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Oui, si il y avait eu 3 ou 4 Américains manifestant leur choc, j'en aurait pas parlé, mais là c'était un bus complet, plus de 80 personnes, alors je n'ai pas dit que les USA sont raciste, j'ai dit que les Américains restent racistes. C'est l'unanimité qui était choquante.

Edited by Picdelamirand-oil

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9 minutes ago, Alexis said:

Ah, les dames sont souvent plus réalistes et pragmatiques que nous autres hommes :happy: ...

 

Une autre anecdote, pour tempérer quelque peu, au moins dans le sens du "y a des c... partout".

A un moment quelconque de la fin des années 90, je me promenais en plein jour dans le 6ème arrondissement de Paris avec une amie britannique qui se trouvait être noire. Voilà que tout à coup nous sommes insultés par une dame - qui semblait certes un peu paumée voire bourrée - laquelle se scandalisait dans les termes les plus crus du fait qu'elle avait pensé que nous étions "ensemble". Ce qui n'était d'ailleurs pas exact, m'enfin peu importe.

J'ai accéléré le pas - et hop on traverse et vite ! - espérant que les connaissances un peu fragiles en français de cette amie l'empêcheraient de comprendre que l'hostilité manifestée était sans l'ombre d'un doute de nature raciste - parce que j'avais quand même un poil honte quand même, en voyant le comportement de cette femme :sad: ! Je ne suis pas tout à fait sûr que mon amie n'ait pas compris, mais au moins il ne semble pas y avoir eu de conséquence négative sur son image de la France - probablement parce qu'elle avait de nombreux exemples de Français se comportant normalement.

Mais ce n'est pas cette passante qu'il fallait remercier :angry: !

C'est ce qu'on devrait appeler le "réflexe Potemkine" :sleep:?

 

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Assez d'accord, si certaines circonstances sont réunies, notamment une démographie favorable et une économie porteuse: rappelons qu'en France, il manque désormais plus de 20 000 médecins (et c'est pas à cause du numerus clausus), soit plus de 10% du besoin, que ce déficit croît, et que c'est plus grave encore si on regarde en termes de spécialistes vs généralistes, de couverture territoriale et de nombre d'heures effectuées vs nécessaires. Un système monopolistique (surtout public) tend à être celui qui détermine le prix de la main d'oeuvre, et crée un problème qui ne tend qu'à grandir. Je regarde plutôt un système à couverture universelle comme le modèle suisse comme plus désirable. 

Pour le système US, l'ironie de la situation actuelle est que tout le monde ou presque est d'accord sur le diagnostic général: il ne faut pas se représenter les conservateurs, même les plus hardline, comme des thuriféraires du tout privé ou des gens avides de voir un tiers ou la moitié de la population sans couverture santé, ne serait-ce que pour des raisons politiciennes. A droite, le diagnostic partagé est que les US cumulent le pire des deux côtés du débat (tout public vs tout privé). Les questions en suspens politiquement sont "vers quoi aller" et "comment y arriver/gérer la transition". 

C'est pas tant les "black supremacists" le problème: toutes les idéologies existent sous forme de petits groupes ou même factions conséquentes (mais à petite échelle) à tout instant. Le danger vient quand la mentalité d'une ou plusieurs d'entre elles commence à entrer le mainstream, ce qui est le cas en ce moment de BLM (tout comme le vrai danger islamiste vient moins des groupes eux-mêmes que de différents degrés d'approbation dans une population plus large, qui crée soutien, opportunités de recrutement, ralliement, et capacité d'infiltrer le débat, de normaliser certaines opinions dans une mesure  significative). 

 

Si, un gars de Harvard qui a montré que les flics hésitaient plus à tirer sur les noirs, précisément en raison de cette surattention médiatique. L'une des conséquences dans beaucoup d'endroit est une structurelle "grève du zèle" dans les quartiers ethniques, qui aggrave encore les problèmes d'insécurité pour les gens qui y vivent, et dont l'un des problèmes est que même si, fondamentalement, ils voudraient plus de police, ils se retranchent souvent sur la position tribale de critiquer la police à la première occasion (habitude acquise, position par défaut, culture ambiante, mimétisme/conformisme social....), de voir du racisme partout, surtout là où il n'est pas (un fait aggravé à l'heure des médias sociaux et des vidéos via portables: tout est mis dans un "narrative" en quelques secondes, il n'y a plus de zone grise, de présomption d'innocence, d'attente de preuves, de contexte....), là où l'ambiguité et le scepticisme devraient régner (par exemple, si un manager de magasin ou un flic est impoli, c'est un con si le client/citoyen pas traité idéalement est blanc, c'est un raciste si le quidam est noir -et ça va en ligne dans la minute, avec une industrie pro et amateur disponible pour rendre la chose virale). 

Le pire est que, entre le milieu des années 90 et la crise économique, ça se passait plutôt très bien, et tous les indicateurs disponibles montraient que non seulement, une écrasante majorité des divers groupes ethniques voyaient désormais les relations raciales comme un problème mineur, mais en plus elles étaient très optimistes sur leur avenir. Et la perception que le racisme, au-delà de comportement individuels occasionnels et de vexations mineures, pouvait être un frein pour des choses réelles (études, carrières....), était presque inexistante, en tout cas confinée à de petits groupes. Depuis 2010 environs, ça a changé, mais il faut noter que l'essentiel de ce sentiment, en tout cas pour l'instant, reste cantonné à ce qui ressort de l'interpersonnel et du subjectif, pas à une impression que le "système" s'oppose à la réussite de telle ou telle catégorie de gens. Ca, c'est cantonné à une petite minorité d'activistes ultra-idéologisés et à leur caisse de résonnance plus ou moins convaincue. Manque de bol, cette petite minorité (qui est disproportionnellement blanche et CSP +) domine absolument les médias, les universités.... Encore une fois, il faut savoir faire la différence entre opinion publique et opinion populaire, parce qu'à certaines périodes, l'écart entre les deux peut devenir énorme. 

Le problème est qu'il y a une machine médiatique (pros, semi pros et amateurs en ligne) qui est là pour tout interpréter dans un sens unique, transformer des anecdotes en réalités structurelles, des faits ambigus en certitudes, des non faits en réalités, et à donner au tout non seulement un écho énorme, matraqué pendant des semaines, mais en plus un contexte en permanence enrichi qui raconte une même histoire martelée dans les esprits depuis l'âge le plus tendre. Ca tend à créer sa propre dynamique spontanée d'interprétation constante et hautement subjective de la réalité. Qu'on se rappelle de Ferguson, où il s'est avéré que le "gentil géant" flingué par un flic était en fait un voleur violent qui avait agressé le flic et tenté de lui prendre son arme à plusieurs reprises, que les 17 témoins "spontanés" de l'événement ont plus tard tous avoué avoir menti (quaisment aucun n'avait été même près de l'événement), et que les preuves médico-légales/scientifiques des événements ont donné raison à la version du flic. Les médias n'ont JAMAIS changé leur version initiale d'oppression raciale et d'acte raciste calculé, les organisations afro-américaines (avec en tête l'inénarrable escroc médiatique maître du chantage racial, le "révérend" Al Sharpton) impliquées dans la médiatisation initiale et responsables des émeutes n'ont jamais changé leur position (elle rapporte trop de fric, de recrues, d'attention, de capital politique).... C'est un business, une industrie, en plus d'être désormais un état d'esprit culturellement établi. 

De fait, en 2016 ou 2017 je crois, des cas d'hommes noirs non armés tués par la police sur l'ensemble des USA, il y en a eu, il me semble, 14: et "non armé" ne veut pas dire "innocent", "pas dangereux", "pas agressif", "pas violent" (au moment de l'interpellation). Alors il y en a certainement, dans ces chiffres, qui sont des cas où les flics sont 100% en tort, qu'il s'agisse de racisme, de cafouillage, de brutalité policière (cad qui frapperait aussi facilement un blanc) ou de problème professionnel (entraînement/doctrine de merde, amateurisme, mauvais recrutement....). Mais dans un pays de 325 millions d'habitants avec de grandes métropoles urbaines et une très grande disponibilité d'armes à feux illégales (qui sont extrêmement majoritaires dans les cas de fusillades avec ou sans police), ce genre de chiffre ne suggère pas un problème "systémique", ce qui est plus un mot employé par des médias et groupes orientés parce que ça sonne sérieux et intelligent dans une phrase. 

Par ailleurs, j'ai toujours du mal à parler de "systémique" dans un pays où la police n'est pas une réalité nationale, et la "police du quotidien" n'est même pas une réalité d'Etat: c'est une réalité locale (comtés/paroisses et villes ou groupes de villes). Il n'y a pas une "police américaine": seules les agences fédérales correspondent à la définition, elles sont des branches d'investigation, pas de police "au sol" (à part la protection des frontières, le Custom and Borders Protection). C'est assez similaire au niveau des Etats, où les polices d'Etats sont aussi principalement des agences d'investigation/police judiciaire. Donc pas un système avec une organisation et un entraînement, une doctrine et un ethos, mais des milliers. Et certains ont de vrais problèmes (d'autres en avaient, les ont réglé, et continuent à être vus comme les ayant), d'autres non (mais seront quand même vus et traités avec la narration nationale sur le sujet), et la majorité font ce qu'ils peuvent. Plus grave, ils réagissent durablement à une scène publique au propos très biaisé et unilatéral, notamment en s'occupant le moins possible des zones qui en ont le plus besoin. 

A l'arrivée, il y a une certaine hégémonie culturelle qui ne peint ce sujet qu'avec un seul pinceau et une seule couleur, en niant toute autre réalité, notamment le fait que les blancs défavorisés sont tout autant, voire plus, suceptibles d'être traités comme de la merde par la police, que les noirs de classe moyenne ou aisée n'ont que peu de problèmes de ce type (mais seront les premiers à se dire "opprimés" parce que ça leur donne une identité, comme un étudiant d'université beurré il y a deux semaines qui a refusé de présenter ses papiers -procédure obligatoire passé une certaine heure- à l'entrée de son dortoir et s'est empressé de hurler et de poster au racisme), et qu'en fait, les mauvais traitements tendent généralement à se concentrer sur un nombre très réduit de zones géographiques partageant certains traits, indifféremment de la race dominante du lieu: haut niveau de criminalité violente (rappelons que moins de 2% des comtés aux USA concentrent plus de 70% des meurtres), pauvreté, faible taux d'emploi et peu d'opportunitésa, moindre accès à un avocat et à l'information, faible niveau éducatif, et (facteur très nié à gauche) une culture dominante hostile à ce qu'on pourrait appeler à gros traits la civilisation (éducation, succès, intégration....), ce qui existe par exemple aussi bien dans les "ghettos" noirs ("inner cities") que dans les zones rurales/à faible densité (mais vastes) et villes désoeuvrées des Apalaches et du vieux sud (la "redneck culture"). Est-ce un "mépris du pauvre" ou du "faible" par la police (moindres conséquences quand on abuse), ou une parano structurelle accrue par le danger d'opérer dans ces zones (amenant une "brutalisation" des mentalités), ou encore une dérive due à des problèmes d'entraînement, de doctrine et d'équipement (la militarisation évoquée parfois)? Un mélange pernicieux de 2 ou 3 de ces facteurs? En tout cas, les chiffres ne semblent pas énormes quand aux soi-disant "exécutions" de gens innocents et désarmés par la police (environs 900 à 1000 tués/an: quasiment tous sont armés), la perception semblant par trop éloignée de la réalité pour être utile. 

Autres sujets que cette trame narrative permanente évite de traiter: le nombre de "black on black crime', infiniment supérieur (aussi "white on white" ou "latino on latino" dans diverses zones), la surcriminalité dans la population afro-américaine (13% de la population, plus de la moitié des meurtres), et en fait certaines franges et zones de cette population (encore une fois, tout fonctionne selon une distribution de Paretto), et ses conséquences (notamment des peines plus lourdes à crime égal parce que la plupart des condamnés sont des multirécidivistes). Et tout expert, journaliste ou débatteur qui essaie d'expliquer ces choses est automatiquement crucifié avant même d'avoir eu l'honneur d'un débat honnête; nombre de telles personnes sont elles-mêmes noires ou latinos, et reçoivent sans doute le pire traitement par leurs groupes (pour un noir, c'est se faire traiter "d'Oncle Tom", de "coon"....). Il y a une longue liste de penseurs, journalistes et analystes noirs qui évoquent ces choses depuis 30-40 ans, et ils sont systématiquement torpillés par ceux qui devraient être de leur côté, mais préfèrent la narration démagogique qui vend plus et fait plus de scandale, aux mains de groupes organisés qui bénéficient grandement (politiquement, médiatiquement, financièrement) d'une poursuite du système existant.... Qui n'a fait qu'amener de mauvaises politiques depuis longtemps, et empirer la situation des zones en difficulté (pourtant électoralement aux mains de la gauche depuis des décennies: où est la responsabilité de la droite et des "racistes" dans tous les lieux à problèmes? Baltimore, Chicago, Atlanta, St Louis, Los Angeles, New york, Boston, Washington: pas de majorité, chef de la police ou maire de droite depuis ou pendant longtemps, dans ces lieux, donc si problème systémique il y a, de qui vient le "système"?). 

 

 

 

Désolé, mais pour moi, cette longue tirade n'est que de la bouillie mal digérée.

Cela aurait été sans doute pertinent il y a 15 ans après l’ère Bush jr, mais aujourd'hui, ce genre d'analyse est, à mon avis, complètement à coté de la plaque.

Biden, c'est la même coquille vide que Clinton en 2016... Aucune proposition pour les classes moyennes, rien que du vent, du blabla nostalgique, du statu quo pour rassurer les multinationales qui finance sa campagne à coup de dizaine de million de $ ... aucune chance face à Trump.

Pour le parti, Démocrate, miser sur une tendance centriste, voir droitise, face à Trump c'est du suicide pur et simple, la défaite assurée, comme en 2016.

AMHA, et contrairement à ce que tu semble penser, la présidence de 2020 se jouera sur des idées très "gauchistes" comme la sécu publique pour tous (plus de 70% de la population est pour), la fac gratuite, et la fin de la corruption "légale" des politiciens par les multinationales (ce que Trump avait promis mais n'a évidemment pas fait). Absolulement rien de radical, que des idées saines, au profit de tous et largement répandues dans les autres pays occidentaux.

Biden ne propose rien de concret à part revenir à l'Amérique d'avant Trump. Ce n'est pas avec un tel programme qu'il ira bien loin (A part obtenir le soutient inconditionnel des media main stream bien sûr).

Il y a 2 grosses différences par rapport à 2016:

1- Le vote des moins de 30 ans, une tranche d'age qui s'était abstenue en masse il y a 3 ans et qui va participer en masse en 2020. Et il ne voteront ni pour Trump, ni pour Biden, on peut en être sûr.

2- Le vote des ouvriers de la rust belt qui avaient voté majoritairement pour Trump (et l'on d'ailleurs fait gagner) en 2016 et qui, aujourd'hui, compte leurs dents... et les promesses non tenues de Trump.

Edited by Kovy

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5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui, si il y avait eu 3 ou 4 Américains manifestant leur choc, j'en aurait pas parlé, mais là c'était un bus complet, plus de 80 personnes, alors je n'ai pas dit que les USA sont raciste, j'ai dit que les Américains restent racistes. C'est l'unanimité qui était choquante.

Les vioques, ça bouge toujours en troupeau.... Et des troupeaux de la même espèce, venant du même coin. T'es peut-être tombé sur l'amicale des ouvriers agricoles retraités de Ploucville, Alabama. 

1 minute ago, Kovy said:

Désolé, mais pour moi, cette longue tirade n'est que de la bouillie mal digérée.

Cela aurait été sans doute pertinent il y a 15 ans après l’ère Bush jr, mais aujourd'hui, ce genre d'analyse est, à mon avis, complètement à coté de la plaque.

Biden, c'est la même coquille vide que Clinton en 2016... Aucune proposition pour les classes moyennes, rien que du vent, du blabla nostalgique, du statu quo pour rassurer les multinationales qui finance sa campagne à coup de dizaine de million de $ ... aucune chance face à Trump.

Pour le parti, Démocrate, miser sur une tendance centriste, voir droitise, face à Trump c'est du suicide pur et simple, la défaite assurée, comme en 2016.

 

Pourtant, 2016 comme 2018 ont montré que le pivot principal, sociologiquement, était dans les banlieues de classe moyenne, surtout chez les femmes. Et les opinions de ces endroits là sont très nettement plus centristes. Faut pas se laisser abuser par ce qui parle fort et a plus droit de cité dans les médias. 

Quote

la présidence de 2020 se jouera sur des idées très "gauchistes" comme la sécu publique pour tous (plus de 70% de la population est pour), la fac gratuite,

Bizarrement, ces sondages très partiels sont toujours mis en avant, et pas les questions qui les accompagnent, parce que quand on demande des trucs autour de "qui paie" et "comment on paie", ou "qui y a droit", les scores s'effondrent largement, y compris, de façon étonnante, dans les universités et auprès du public jeune. CNN, MSNBC, les Young Turks et Twitter ne sont pas la réalité. 

Quote

- Le vote des ouvriers de la rust belt qui avaient votés majoritairement pour Trump (et l'on d'ailleurs fait gagner) en 2016 et qui, aujourd'hui, compte leurs dents... et les promesses non tenues de Trump.

C'est sans doute pour ça que les syndicats ouvriers se sont prononcés contre le "Green New Deal" autour duquel s'articule la nouvelle gauche.... Y'a comme un couac, là. 

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il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Les vioques, ça bouge toujours en troupeau.... Et des troupeaux de la même espèce, venant du même coin. T'es peut-être tombé sur l'amicale des ouvriers agricoles retraités de Ploucville, Alabama. 

Pourtant, 2016 comme 2018 ont montré que le pivot principal, sociologiquement, était dans les banlieues de classe moyenne, surtout chez les femmes. Et les opinions de ces endroits là sont très nettement plus centristes. Faut pas se laisser abuser par ce qui parle fort et a plus droit de cité dans les médias. 

Bizarrement, ces sondages très partiels sont toujours mis en avant, et pas les questions qui les accompagnent, parce que quand on demande des trucs autour de "qui paie" et "comment on paie", ou "qui y a droit", les scores s'effondrent largement, y compris, de façon étonnante, dans les universités et auprès du public jeune. CNN, MSNBC, les Young Turks et Twitter ne sont pas la réalité. 

C'est sans doute pour ça que les syndicats ouvriers se sont prononcés contre le "Green New Deal" autour duquel s'articule la nouvelle gauche.... Y'a comme un couac, là. 

RDV en 2020 :P

1- Ce ne sont pas les syndicats ouvriers qui votent, juste les ouvriers. Et les ouvriers fracassés par des années de labeur, ils votent pour leur sécu publique à tarif garanti par l'état et leur salaire minimum également garanti par l'état.

2- AMHA tu sous estimes Twitter et Youtube. Chaque année qui passe c'est des vieux "made in fox news" qui dégagent et des jeunes bibeuronnés aux réseaux sociaux qui arrivent.

Trump 2020, mieux que Avengers, endgame ? ...W&S

Edited by Kovy

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il y a 51 minutes, Tancrède a dit :

Pourtant, 2016 comme 2018 ont montré que le pivot principal, sociologiquement, était dans les banlieues de classe moyenne, surtout chez les femmes. Et les opinions de ces endroits là sont très nettement plus centristes. Faut pas se laisser abuser par ce qui parle fort et a plus droit de cité dans les médias.

Donc selon tes analystes on aurait un électorat pivot centriste et féminin qui aurait voté en 2016 pour un gros porc misogyne d'extrême droite plutôt que pour un une gentille mamie ultra centriste.

Tes analystes n'auraient-ils pas un (voire 2) train(s) de retard ?

Edited by Kovy

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il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

Les vioques, ça bouge toujours en troupeau.... Et des troupeaux de la même espèce, venant du même coin. T'es peut-être tombé sur l'amicale des ouvriers agricoles retraités de Ploucville, Alabama. 

J'ai un peu de mal à le croire, quand même :

- Les ouvriers agricoles retraités ont des moyens financiers limités, même chez nous, à plus forte raison dans les plus inégalitaires US of A. Qui a les moyens de voyager de l'autre côté de l'Atlantique n'est pas en bas de l'échelle des revenus

- Ploucville ce n'est pas un lieu, c'est un état d'esprit. Qui souhaite voyager loin pour aller voir à quoi ressemble Frogland a déjà quitté Ploucville dans sa tête

 

il y a 24 minutes, Kovy a dit :

Trump 2020, mieux que Avenger, endgames ? ...W&S

Ah non ! Pas ce scandale humanitaire de l'assassinat gratuit et sanglant d'un pauvre petit vieux cultivant paisiblement son jardin :angry: !

Quoi, il a la peau violette et un gant magique ? Et alors ?

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35 minutes ago, Kovy said:

Donc selon tes analystes on aurait un électorat pivot centriste et féminin qui aurait voté en 2016 pour un gros porc misogyne d'extrême droite plutôt que pour un une gentille mamie ultra centriste.

Tes analystes n'auraient-ils pas un (voire 2) train(s) de retard ?

Non, c'est à peu près ce qui est ressorti des analyses fines de l'électorat 2016, en termes de tendances lourdes de vote:

- pas de grande révolution avec un "électorat Trump" sorti de nulle part, une participation pas terrible

- pour la note, les médias sociaux, twitter en tête, ont beaucoup moins compté qu'il n'a été dit à chaud, même s'ils ont surmobilisé l'attention des commentateurs: la télé et la radio, surtout régionales/locales, ont pesé nettement plus lourd, surtout dans la mobilisation des électorats "solides", ancrés à un camp ou l'autre. D'où ma remarque sur "twitter n'est pas le réel": il y a surconcentration de petites minorités les plus activistes, mobilisées, aux opinions les plus poussées, et il se trouve que ce qui passe pour une classe journalistique aujourd'hui vit dessus à H24, confondant ce qui s'y passe avec les tendances lourdes d'un pays qu'ils ne connaissent plus (pas en petite partie parce que les médias actuels n'ont plus de maillage d'un territoire, et concentrent tous leurs effectifs dans quelques grandes villes: le centre du pays, les villes moyennes, les zones rurales, les banlieues, surtout lointaines.... pourraient, pour eux, aussi bien être le Liban). 

- les chacuns ont voté pour leur chacunière pour l'essentiel: pas de virements de bord significatifs d'un électorat ou d'un autre, en termes de grandes tendances démographiques

- essentiellement, Trump a rassemblé l'électorat de Mitt Romney en 2012.... En faisant moins bien, en fait, y compris dans les 4 Etats décisifs: il a ramené moins de votes que Romney dans ces Etats pourtant bleus ou pourpre (qui détesteraient un Romney presque par nature), alors qu'il y avait plus d'électeurs inscrits

- en revanche, HRC a mal mobilisé: non seulement elle n'a pas ramené l'électorat Obama, mais en plus elle a sous-performé partout où ça comptait, et surperformé là où ça faisait rien (Californie, New York, Massachussets, New Jersey, Washington, Illinois)

- l'électorat centriste/modéré non religieux s'est mobilisé normalement, moins qu'en 2012, et a suivi son tropisme légèrement plus droitier: c'est typiquement ces banlieusards de classe moyenne ou aisée qui tendent à voter plus pour leur portefeuille, l'économie, accordent relativement moins d'importance aux questions "culturelles/sociétales". Et pour les deux partis, c'est le terrain de conquête/fidélisation le plus important, parce que c'est un électorat nombreux, structurellement plus mouvant, aisé (donateur) et participant proportionnellement nettement plus aux élections, donc pesant dispropoportionnellement lourd, surtout dans les zones urbaines

Dans cet électorat se trouve la victoire de l'un ou l'autre parti en 2020, et il est fort possible que Trump y ait perdu un peu trop les femmes sur les 3 dernières années, si bien que la poussée très à gauche du parti démocrate pourrait lui redonner du souffle auprès de ce public qui tient avant tout à son niveau de vie, à ne pas voir sa feuille d'impôts grimper, à garder sa bonne assurance santé... 

Edited by Tancrède

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Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Donc selon tes analystes on aurait un électorat pivot centriste et féminin qui aurait voté en 2016 pour un gros porc misogyne d'extrême droite plutôt que pour un une gentille mamie ultra centriste.

Tes analystes n'auraient-ils pas un (voire 2) train(s) de retard ?

C'est l'image des média mais dans la réalité, qui est Trump?

J'ai une pensée que l'élection de Trump est la réaction du peuple envers le courant de la bien pensante ?

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Un article intéressant d'une source pas si fréquente (le MIT):

https://www.technologyreview.com/s/611807/this-is-what-filter-bubbles-actually-look-like/

Une visualisation de la scène politique US, partis et médias, via leur présence online, qui montre non seulement le niveau de polarisation à travers des représentations visuelles, mais surtout le très fort biais gauche/extrême gauche (qui ne peut être bien représenté qualitativement parce que la quantification/classification des idées par items clairement identifiés est difficile, tout comme la représentation d'un degré d'intensité idéologique) qui s'impose à la sphère publique, ainsi que l'écrasement conversationnel du centre et des modérés de toutes sortes. On voit aussi l'importance de l'usage des bots (plus massif à gauche qu'à droite, ce qui est logique vu la domination de la gauche sur les professions de communication et l'activisme) et d'autres formes d'activisme, moins directes (dans la catégorie "other": cela renvoie notamment aux départements marketing/com du domaine commercial/général, qui est entré dans le jeu politique: publicité pour produits, séries et films....). 

C'est imparfait, et la première limite est celle de la représentativité de l'activité en ligne (par rapport à la population), tout comme le fait que ce graphique va nécessairement sur-représenter les groupes très actifs, en fait suractifs, qui sont une minorité, et tendent à être beaucoup plus politisés et beaucoup plus radicaux que la moyenne de la population. Néanmoins, c'est utile en ce que ce sont ces forces qui animent la sphère publique US; qui se trouvent analysées sous de multiples angles (biais, sources, type d'usage, niveaux de polarisation....) via autant de quantifications que possible. 

Je conseille particulièrement de regarder le détail du premier graphique, celui qui annonce "1 of 11": regarder les 11 "sous graphiques" est intéressant; vu qu'il s'agit de visions séparées du premier, groupes d'opinions par groupes d'opinions, type d'acteurs par types d'acteurs. La première image fait un peu fouillis. 

Edited by Tancrède

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il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est normal, ça fait 70 ans que les Conservateurs bloquent toute politique sociale en disant que c'est socialiste. Tu prends des gens qui sont nés après la fin de la guerre froide, et tu leur dis et leur répètes que toute les choses qu'ils veulent (et qui sont perçues comme tout à fait normale dans la plupart des pays d'Europe, comme un salaire minimum, une sécurité sociale qui fonctionne, des université dont les frais d'inscriptions ne sont pas mirobolants, etc.) c'est du socialisme ; faut pas s'étonner si ensuite ils se disent que ce socialisme, ça a l'air plutôt bien.

On a aussi le même phénomène dans l'autre sens : en qualifiant tout et n'importe quoi de fascisme, on en arrive à avoir de plus en plus de gens qui se disent que le fascisme, ça n'a pas l'air si mal que ça...

En ce qui me concerne, c'est simple : est fasciste toute personne qui n’est pas d'accords avec moi.

Qui est d'accords avec cette définition ? MA définition ?

Attention, il y a un piège...

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5 minutes ago, Shorr kan said:

En ce qui me concerne, c'est simple : est fasciste toute personne qui n’est pas d'accords avec moi.

Qui est d'accords avec cette définition ? MA définition ?

Attention, il y a un piège...

Je suis d'accord: tu n'es pas d'accord avec moi, donc tu es fasciste. 

e5a.png199sna.jpg

 

TRAP AVOIDED :cool:!!!!

 

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il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Je suis d'accord: tu n'es pas d'accord avec moi, donc tu es fasciste. 

e5a.png199sna.jpg

 

TRAP AVOIDED :cool:!!!!

 

 

                                                                       19aust.jpg

 

:tongue:

Edited by Shorr kan
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Pour les statistiques sur les bavures à caractère raciste de la police américaine, il y a la vidéo de "La Chronique Politique" qui rapporte aussi l'étude de Roland Fryer :

Révélation

 

 

Edited by Rochambeau
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Il y a 22 heures, elannion a dit :

Essayé de deviner une idéologie juste à a partir d'une phrase oui je trouve ça plus que limite. D'autant plus qu'à aucun moment je ne nie les violences policières ou fait l'agenda d'une quelconque politique.

 

J'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Il y a 22 heures, elannion a dit :

 

Là encore pas la même définition Et les mariages inter-raciaux étaient interdits car j'imagine qu'une grosse part de la population n'y trouvait rien à redire. Une société est le reflet des gens qui la composent. Aujourd'hui le racisme (le vrai hein celui où on pense réellement qu'un être à la couleur de peau différente est foncièrement et naturellement inférieur) est clairement l'apanage d'une minorité . Il serait impossible de mettre en place une structure étatique raciste. les gens n'adhèreraient pas.

 

Pour moi c'est la culture majoritaire qui impose les codes d'une société. Un système est pensée par et pour les gens qui le composent. Si ce derniers ne sont pas racistes comment pourraient ils mettre en place un système intolérant ?

On s'adapte tout à notre environnement.

Là encore je ne nie pas les bavure ou pour reprendre les dire de @Boule75 que dans certains endroits spécifiques de gros abus ait lieu.

je ne pense juste pas que la  société US impose inconsciemment à ses citoyens un comportement raciste généralisé.

De tout manière ce débat n'a pas tellement lieu d'être.

La société US est une société violente avec comme l'a rappelé @Shorr kan une fracture raciale non élucidée.

Puis c'était juste pour répondre à la abse @Boule75 sur l'acronyme BLM ^^

Bref je m'arrête là.

Là ce que tu oublies c'est que nos société sont pas né d'hier. La société d'aujourd'hui est pas le reflet fidéle de sa composition socio-culturelle pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain et il enreste des choses. De plus tout le monde à pas le même poids sur les pratiques certaine classes sociales ont bien plus de poids que d'autres.

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France, comportement illégal en théorie parfois combattu par les policiers c'est le contrôle au faciès. Il y a pas longtemps un syndicat de police à dénoncer des ordres de ce type venant de la préfecture de police de Paris. Alors le fait que le policier ne soit pas raciste n'empéche pas que le comportement est induit dans un racisme "ordinaire" qu'il est très difficile de combattre. Aussi les comportements deviennent des habitus quand ils sont installés depuis des décennies qui sont largement inconscient. Et aussi dire qu'il y a du racisme systémique revient pas à dire que le système est entiérement raciste juste qu'il convient de réfléchir pour diminuer ce genre de choses.  

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il y a 39 minutes, nemo a dit :

J'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Là ce que tu oublies c'est que nos société sont pas né d'hier. La société d'aujourd'hui est pas le reflet fidéle de sa composition socio-culturelle pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain et il enreste des choses. De plus tout le monde à pas le même poids sur les pratiques certaine classes sociales ont bien plus de poids que d'autres.

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France, comportement illégal en théorie parfois combattu par les policiers c'est le contrôle au faciès. Il y a pas longtemps un syndicat de police à dénoncer des ordres de ce type venant de la préfecture de police de Paris. Alors le fait que le policier ne soit pas raciste n'empéche pas que le comportement est induit dans un racisme "ordinaire" qu'il est très difficile de combattre. Aussi les comportements deviennent des habitus quand ils sont installés depuis des décennies qui sont largement inconscient. Et aussi dire qu'il y a du racisme systémique revient pas à dire que le système est entiérement raciste juste qu'il convient de réfléchir pour diminuer ce genre de choses.  

oula !!!

le controle au faciès ?

 

parfois, oui, bien sur !

 

j'explique : de mon passé grenoblois, et de mon role dans la police nationale, et en gardant les gardés à vue, j'ai remarqué tout seul qu'un pourcentage tres important de nos locataires, dans les années 90, étaient des jeunes issus de l'immigration (au dessus de 80%).

De plus, certains de ces jeunes étaient toxicomanes et donc avaient besoin d'argent pour se procurer leur drogue...

Enfin, dans certains quartiers ou à partir de 2h du mat', quand on a un doute, il faut lever le doute (c'est à dire pratiquer le controle)...

 

De ma derniere affectation sur la cote basque, lieu de passage de l'immigration clandestine africaine et chinoise (eh oui !), j'assume le controle au facies ! nous recherchons des africains sans papiers....

c'est assez simple de les différencier avec des basques ! et la reglementation, dans ce cas là (à moins de 20 km de la frontiere, reglementation Schengen), nous permet de le faire... comme de controle le ziva de cité qui remonte avec le shit acheté outre Bidassoa..

 

désolé, mais notre clientèle ne se recrute pas dans les écoles privées (peut etre à la marge, mais, pas la grande majorité).

 

 

et toi, comment t'y prendrais tu pour faire baisser la délinquance, si on te montre, si tu découvres que la majorité de tes paroissiens (dans les cellules de garde à vue) sont issus de l'immigration ... tu n'orienterais pas un peu tes controles ???

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il y a 35 minutes, nemo a dit :

'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Ca tourne un peu au dialogue de sourd là.

JE dirais juste que la vidéo posté ci-dessus confirme donc mes dires.

 

il y a 36 minutes, nemo a dit :

pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France,

Je vais m'arrêter là. L'inculture qui devient de l'insulte envers tout un pays et ses occupants très peu pour moi. Allez donc dans les pays du Maghreb, Japon ou pays d'Amérique du Sud. Là vous trouverez réellement une société raciste systémique complètement accepté par l'ensemble de sa population<;

Pour le reste Tancrède répond infiniment mieux que moi et reste d'un calme olympien.

 

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Il y a 19 heures, elannion a dit :

Ca tourne un peu au dialogue de sourd là.

JE dirais juste que la vidéo posté ci-dessus confirme donc mes dires.

 

La vidéo en question ne dis pas  tout de la question, elle n'aborde qu'un aspect du problème et est loin de prouver qu'il n'existe pas de racisme systémique.

Il y a 19 heures, elannion a dit :

Je vais m'arrêter là. L'inculture qui devient de l'insulte envers tout un pays et ses occupants très peu pour moi. Allez donc dans les pays du Maghreb, Japon ou pays d'Amérique du Sud. Là vous trouverez réellement une société raciste systémique complètement accepté par l'ensemble de sa population<;

 

J'ai insulté personne, j'ai pas non plus dis qu'il y a pas de racisme ailleurs que chez nous et j'ai bien conscience que dans certain pays c'est bien pire qu'ici. Quant à l'inculture je ne sais pas de quoi tu parles.

Il y a 19 heures, Tancrède a dit :

Ce n'est pas nécessairement, d'ailleurs en fait pas souvent, par racisme, que ces contrôles sont faits, mais par la conjonction somme toute difficilement évitable de deux choses:

- les ressources policières sont très limitées partout: pour reprendre l'exemple de la France, il y a quoi? 200 à 250 000 flics et gendarmes, plus peut-être 30 à 40 000 policiers municipaux très limités dans leurs prérogatives et compétences. Si tu enlèves de l'effectif ceux qui sont assignés à des missions très précises et circonscrites (genre gares et aéroports, Garde Républicaine, gendarmes en mission militaire ....), la police judiciaire/branche investigation, les unités d'intervention "pures",  et les effectifs d'appui, soutien et administration (plus les recrues en formation), il reste combien de "flics du quotidien", ceux qui sont dans la rue? Enlève encore les indisponibilités et congés, et les inévitables rotations quotidiennes, et il reste combien d'uniformes disponibles et en action à n'importe quel moment d'une journée lambda? je serais surpris si, hors police municipale (dont je connais trop peu la réalité et l'activité), il y avait 50 000 flics battant le pavé dans un pays de 65 millions d'habitants. Ca fait pas lourd, considérant la masse de population et la taille du territoire, ainsi que les contraintes spéciales comme opérer dans de vastes zones urbaines. Dès lors qu'il y a une telle rareté de la ressource, tu es forcé de prioriser, de reposer sur des recettes de "moindre mal", de parer au plus pressé, de couvrir le plus possible de terrain avec le minimum d'effort, de maximiser les probabilités de trouver quelque chose dans un exercice qui s'apparente à trouver des aiguilles.... Dans des bottes d'aiguilles. 

- qu'on le veuille ou non, la criminalité est disproportionnellement concentrée: dans des zones géographiques, dans des groupes de population précis. La probabilité de trouver, surtout en mode prévention/dissuasion, augmente avec certaines méthodes qui ne sont certainement pas une panacée, et posent d'autres problèmes, mais tendent à créer des résultats moins mauvais que d'autres. 

Par ailleurs, ce genre de politiques (contrôle au faciès ou apparenté: j'oublie le terme aux USA) a tendance à se concentrer pas seulement sur l'ethnie, mais sur des critères (souvent estimés au jugé, dans la réalité quotidienne) socio-économiques, mais dans cette conversation, ce facteur passe totalement à la trappe au profit de l'éternelle complainte victimaire du "eux contre nous" racial, alors que la plupart des activistes revendiquant ce genre de trucs sont des CSP+ "ethniques" ou non qui pour la plupart n'ont jamais été contrôlés de leur vie (y compris les plus "ethniques" -insérer la bonne mention) ou n'ont subi le moindre préjudice, mais s'en revendiquent parce que ça leur donne un sens de l'identité; et ces gens ne verront JAMAIS le nombre de blancs défavorisés qui eux aussi se retrouvent plus souvent qu'à leur tour plaqués au sol par des policiers, parce qu'ils sont aussi visés par les différentes méthodes de profilage. Bonne façon de fausser le débat toujours un peu plus, et, quand bien même les officiers ET leur hiérarchie policière, judiciaire et politique sont de la bonne couleur (cad pas blancs), on peut se rabattre sur l'invocation d'un fantôme en disant que "c'est le système", présenté comme cette entité mystique/magique qui force tout le monde à agir comme des racistes. Il y a eu plusieurs cas iconiques, notamment à Atlanta, récemment, où pourtant TOUTES les hiérarchies impliquées étaient noires du bas au sommet, mais les mêmes activistes pointaient le même doigt incantatoire, faisant taire beaucoup de monde, notamment les gens normaux dans les quartiers pourris, qui voulaient PLUS de police et une qui prend moins de gants et ne s'abrite pas derrière les contraintes induites par la culture PC, ce qui est régulièrement rendu impossible par le dit activisme.... Et la criminalité ne baisse du coup jamais, empêchant la création des conditions d'une amélioration socio-économique pendant des années ou des décennies (jusqu'à, sans doute, ce que la zone devienne trendy et que des promoteurs viennent, construisent et foutent tout le monde dehors, atomisant encore plus des populations déjà éclatées et vulnérables). 

Ce n'est pas du racisme pour l'essentiel, c'est de la contrainte de moyens qui force à rationner et prioriser l'action, parce que celle-ci est extrêmement limitée dans son champ d'application par rapport à l'immensité du besoin quotidien. Les problèmes et imperfections induits sont très réels (et certains ont des conséquences de long terme), tout comme les hypocrisies dans la critique de ces méthodes, mais pour l'instant, peu de contreparties viables ont été trouvées qui permettent de ne pas voir la criminalité réaugmenter dans les zones concernées. 

Pardon mais la race de ceux qui choisissent ces politiques est pas pertinente. Je parle socio je parle pas de comportement individuel et le "one o one" (pour dire comme les ricains) de la socio c'est que le social s'impose aux individus le plus souvent sans qu'ils s'en rendent compte.

1) Ce n'est pas parce qu'on trouve des arguments rationnels pour justifier un comportement que celui-ci est moins condamnable, sinon je te justifie l'esclavage quand tu veux.

2) ce n'est pas parce que certain des responsables appartiennent à la minorité que le comportement n'est pas raciste. Je répète une fois de plus que les contraintes systémiques s'imposent aux individus. Le caractère raciste ou pas des individus est pas pertinent, de plus des gens ayant un discours/comportement raciste contre leur propre race ça existe et c'est pas rare du tout, preuve s'il en est que ce qui est social s'impose aux individus même quand cela va contre leur propres intérêts. J'ai besoin d'illustrer ça par ce qui se passe dans les classes populaires concernant le vote? Les marxistes ont un mot pour ça  ça s'appelle l'aliénation.

3) je rappelle le caractère illégal de la pratique en France. Je suppose que ceux qui ont fait cette loi avait comme idée que c'était un problème. Surement que l'exécutif aimerait bien parfois pouvoir se débarrasser de certaines de ses limitations, c'est pas pour ça que c'est une bonne idée. En ce qui concerne le caractère rationnel de ces choix je te renvois à tes propres sources qui montrent le caractère biaiser de la lutte contre la drogue chez les tazus qui bien que concernant dans certaines zones massivement des blancs est tout même prioritairement orienter contre les noirs, surtout sur le plan judiciaire encore plus que policier. Mon propos est de toute façon pas moral je pose juste la question "pourquoi la préfecture de police donne des ordres illégaux de ce genre?". Mais on peut aussi poser la question "pourquoi est ce illégal?" si vous voulez.

4) dire que ce n'est pas du racisme "pour l'essentiel" (mais en réalité c'est bien plus complexe que ça parce que une fois de plus c'est le produit d'une histoire ou le racisme a jouer un rôle important) ne résous pas la question parce que quelle que soit les causes l'important est qu'elle maintienne une situation d'inégalité dont l'un des biais d'expression va être la race. Autrement dit on se retrouve dans des situations ou la société est "raciste malgré elle". Ce qui maintient une partie de la population dans une inégalité de fait dont les structures sont d'autant plus difficile à combattre.

5) Par ailleurs le caractère "efficace" de ce type de mesure me parait au moins avoir besoin d'être questionné au vu de l'évolution de l'insécurité aussi bien chez nous que chez eux.

J'aimerais aussi que tout le monde comprenne que je fais pas de la morale, je ne cherche pas à dénigrer qui que ce soit pas plus la police, que la France ou les US et qu'il est tout de même incroyable que j'ai besoin de me justifier pour exprimer un point de vue.

Edited by nemo

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Le 30/04/2019 à 01:11, Shorr kan a dit :

En ce qui me concerne, c'est simple : est fasciste toute personne qui n’est pas d'accords avec moi.

Qui est d'accords avec cette définition ? MA définition ?

Attention, il y a un piège...

Attends, je me change et je te réponds.

 

... Mais mince, où ai-je fichu ma chemise noire ? :dry:

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Il y a 4 heures, nemo a dit :

Je parle socio je parle pas de comportement individuel

Est-ce qu'il y a des articles scientifiques sérieux prouvant ce "racisme systémique" ?

Je n'en sais pas plus que ça mais j'ai googlé le terme et ça a l'air surtout utilisé par des idéologues très très orientés qui utilisent ces mots comme une formule incantatoire, une pensée magique...

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Confusion permanente entre corrélation et cause, entre des résultats disproportionnés auxquels on attribue des causes intentionnelles/malicieuses et/ou des raisons structurelles dont par ailleurs on ne peut prouver l'existence, ce qui donne au final des gens qui veulent absolument voir des dragons là où il n'y a que des moulins à vent pour l'essentiel.

[...]

Assez d'accord avec tout ça.

Mais sans le remettre en cause, et en ce qui concerne la population noire aux USA, il y a quand même des chiffres objectifs qui sont un peu flippant et méritent qu'on creuse : je pense au taux d'incarcération par catégorisation ethnique, qui donne ça d'après wiki (les chiffres datent de 2010) :

Race, ethnicity        % of US     % of U.S. incarcerated    National incarceration
                       population  population                rate (per 100,000 of all ages)
White (non-Hispanic)   64%         39%                         450 per 100,000

Hispanic               16%         19%                         831 per 100,000

Black                  13%         40%                       2,306 per 100,000

Et ça c'est du délire, qu'il faudrait creuser : qu'est-ce que conduit les noirs en prison ? Niveau de revenus, OK, mais une telle disproportion... :combatc:

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il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Assez d'accord avec tout ça.

Mais sans le remettre en cause, et en ce qui concerne la population noire aux USA, il y a quand même des chiffres objectifs qui sont un peu flippant et méritent qu'on creuse : je pense au taux d'incarcération par catégorisation ethnique, qui donne ça d'après wiki (les chiffres datent de 2010) :

Race, ethnicity        % of US     % of U.S. incarcerated    National incarceration
                       population  population                rate (per 100,000 of all ages)
White (non-Hispanic)   64%         39%                         450 per 100,000

Hispanic               16%         19%                         831 per 100,000

Black                  13%         40%                       2,306 per 100,000

Et ça c'est du délire, qu'il faudrait creuser : qu'est-ce que conduit les noirs en prison ? Niveau de revenus, OK, mais une telle disproportion... :combatc:

Chuut!!!

On dit qu'en France au nom de l'égalité entre tous, les statistiques ethniques sont interdites, ce n'est pas pour rien, car ça alimenterait des tensions sur certains sujets, le criminalité en ferait partie...

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