il soit international, c'est évidemment aux USA que la contestation se marque. 

Je recommande le podcast du magazine, encore balbutiant, Wrongthink

Merci de compléter ma documentation. C'est difficile quand on découvre un site, un média, de savoir à qui on a affaire. Comme souvent je vais sur la page "about" et à part les autoproclamations bienvenues d'objectivité, d'indépendance et tutti quanti, je ne trouve pas l'information minimale que je cherche, qui est le lieu d'où le machin est publié : est-ce anglais, américain, australien, puisque la fondatrice est australienne ? Il y a une foule de pays qui parlent anglais dans le monde, donc c'est compliqué à savoir.

Je me suis rabattu sur les fondateurs, et comme je n'y ai pas consacré plus de temps que cela, j'ai juste examiné le co-fondateur Jamie Palmer, auteur d'un blogue (autrefois suffixé en .co.uk) dans lequel il prend position en 2016 contre celui qui, à cette date, n'est que candidat et pas encore maire de Londres, Sadiq Kahn, l'estimant trop proche, ou trop imprudent avec les Frères Musulmans : http://jacobinism.blogspot.com/ . J'en ai conclu provisoirement qu'il y avait au minimum un rattachement au contexte britannique.

Edited by Wallaby

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J'ai failli le mettre en criailleries, mais ça risque d'affecter la santé de millions d'américains.


Résumé : "Abrogation en cours de l'Obama Care par voie judiciaire"

https://www.axios.com/affordable-care-act-strike-down-department-of-justice-53581f2a-e3dc-4f34-a265-e0bdf25bf017.html

https://www.nytimes.com/2019/03/25/us/politics/obamacare-unconstitutional-trump-aca.html

En décembre dernier, une juge isolée (je suppose conservatrice) avait jugé "l'ObamaCare" "inconstitutionnel" , sur un artifice légal.
Le département de la justice US de l'administration Trump est finalement d'accord, et renonce à défendre l'intégralité de la loi  (votée puis amendée par le Congrès)...
Ce qui ouvre la voie à son abrogation via des juges conservateurs  (+ Cour Suprême à la fin).

Rappel : L'assurance santé ACA (alias ObamaCare) était devenu un symbole à abattre pour les conservateurs, même s'il couvrait les soins de millions d'américains aux revenus modestes... (sans parler de pleins d'autres mesures de santé publique incluses dans la loi)
Sauf qu'une fois élus en 2016, c'était politiquement très coûteux de l'abroger.
Le congrès à majorité républicaine a été incapable de se mettre d'accord sur un compromis de réforme en 2017 (d'où un détricotage "soft" qui rend les primes plus coûteuses).

Criailleries:

Révélation

1) Le gouvernement Trump tient au moins cette promesse de campagne... même si ça entame sérieusement les chances de son parti pour les futures
élections.
2) Merci encore pour la séparation des pouvoirs ...
Si on ne peut pas l'abroger au congrès, on passe par les tribunaux

3)Les démocrates remercient Trump pour ce cadeau tombé du ciel.
Ils avaient subi un gros revers avec les premiers retours sur l'enquête russe.
Là, pour moi, c'est un gros faux pas, qui annule le bénéfice électoral.

 

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Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

J'ai failli le mettre en criailleries, mais ça risque d'affecter la santé de millions d'américains.


Résumé : "Abrogation en cours de l'Obama Care par voie judiciaire"

https://www.axios.com/affordable-care-act-strike-down-department-of-justice-53581f2a-e3dc-4f34-a265-e0bdf25bf017.html

https://www.nytimes.com/2019/03/25/us/politics/obamacare-unconstitutional-trump-aca.html

En décembre dernier, une juge isolée (je suppose conservatrice) avait jugé "l'ObamaCare" "inconstitutionnel" , sur un artifice légal.
Le département de la justice US de l'administration Trump est finalement d'accord, et renonce à défendre l'intégralité de la loi  (votée puis amendée par le Congrès)...
Ce qui ouvre la voie à son abrogation via des juges conservateurs  (+ Cour Suprême à la fin).

Rappel : L'assurance santé ACA (alias ObamaCare) était devenu un symbole à abattre pour les conservateurs, même s'il couvrait les soins de millions d'américains aux revenus modestes... (sans parler de pleins d'autres mesures de santé publique incluses dans la loi)
Sauf qu'une fois élus en 2016, c'était politiquement très coûteux de l'abroger.
Le congrès à majorité républicaine a été incapable de se mettre d'accord sur un compromis de réforme en 2017 (d'où un détricotage "soft" qui rend les primes plus coûteuses).

Criailleries:

2) Merci encore pour la séparation des pouvoirs ...
Si on ne peut pas l'abroger au congrès, on passe par les tribunaux

  Révéler le texte masqué

1) Le gouvernement Trump tient au moins cette promesse de campagne... même si ça entame sérieusement les chances de son parti pour les futures
élections.
2) Merci encore pour la séparation des pouvoirs ...
Si on ne peut pas l'abroger au congrès, on passe par les tribunaux

3)Les démocrates remercient Trump pour ce cadeau tombé du ciel.
Ils avaient subi un gros revers avec les premiers retours sur l'enquête russe.
Là, pour moi, c'est un gros faux pas, qui annule le bénéfice électoral.

 

 

Juste pour dire que ce n'est pas vraiment nouveau dans la vie publique américaine que la justice s’ingère dans ce genre de choses 

Là de tête , je me souviens que de nombreuses dispositions du New Deal ont été en leur temps, annulées par une cours suprême conservatrice.

Edited by Shorr kan

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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Juste pour dire que ce n'est pas vraiment nouveau dans la vie publique américaine que la justice s’ingère dans ce genre de choses 

Là de tête , je me souviens que de nombreuses dispositions du New Deal ont été en leur temps, annulées par une cours suprême conservatrice.

Ce n'est pas tellement la justice qui s'ingère, en l’occurrence : c'est une instrumentation complète de la loi puis de la justice, délirante, et à plusieurs étages.

A la base, une loi a été votée qui prolonge et précise l'Obamacare, par les deux chambres à majorité républicaines du début de mandat Trump, après beaucoup de débats et d'aternoiements : les élus ont jugé qu'il était politiquement suicidaire d'abolir le texte d'Obama, et l'ont donc maintenu. Dans cette loi, il est prévu que les salariés doivent souscrire une assurance santé : une pénalité est donc prévue s'il ne le font pas.

Et c'est là où ça déraille :

  1. c'est l'exécutif qui fixe le taux de pénalité. L'administration Trump sabote le texte en fixant... un taux nul, en contravention flagrante avec l'esprit de la loi pourtant fraîchement votée par sa majorité.
  2. des braves gens au Texas attaquent en justice, en choisissant un juge fanatiquement partisan (les défauts de la législation de cet état rendent ce choix possible...). Le juge décide que puisque l'exécutif a vidé la loi de son sens (sur cette disposition précise), c'est la disposition qui devient nulle.
  3. Il va plus loin en en déduisant que la loi entière devient inconstitutionnelle.
  4. A l'époque, le Ministère de la Justice (sous Jeff Session) applaudit le point 2 mais réfute le point 3. Le nouveau Ministre de la Justice (William Barr) n'a manifestement pas ces pudeurs et obéit aux ordres.

Pour résumer, l'équipe Trump pense avoir trouvé un super-raccourci : si une loi ne lui plaît pas, elle en sabote les décrets d'application puis affirme que la loi étant inappliquée, elle devient inconstitutionnelle ; c'est facile !

En fait, la frange extrémiste des Républicains US tente actuellement de s'affranchir de la séparation des pouvoirs, avec la complicité du Président du Sénat : obstruction par refus de vote au Sénat (ça a commencé par le non-examen de la candidature de Merrick Garland mais désormais c'est permanent), main-mise sur les nominations de juges à vie, un premier veto d'une loi votée par sa majorité, et maintenant ça.

Il va falloir créer un fil "pleurnicheries".

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il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas tellement la justice qui s'ingère, en l’occurrence : c'est une instrumentation complète de la loi puis de la justice, délirante, et à plusieurs étages.

A la base, une loi a été votée qui prolonge et précise l'Obamacare, par les deux chambres à majorité républicaines du début de mandat Trump, après beaucoup de débats et d'aternoiements : les élus ont jugé qu'il était politiquement suicidaire d'abolir le texte d'Obama, et l'ont donc maintenu. Dans cette loi, il est prévu que les salariés doivent souscrire une assurance santé : une pénalité est donc prévue s'il ne le font pas.

Et c'est là où ça déraille :

  1. c'est l'exécutif qui fixe le taux de pénalité. L'administration Trump sabote le texte en fixant... un taux nul, en contravention flagrante avec l'esprit de la loi pourtant fraîchement votée par sa majorité.
  2. des braves gens au Texas attaquent en justice, en choisissant un juge fanatiquement partisan (les défauts de la législation de cet état rendent ce choix possible...). Le juge décide que puisque l'exécutif a vidé la loi de son sens (sur cette disposition précise), c'est la disposition qui devient nulle.
  3. Il va plus loin en en déduisant que la loi entière devient inconstitutionnelle.
  4. A l'époque, le Ministère de la Justice (sous Jeff Session) applaudit le point 2 mais réfute le point 3. Le nouveau Ministre de la Justice (William Barr) n'a manifestement pas ces pudeurs et obéit aux ordres.

Pour résumer, l'équipe Trump pense avoir trouvé un super-raccourci : si une loi ne lui plaît pas, elle en sabote les décrets d'application puis affirme que la loi étant inappliquée, elle devient inconstitutionnelle ; c'est facile !

En fait, la frange extrémiste des Républicains US tente actuellement de s'affranchir de la séparation des pouvoirs, avec la complicité du Président du Sénat : obstruction par refus de vote au Sénat (ça a commencé par le non-examen de la candidature de Merrick Garland mais désormais c'est permanent), main-mise sur les nominations de juges à vie, un premier veto d'une loi votée par sa majorité, et maintenant ça.

Il va falloir créer un fil "pleurnicheries".

Le problème c'est sont les gens très malin qui ont fait de Trump un homme tout puissant pour ce mandat et le suivant le Trumpisme est parti pour durée voilà ce qui ce passe quand ont mélange conviction et reflexion

Les gens qui pensais que Trump étais idiot ne sont pas lucide et Trump c'est servi du manque de discernement de ses adversaires en leurs envoyant des cacahuète sur lesquelles ils gesticule 

Quand les malins ce vautre il rafle la mise et en sort grandi Martyr ,intouchable, un homme comme Trump ce combats sur les idées 

Mais bon dire sa ne sert à rien ,Trump à bien compris qu'il déchaîne les passions sont second mandat sera digne d'un mégalomane je le voie déjà venir

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Tiens, j'avais une idée de roamna pocalyptique sur comment les "IA" actuelles déclenchaint des emeutes et desguerres en ne permettant des recontrees qu'entre des gens compatibles, tribalisation...

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17 minutes ago, prof.566 said:

Tiens, j'avais une idée de roamna pocalyptique sur comment les "IA" actuelles déclenchaint des emeutes et desguerres en ne permettant des recontrees qu'entre des gens compatibles, tribalisation...

Si les gens qui se rencontrent sont tous d'accord ... comment veux tu qu'ils se mettent sur la gueule?

Pour ça il faudrait que des gens pas d'accord se rencontre?!

Sinon plutôt que tribalisation, dans nos société occidentale non tribale, on parle plus de factionalisme.

Normalement la fraternité s'oppose à cela.

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il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Si les gens qui se rencontrent sont tous d'accord ... comment veux tu qu'ils se mettent sur la gueule?

Pour ça il faudrait que des gens pas d'accord se rencontre?!

Sinon plutôt que tribalisation, dans nos société occidentale non tribale, on parle plus de factionalisme.

Normalement la fraternité s'oppose à cela.

Pas plutôt les factions qui vont se foutre sur la tronche car trop différentes/opposées/distantes?

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1 minute ago, Arland said:

Pas plutôt les factions qui vont se foutre sur la tronche car trop différentes/opposées/distantes?

Si elle ne se rencontre pas ...

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Si elle ne se rencontre pas ...

C'est valable pour les factions "ermites" mais les autres vont bien sortir un moment et là... :biggrin:

Edited by Arland
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1 minute ago, Arland said:

C'est valable pour les factions "ermites" mais les autres vont bien sortir un moment et là... :biggrin:

J'ai pris l'hypothese de @prof.566 au pied de la lettre

Quote

... ne permettant des rencontres qu'entre des gens compatibles ...

 

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Il y a 7 heures, Defiance a dit :

Le problème c'est sont les gens très malin qui ont fait de Trump un homme tout puissant pour ce mandat et le suivant le Trumpisme est parti pour durée voilà ce qui ce passe quand ont mélange conviction et reflexion

Les gens qui pensais que Trump étais idiot ne sont pas lucide et Trump c'est servi du manque de discernement de ses adversaires en leurs envoyant des cacahuète sur lesquelles ils gesticule 

Quand les malins ce vautre il rafle la mise et en sort grandi Martyr ,intouchable, un homme comme Trump ce combats sur les idées 

Mais bon dire sa ne sert à rien ,Trump à bien compris qu'il déchaîne les passions sont second mandat sera digne d'un mégalomane je le voie déjà venir

Oh mais que si c'est un idiot ! Et pas qu'un peu. 

Par contre son entourage est composé d'affairistes sans scrupules et de d’immondes  idéologues qui sont bien plus dangereux que leur patron. ça a été dit et répété plusieurs fois sur ce forum.

Et son comportement de clown masque tout ça.

On peut juste lui concéder d’être une "bête politique" qui a mieux senti l'air du temps que ses concurrents.

Concurrents qui rattrapent très vite leur retard d'ailleurs...

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Cela s'explique par la présence de drogues légales (morphine synthétique 100 fois plus addictive que la "bio") par le fait que si tu ne travailles pas = pas de salaire donc on va bosser malgré les douleurs et en quelques jours ou semaines on est accro...

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Témoignage sur CNN cité par The Guardian :

Citation

“There is a near-systematic purge happening at the nation’s second-largest national security agency.”

C'est en train de valser sévèrement à la tête du Departement of Homeland Security et du Secret Service, sur fond d'inflexion politique : Trump remettrait les clés à Miller pour fermer la frontière, build the Wall, etc.. En attendant, 5 démissions forcées connues à la tête des agences.

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