[Blindé] AMX-10RCR.

[John92]

il y a 6 minutes, SLT a dit :

Étrangement, je ne peux pas. Je n'ai que son Tweet qui apparaît, pas de réponses ou messages supplémentaires à la suite. J'ai remarqué ça très récemment, droits quelques jours (Je n'ai pas de compte Twitter, mais jusqu'à maintenant je pouvais au moins aller lire les fils en entier et consulter ce médium assez ouvertement, bien que de façon limitée. Y-a t'il eu un changement de politique récemment sur l'accès à ce réseau ?)

 

Révélation

 

[vincenzo]

@Conan le Barbare et @SLT il faut maintenant avoir un compte twitter pour lire l'ensemble des fils d'un tweet ... nouvelle politique muskienne

[SLT]

@vincenzo C'est ce qu'il me semblait. Merci pour la confirmation.

Une raison de plus de ne plus toucher à cette plate-forme 

[Benoitleg]

Le 03/07/2023 à 14:42, Clairon a dit :

Dire la vérité n'est pas se plaindre ... En effet le 10RC est une évolution ou presque de ce que les militaires FR appelaient gentiment "Armoire Métallique Légère" dans les années 60-70

et vas-y si tu veux, en moins de 48h tu peux être en Ukraine ....

Clairon

 

C'est un peu exagéré, pour les filiations et données plus ou moins publiques :

- EBR 75 /90 : blindage frontal de 30/40 mm en acier => AMX 10 RC : valeur du blindage frontal fortement incliné (alliage d'aluminium 7020 mécano-soudé) indiqué de ci de là de 40 à 50 mm (secret bien gardé -?- éventé parfois dans la sphère anglophone), avec une plaque d'acier HD de 5/10 mm ajoutée formant un blindage espacé, sans doute pas inutile contre les charges creuses de calibre modeste.

Pour ex. : 15 à 80 mm d'acier sur l'AMX 30 et le même concept de structure en aluminium + plaque ajoutée en acier HD sur le VBCI

AML 90 : blindage frontal de 12 mm et latéral de 6 mm ~ => ERC 90 : blindage frontal et latéral de même ordre et coffrages latéraux remplis de "mousse" pour la flottabilité mais sans doute pas inutiles pour servir de blindage espacé.

On note la prise en compte de la diffusion des RPG et autres friandises dans la mise en place de tentatives de blindage espacé.

 

Pour résumer, 30 à 50 mm de protection doublés d’un blindage espacé offre des probabilités de survie différentes que celle de 12 à 6 mm de métal..

https://www.areion24.news/2016/06/12/lerc-90-du-desert-a-la-montagne/

Modifié le 12 juillet 2023 par Benoitleg
Coquilles

[Gibbs le Cajun]

Je vois que le file a été alimenté par les critiques venu du côté ukrainien concernant l'emploi des AMX10RC.

Bon voici mon analyse après avoir vu quelques reportages ukrainiens ou était mis en avant l'AMX10RC, alors certains critique d'autres non .

Bon déjà il y a plusieurs points à prendre en compte .

1) Je ne pense pas que les ukrainiens ont été trompé ou mal informé sur le type d'emploi auquel était prévu l'AMX10RC.

2) l'unité choisi a été constitué dans sa quasi totalité avec des personnels qui n'avaient jamais été au combat .

3) Comment a été employé cette brigade , lors des phases offensive récente .

4) je pense que dans la vision ou la communication plutôt assez ouverte en direction de l'opinion pose des pb même si il y a bien évidemment un côté louable , à un moment donné on peut se retrouver disons coincer entre se qui pourrait être interprétée comme une critique en direction des décisions des chefs dans l'emploi de cette brigade , donc soit on aura plutôt une tendance à critiquer le matos ...

Mais cela en ommettant qu'il a été pas employé comme il se doit ... Donc on laisse entendre que le matos est pas bon .... Afin que ne soit pas mis en avant au final que c'est plutôt une critique contre commandement supérieur , qui avait peut-être des raisons pour tester ou éviter d'employer d'autres brigades , étant donné que pour le moment les ukrainiens ont évité d'engager une grosse partie des brigades d'assaut .

après on aura des gens qui ne seront pas critique , mais plutôt dans l'idée que l'AMX 10 RC est plus à l'aise quand il évite d'être trop fixe et plutôt en mode appui direct ou indirect , à bonne distance .

Alors bien évidemment tout véhicule de combat à la base est toujours mieux protégé si il ne reste pas fixe .

Alors pour rappel on a une doctrine d'emploi des blindés en France , et il me semble que l'organisation, d'ailleurs on a plus vraiment le distinguo entre cavalerie lourde et Cavalerie légère , mais on a une base via le peloton de char, et dans se peloton on a les chars , et l'escouade de cavaliers portés sur VBL ( avant sur P4 et avant sur Jeep ) .

Je pense que cette organisation déjà n'est pas de mise , même si il y a bien évidement des unités type section ,groupe ambiance Scout , un peu dans l'optique US ou british .

Je pense quand même que se qui fait la qualité dans l'emploi AMX10RC, tout comme pour nos Leclerc est d'avoir une escouade de cavaliers portés sur VBL .

On a grâce à cette combinaison une capacité d'auto protection du peloton de chars avec son escouade de porté , donc protection rapprochée mais aussi dans les menaces plus distante . Ça apporte donc aussi une plus grande capacité dans l'éclairage ou la reconnaissance .

Étant donné que l'escouade VBL de cavaliers porté est au sein du peloton de chars, on aura déjà une autre dimension en terme de réactivité et de cohésion , bien plus qu'avec un élément type scout qui disons aura pas la même cohésion avec un peloton de chars sans escouade .

Déjà pour son rôle classique d'éclairage ,reconnaissance , capacité à mener des embuscades AC ( et plus ) , action dans la profondeur , donc d'exploitation après une percée effectué par les plus lourd , mais bien évidemment si on emploi une capacité de se type sur des actions frontales alors que pas prévu pour ... On aura évidemment des gros pb ... 

Et ces pb seront bien plus importants si on a pas une organisation type peloton à la française , même si pas prévu je pense que l'apport des escouades de cavaliers portés font la différence en permettant d'avoir déjà une protection rapprochée , car dans se genre de combat de choc , c'est aussi d'être pris à parti à courte distance .

Alors on me dira que logiquement l'apport des sections d'infanterie de la même Brigade pourraient agir en mode InterArmes avec les escadrons AMX10RC ukrainien et donc offrir une protection rapprochée , le pb c'est que sans l'apport des escouades de cavalier portés, ben on aura peut-être pas le lien qui permette une plus grande cohésion du dispositif, tout en ayant des fantassins qui auront déjà un rôle dans l'assaut et le nettoyage des positions ennemis .

Donc je pense que si on parle d'interarmes , je pense que là on devra dépasser le cadre d'emploi classique fantassin/sapeur/cavalier , car je pense que là dans un contexte haute intensité l'idée serait plutôt d'employer des éléments des brigades lourdes avec du char à chenilles classique , des AMX10RC , et point commun entre les deux les escouades de porté, déjà la on aurait une puissance de feu et disons la capacité a imposer une pression à l'adversaire, qui déjà aura à devoir prioriser ses moyens AC , tout en ayant des capacités de manœuvre pour les AMX10RC, là où les lourds seraient dans frontal qui sera la pour effriter l'adversaire . Bien évidemment les fantassins et sapeurs , qu'ils soient issus des brigades lourdes avec plutôt une optique mécanisé via leur matos , ou plutôt médian avec des véhicules blindés de transport de fantassins plus léger sur roues, ben tout ces moyens bien dosé en groupement de bataille permettant disons de ramener au plus près des positions ennemis .

Maintenant un groupement ou aurait travailler du lourd , du médian , mais dans une organisation qui aurait aussi des escouades de cavaliers portés , avec des fantassins et sapeurs sur VCI chenillés ou optique médian , ben déjà on aurait put limiter la casse même si pas vraiment le top . Alors on aurait peut-être eu des formations avec 1 peloton de char type AMX10RC, 1 escadron de chars lourd , 1 section sur VCI chenillés , 1 section sur un véhicule blindé  médian à roues , 2 groupes de sapeurs . Alors je donne une organisation qui n'est pas figée dans le temps et l'organisation, mais je pense que c'est comme ça que l'on aurait peut-être put rentabiliser l'emploi de l'AMX10RC sur un assaut frontal même si ce nest pas sa fonction .

Donc au final , je pense que se qui a surtout poser pb a été un emploi hors cadre , comme si l'AMX10RC était un char lourd ... Qu'on avait une organisation qui ne voit pas le concept de l'escouade de cavaliers portés sur des véhicules blindés léger être mise en place  , de facto les AMX10RC étaient plutôt en mode isolé , forcément pas en bonne posture même si ils étaient en formation peloton de chars ( il n'y avait pas les "VBL" pour faire le lien et protéger ) , face au différente menace , surtout à courte et moyenne porté en se qui concerne la menace des fantassins ennemis .

En plus on a eu le pb d'avoir une brigade qui allait pour la première fois au feu , pour une majorité des marines ukrainiens , c'étaient leur première expérience du combat ...

Donc de facto ben ça fait pas mal d'éléments qui ont pas permis de mettre en avant les réels capacités de l'AMX10RC.

Enfin voilà en vrac mon sentiment sur le sujet . Bon un peu bordélique mais j'espère que vous pourrez comprendre où je veux en venir .

 

[Pakal]

Les ukrainiens finalement satisfaits de l'AMX10RC (également posté sur le fil guerre Ukraine Russie)

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/11/01/ukrainian-marines-almost-wasted-their-first-batch-of-french-amx-10rc-scout-vehicles-now-theyre-getting-a-second-batch/?sh=8a6394048daa 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

Les ukrainiens finalement satisfaits de l'AMX10RC (également posté sur le fil guerre Ukraine Russie)

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/11/01/ukrainian-marines-almost-wasted-their-first-batch-of-french-amx-10rc-scout-vehicles-now-theyre-getting-a-second-batch/?sh=8a6394048daa 

Le RETEX est l'utilisation satisfaisante du 10RC comme appui-feu indirect en NLOS moyennant l'utilisation de soft développé par les Ukrainiens pour le tir indirect

Citation

A video that appeared online in mid-September depicts a platoon of AMX-10RCs .......It’s obvious the AMX-10RCs weren’t in much danger from return fire. They were far enough from the Russians—a couple of miles, perhaps—that they could shoot and scoot before anyone shot back.

The combination of precise day-night optics and a reliable main gun means an AMX-10RC crew reliably can hit targets more than a mile away. And that’s while shooting directly.

Elevate the gun and shoot ballistically, and the maximum range is 4.5 miles. Ukrainian AMX-10RC crews apparently use special software, installed on a tablet, for computing ballistic fire solutions.

Don’t expect the same accuracy at that distance, of course. Firing from beyond visual range, an AMX-10RC functions as a kind of improvised, extra-survivable howitzer: aiming at target coordinates registered by drones or forward observers.

In reportedly acquiring another 40 AMX-10RCs, the Ukrainian marines could more than double their capacity for this particular fire-support capability. Or they could repeat the bloody mistake from early June, and try to deploy the French scout vehicles as tanks.

L'utilisation du 10RC est ainsi dans la ligne du Retex du RUSI pointant l'utilisation des chars principalement comme plate-forme de tir indirect voire plus rarement de tir direct sur des fortifications et très exceptionnellement contre d'autres chars.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Le RETEX est l'utilisation satisfaisante du 10RC comme appui-feu indirect en NLOS moyennant l'utilisation de soft développé par les Ukrainiens pour le tir indirect

Je me suis dit "que tirent ils et avec quoi ? "  à la lecture de BPC      !  En effet  ils se contentent de leur canon et de leurs munitions habituelles :

"Elevate the gun and shoot ballistically, and the maximum range is 4.5 miles. Ukrainian AMX-10RC crews apparently use special software, installed on a tablet, for computing ballistic fire solutions.

Don’t expect the same accuracy at that distance, of course. Firing from beyond visual range, an AMX-10RC functions as a kind of improvised, extra-survivable howitzer: aiming at target coordinates registered by drones or forward observers."

Modifié le 5 novembre 2023 par Bechar06

[John92]

il y a 24 minutes, Bechar06 a dit :

Je me suis dit "que tirent ils et avec quoi ? "  à la lecture de BPC      !  En effet  ils se contentent de leur canon et de leurs munitions habituelles :

"Elevate the gun and shoot ballistically, and the maximum range is 4.5 miles. Ukrainian AMX-10RC crews apparently use special software, installed on a tablet, for computing ballistic fire solutions.

Don’t expect the same accuracy at that distance, of course. Firing from beyond visual range, an AMX-10RC functions as a kind of improvised, extra-survivable howitzer: aiming at target coordinates registered by drones or forward observers."

Y a pas un problème de stock de munitions avec le 10 RC? De mémoire il tire un obus spécial.

EDIT : my bad, c'est le canon qui est spécial, 105 basse pression. Donc il doit tirer des munitions de 105 "standard".

Sauf que le 105 c'est pas hyper courant quand même. Qui fabrique/a en stock des muns de 105?

Modifié le 5 novembre 2023 par John92
Correction

[mehari]

1 hour ago, John92 said:

bad, c'est le canon qui est spécial, 105 basse pression. Donc il doit tirer des munitions de 105 "standard".

Ce ne sont pas des munitions standard OTAN (105 haute pression). À ma connaissance, Nexter Ammunition est le seul fabriquant en Europe.

[Clairon]

il y a une heure, John92 a dit :

Y a pas un problème de stock de munitions avec le 10 RC? De mémoire il tire un obus spécial.

EDIT : my bad, c'est le canon qui est spécial, 105 basse pression. Donc il doit tirer des munitions de 105 "standard".

Sauf que le 105 c'est pas hyper courant quand même. Qui fabrique/a en stock des muns de 105?

Le 105 du 10RC tire des munitions non standard, seulement fabriquées par Nexter (sans doute plus des tonnes, vu que le 10RC est en voie de remplacement) et dont les stocks ne doivent pas être gargantuesques.

Le 105 Otan classique haute pression est par contre fabriqué aux quatre coins du monde ...

Clairon

[Ardachès]

il y a une heure, Clairon a dit :

Le 105 du 10RC tire des munitions non standard, seulement fabriquées par Nexter (sans doute plus des tonnes, vu que le 10RC est en voie de remplacement) et dont les stocks ne doivent pas être gargantuesques.

Le 105 Otan classique haute pression est par contre fabriqué aux quatre coins du monde ...

Clairon

… On peut faire un comparatif entre les 2 munitions et expliquer pourquoi un obus « haute pression » ne peut être tiré par un canon « basse pression » ? 

Merci d’avance aux sachants 

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… On peut faire un comparatif entre les 2 munitions et expliquer pourquoi un obus « haute pression » ne peut être tiré par un canon « basse pression » ? 

Merci d’avance aux sachants

Tout simplement tu risque d'user ton canon prématurément et dans le pire des cas le faire exploser.

L'épaisseur du canon est dimensionnée pour résister à une pression donnée. Si tu dépasse cette pression jusqu'à aller dans le domaine élastique plastique, l'acier va se déformer et ça peut aller jusqu'à la rupture.

Il y a une raison pour laquelle les vieux canons (WW1 ou avant) étaient aussi épais. Les connaissances en métallurgie n'étaient pas aussi avancées et on devait rajouter des épaisseurs phénoménales pour des pressions en chambre qui n'étaient pas si élevées que ça :

Révélation

Il y a aussi le fait que l'architecture de la tourelle ne permet probablement pas suffisamment de longueur de recul pour absorber le coup. Si le mécanisme de recul arrive en fin de course ce sont les suspensions et le châssis qui vont prendre (et risquer de se déformer/casser). De mémoire les Russes avaient eu des châssis dont l'acier avait craquelé quand ils ont essayé de monter un 125 mm haute pression sur un véhicule de moins de 18 tonnes :

Révélation

 

 

Modifié le 5 novembre 2023 par Alzoc

[mehari]

16 minutes ago, Ardachès said:

… On peut faire un comparatif entre les 2 munitions et expliquer pourquoi un obus « haute pression » ne peut être tiré par un canon « basse pression » ? 

Merci d’avance aux sachants 

On parle de basse et haute pression parce que c'est le facteur de distinction le plus simple (à ce stade, les distinctions de longueur de douille deviennnent un peu longues et complexes). Cependant, la raison pour laquelle tu ne peux pas tirer de 105mm OTAN dans un canon de 105 "basse pression" est excessivement simple et c'est la même raison qui fait que tu ne peux pas tirer de munitions de 7.62 OTAN dans une AK-47: ça ne rentre pas...

La munition OTAN fait un bon 10cm de longueur en plus, la forme de la chambre est différente et je suis à peu près sûr que le diamètre de la base est différent aussi.

Pour ce qui est de la pression d'un point de vue plus strict, les munitions de 105mm OTAN sont prévue pour supporter au moins 430 MPa d'après les informations à ma disposition (largement basées sur des munitions des années 90), ce qui correspond à la pression d'une 5.56mm OTAN. Les munitions plus modernes cependant travaillent à des pression supérieures. Les Chinois ont un obus datant de 2006 travaillant supposément à 511 MPa et les obus de 120mm qu'on connaît vont encore plus haut (580 MPa n'est pas rare et Wikipedia liste un obus coréen datant de 2016 montant à 690 MPa).

J'ignore quelle sont les pressions dans la chambre d'un 105 basse pression français (on pourrait s'amuser sur base de l'énergie fournie au projectile, la longueur et le diamètre du canon mais pas envie), mais ce n'est certainement pas ce niveau là.

Du coup, ce qu'il se passe quand on met trop de pression dans un canon/chambre. Le stress imposé sur les matériaux augmente, la fatigue du matériau augmente, tout comme l'usure. Dans les cas les plus extrêmes, le système est incapable d'encaisser le stress excédentaire et cède.

C'est probablement pour ça que la meilleure munition APFSDS-T de 105mm disponible en Europe (à ma connaissance), la M1060CV, n'est utilisable que dans un canon 105mm de chez Cockerill. Ils l'ont probablement surpressurisée et le canon Cockerill est le seul qui soit homologué pour ces pressions. En théorie, tu pourrais tirer des obus M1060CV depuis n'importe quel canon OTAN mais la question est de savoir combien tu vas pouvoir en tirer avant de devoir remplacer le système.

[Clairon]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Du coup, ce qu'il se passe quand on met trop de pression dans un canon/chambre. Le stress imposé sur les matériaux augmente, la fatigue du matériau augmente, tout comme l'usure. Dans les cas les plus extrêmes, le système est incapable d'encaisser le stress excédentaire et cède.

Comme à l'époque de la conception de l'AMX10RC (années 70), il existait déjà un canon de 105 OTAN Haute pression, que le 10RC de 15t ne pouvait pas supporter une telle force (poids du canon, recul, efforts, ...) on a adapté un canon à moyenne pression, mais l'on a aussi mis au point des munitions différentes pour éviter toute manipulation érronnée avec les munitions de 105 Hte pression utilisées par les 1000 AMX30 déjà en service, comme en plus on était avec une armée de conscrits, on mettait au point des systèmes de "sécurité" plus que basiques : la munition ne rentrait simplement pas dans la chambre, comme ça l'incident de tir sans doute mortel pour l'équipage ne pouvait pas avoir lieu.

On avait fait déjà de même en 1924 avec la mise au point de la munition de 7,5 mm pour remplacer la 8 mm Lebel, la 7,5 mm modèle 24 (7,5 x 58) était trop proche de la 7,92 allemande, il fut donc décidé de reduire la longueur de l'étui (7,5 x 54) et cela donna la 7,5 mm modèle 29

Clairon

[collectionneur]

Il y a maintenant presque 9 ans, @Deres nous avait indiqué ce système de brouillage, Eirel.

Thomas Diana, un romancier et auteur d'uchronie à fait un article en français sur cet appareil très peu traité sur internet sur son blog le 8 avril 2024. Il indique qu'en plus de l'AMX-10RC et de l'AMX-30 une version amélioré est sur Puma allemand :

https://auborddelabime.com/2024/04/08/brouilleur-a-eclat-eirel/

Quand pense les pros ? S'il y a des erreurs ou infos à rajouter, qu'ils n'hésitent pas à le signaler sur son site.

[g4lly]

Il y a 12 heures, collectionneur a dit :

Quand pense les pros ? S'il y a des erreurs ou infos à rajouter, qu'ils n'hésitent pas à le signaler sur son site.

Le poste de tir de type SACLOS illumine sa cible avec un pointage laser qui est suivi par le missile

Ça c'est faux par exemple. SACLOS c'est Semi Automatic Command Line of Site.

Le poste de tir voit simultanément la cible qu'il faut maintenir au centre de la camera ... et le missile en vol grâce à un marqueur IR à l'arriere.

La logiciel mesure l'écart entre le missile et la cible, et envoie les commandes de filoguidage au missile pour qu'il modifie sa trajectoire et rester pile sur la Line of Site ... et à un moment c'est la collision.

L'IRCM présenté est un phare IR puissant qui ébloui la camera infrarouge et empeche le logiciel de faire l'écartométrie entre le marqueur du missile et la ligne de visée maintenu par le tireur.

Pour contrer cela sur les TOW-2 le marqueur arrière du missile est à la fois de haute intensité de bi-bande - IR et xenon visible proche UV - ... ce qui le sort de la zone de brouillage des éblouisseurs IR simple.

Ce genre de missile est de moins en moins utilisé - ce qui ne sont pas immunisé contre les IRCM -, et le phare IR allumé en permanence est absolument pas discret. En plus d’être ultra fragile. Les lampes s'usent vite aussi il me semble.

En gros c'est obsolète.