Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Les nouvelles positives du programme JSF F-35


Picdelamirand-oil
 Share

Recommended Posts

 

Cette vidéo est vieille mais ce qui j'y trouve notamment intéressant c'est quand le représentant d'AIRBUS identifie un des atouts fondamentaux du F-35 en sa capacité de "fusion de données simultanée". Visiblement en parlant de données exogènes à l'avion.

A creuser, en quoi cette "simultanéité" est différente de celle du Rafale (F4 ?) par exemple

Link to comment
Share on other sites

il y a 28 minutes, LePetitCharles a dit :

Cette vidéo est vieille mais ce qui j'y trouve notamment intéressant c'est quand le représentant d'AIRBUS identifie un des atouts fondamentaux du F-35 en sa capacité de "fusion de données simultanée". Visiblement en parlant de données exogènes à l'avion.

oui, c'est intéressant, sauf que dans le cas du F-35 elle ne fonctionne pas vraiment pour la solidification d'une piste, car foirage de l'indexation temporelle de la donnée. Au final cela génère des faux positifs, et il me semble que ça annule même des vrais positifs.

Après si on parle de partage ou de fusion de données avec des systèmes venant d'un AWACS ou de troupes au sol/mer , ça fait bien longtemps que d'autres avions le font plus ou moins bien.

Link to comment
Share on other sites

il y a 56 minutes, rendbo a dit :

oui, c'est intéressant, sauf que dans le cas du F-35 elle ne fonctionne pas vraiment pour la solidification d'une piste, car foirage de l'indexation temporelle de la donnée. Au final cela génère des faux positifs, et il me semble que ça annule même des vrais positifs.

Après si on parle de partage ou de fusion de données avec des systèmes venant d'un AWACS ou de troupes au sol/mer , ça fait bien longtemps que d'autres avions le font plus ou moins bien.

J'avais cela à l'esprit mais pour qu'un ponte de chez Airbus, devant l’aréopage d'intervenants, pointe cela comme un/ le facteur différenciant c'est qu'on doit louper quelquechose.

Encore une fois. Pas le coté fusion. Mais le coté simultané.

Qu'est ce qui est aujourd'hui en différé dans l'intégration des données sur Rafale ?

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

J'avais cela à l'esprit mais pour qu'un ponte de chez Airbus, devant l’aréopage d'intervenants, pointe cela comme un/ le facteur différenciant c'est qu'on doit louper quelquechose. Encore une fois. Pas le coté fusion. Mais le coté simultané. Qu'est ce qui est aujourd'hui en différé dans l'intégration des données sur Rafale ?

Non, ce que fait le F35, ce n'est pas une question de données simultanées ou différées, mais de données traitées ou pas. Des personnes comme @Rufus Shinra ou @Picdelamirand-oil expliqueront sans doute mieux que moi, et avec une précision proche du 100% vu que eux comprennent ce dont ils parlent, alors que moi je ne vais te restituer que ce que j'ai saisi dans les bouchées que eux m'ont prémachées.

Ce qui est super dans le cas du F-35, c'est qu'ils sont capable de partager ensemble des données non traitées. Dans la théorie ce serait comme pour la radioastronomie avec les (radio) téléscopes : de petits objets (faible réflexion) qu'un seul système aurait ignoré ressortent mieux et deviennent donc de vraies pistes exploitables grâce à cette grande antenne. Le problème est que dans ce cas il faut que les horloges des différents appareils soient synchronisés parfaitement afin qu'un seul objet ne ressortent qu'une fois, et pas deux (ce qui ferait soit deux pistes, soit pas de pistes). Le second problème est la limite de la taille de ce réseau. Dans le cas des F-35, c'est 4 et pas plus. Quid si un appareil rejoint la mission en cours de route. Le troisième problème est que c'est faire une guerre "à l'américaine", avec les moyens de démultiplication que seuls ont les USA, et le tout mené qu'avec des systèmes accrédités par les USA (donc quid de la souveraineté). Dernier problème : plus tu perds des capteurs (F35  et/ou autres), et plus ton réseau devient mauvais, et par voie de fait tu deviens faible et vulnérable.

Nous notre guerre en réseau fonctionne autrement : chaque vecteur traite le signal, et partage ensuite le fruit de son résultat. Ce résultat est assez bon pour qu'un Rafale (ou un navire) radar éteint puisse tirer sur cette cible sans se découvrir.

On peut se demander ensuite si quelqu'un a tort ou raison, et pourquoi le ponte de Airbus se mouille là dessus. Lorsque le système fontionnera, le gars d'Airbus aura raison. En attendant, on ne sait pas encore faire, et tout baser sur l'hypothèse qu'on saura faire et que ça fonctionnera parfaitement dans la vraie vie, et bien c'est une chose que la France ne peut pas se permettre. Pas qu'on soit bête, mais on n'a pas une cagnotte illimité en R&D et en achat.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

 

Cette vidéo est vieille mais ce qui j'y trouve notamment intéressant c'est quand le représentant d'AIRBUS identifie un des atouts fondamentaux du F-35 en sa capacité de "fusion de données simultanée". Visiblement en parlant de données exogènes à l'avion.

A creuser, en quoi cette "simultanéité" est différente de celle du Rafale (F4 ?) par exemple

11:50  Lanata: Furtivité active...:laugh:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, rendbo a dit :

Non, ce que fait le F35, ce n'est pas une question de données simultanées ou différées, mais de données traitées ou pas. Des personnes comme @Rufus Shinra ou @Picdelamirand-oil expliqueront sans doute mieux que moi, et avec une précision proche du 100% vu que eux comprennent ce dont ils parlent, alors que moi je ne vais te restituer que ce que j'ai saisi dans les bouchées que eux m'ont prémachées.

Ce qui est super dans le cas du F-35, c'est qu'ils sont capable de partager ensemble des données non traitées. Dans la théorie ce serait comme pour la radioastronomie avec les (radio) téléscopes : de petits objets (faible réflexion) qu'un seul système aurait ignoré ressortent mieux et deviennent donc de vraies pistes exploitables grâce à cette grande antenne. Le problème est que dans ce cas il faut que les horloges des différents appareils soient synchronisés parfaitement afin qu'un seul objet ne ressortent qu'une fois, et pas deux (ce qui ferait soit deux pistes, soit pas de pistes). Le second problème est la limite de la taille de ce réseau. Dans le cas des F-35, c'est 4 et pas plus. Quid si un appareil rejoint la mission en cours de route. Le troisième problème est que c'est faire une guerre "à l'américaine", avec les moyens de démultiplication que seuls ont les USA, et le tout mené qu'avec des systèmes accrédités par les USA (donc quid de la souveraineté). Dernier problème : plus tu perds des capteurs (F35  et/ou autres), et plus ton réseau devient mauvais, et par voie de fait tu deviens faible et vulnérable.

Nous notre guerre en réseau fonctionne autrement : chaque vecteur traite le signal, et partage ensuite le fruit de son résultat. Ce résultat est assez bon pour qu'un Rafale (ou un navire) radar éteint puisse tirer sur cette cible sans se découvrir.

On peut se demander ensuite si quelqu'un a tort ou raison, et pourquoi le ponte de Airbus se mouille là dessus. Lorsque le système fontionnera, le gars d'Airbus aura raison. En attendant, on ne sait pas encore faire, et tout baser sur l'hypothèse qu'on saura faire et que ça fonctionnera parfaitement dans la vraie vie, et bien c'est une chose que la France ne peut pas se permettre. Pas qu'on soit bête, mais on n'a pas une cagnotte illimité en R&D et en achat.

A peu près. ^_^;

L'autre point très important de la fusion de données, c'est d'utiliser des capteurs différents tout court (ainsi qu'une analyse sur la durée, mais ça, c'est un chouia moins de la fusion de données en tant que telle), mais, en effet, il est crucial si on veut en faire, que l'on sache bien comment sont nos données d'entrée pour pouvoir en ressortir quelque chose à la sortie. Tu ne peux faire de conclusions adéquates que si tu as la certitude que tu analyses le bon jeu de données ensemble, ou alors il faut commencer à faire un tas de combinaisons pour compenser d'éventuelles erreurs temporelles et te demander si tu vois un vrai pattern qui cache un fait masqué ou si c'est tu es en train de pelleter des nuages (j'adore cette expression). L'autre truc qui me dérange dans la fusion de données à sources multiples, c'est que tu te retrouves avec tout un tas de paramètres inconnus changeants entre les différentes sources : ton F-35, il aura tant de nuages et de cigognes (les oiseaux, pas l'escadron, parce que l'escadron t'aurait déjà cassé la figure depuis très longtemps) entre lui et ce qu'il observe, mais celui de ton copain, il aura autre chose, et ainsi de suite, autant de paramètres qui vont complexifier de façon énorme ton travail de traitement. Quand tu mesures depuis un endroit, il y a une flopée de paramètres de fond qui vont rester les mêmes, mais qui vont soudain diverger quand tu rassembles les mesures de tout le monde. D'une certaine façon, la synchronisation en temps, ça devrait être l'un des problèmes les plus simples à régler de la fusion de données multi-acteurs, et LM n'y arrive pas.

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a aussi le fait que toutes tes informations doivent être datées, sinon tu ne sais pas les exploiter, et il faut les dater dans le même référentiel temporel. Et si tu veux par exemple mesurer un retard entre deux détections distantes il faut que le référentiel temporel soit extrêmement précis (ainsi que les autres coordonnées). 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a aussi le fait que toutes tes informations doivent être datées, sinon tu ne sais pas les exploiter, et il faut les dater dans le même référentiel temporel. Et si tu veux par exemple mesurer un retard entre deux détections distantes il faut que le référentiel temporel soit extrêmement précis (ainsi que les autres coordonnées). 

C'est l'une des raisons qui explique l'intérêt énorme du DARPA pour les détecteurs quantiques, qui peuvent fournir des horloges de grande précision à bord des avions.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Une video explicative pour connaitre quelles armes sont prévues en intégration sur le f-35 dont la b-61 block12 :

 

 

Il peut transporter deux bombes B61 ?

C'est pas mal quand même, mais un peu overkill...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

11:50  Lanata: Furtivité active...:laugh:

J'avais bien vu. C'est d'ailleurs en relisant TON post de 2018 (avec le lien vers cette vidéo) et le sujet de l'AA que je suis me suis interrogé sur le propos du Airbus guy

Il y a 11 heures, Snapcoke a dit :

Il peut transporter deux bombes B61 ?

C'est pas mal quand même, mais un peu overkill...

Je ne vois surtout pas l'intérêt militaire de 2 bombes nucléaires de cette taille !!!

PS : Par ailleurs, je doute assez peu de "l'humour" de cette vidéo où l'on voit un F35 balancer une B61 sur .... Londres 

Link to comment
Share on other sites

il y a 46 minutes, LePetitCharles a dit :

Je ne vois surtout pas l'intérêt militaire de 2 bombes nucléaires de cette taille !!!

Tout dépend de la cible. Si c'est juste un QG bien défendu et en surface, on va se contenter d'une unique bombe, mais pour la plupart des cibles, on aura besoin de plusieurs têtes nucléaires.

Si on veut détruire une "grande" ville, on va vouloir couvrir la zone avec des bombes espacés de quelques centaines de mètres. Avec les missiles balistiques, on a justement plusieurs têtes parce que presque tous nos objectifs vont impliquer une frappe multiple.  

En pratique, si on veut vraiment détruire une cible, on risque d'utiliser plusieurs têtes nucléaires pour détruire une zone plus importante. Même un unique bunker risque de nécessiter plusieurs bombes pour détruire chaque entrée.

 

En France, on prévoit plutôt d'opter pour un raid massif avec autant voir plus d'avions que de têtes nucléaires. Peut-être que vu la disponibilité du F-35, il devient nécessaire d'emporter 2 B61 vu qu'il ne sera pas possible de faire un raid massif. Je me moque, mais pour la Belgique et la Pays Bas, on prévoit une grosse trentaine de F-35, pour une vingtaine de B61. Pour l'Italie, c'est 20 à 40 bombes pour seulement 60 F-35A. L'Allemagne n'envisage qu'une quarantaine de F-18 SH pour sa vingtaine de B61. Si la frappe nucléaire se fait après une grosse crise internationale avec une petite attrition et surtout un usage intensif des forces aériennes pour des missions classique (rien la PO), il risque d'être dur d'avoir encore une bonne disponibilité et faire un raid avec plus de 33% de l'aviation.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Même un unique bunker risque de nécessiter plusieurs bombes pour détruire chaque entrée.

Oui mais avec un décalage temporel ! Sinon les effets des 2 bombes risquent de se télescoper.

Et faire faire 2 passes à un avion sur un QG assez stratégique pour justifier une bombe nucléaire (donc pour justifier une DCA solide) ... cela me parait hasardeux.

Mais je suis curieux de vos commentaires car je n'y connais rien.

Link to comment
Share on other sites

il y a 25 minutes, LePetitCharles a dit :

Oui mais avec un décalage temporel ! Sinon les effets des 2 bombes risquent de se télescoper.

Et faire faire 2 passes à un avion sur un QG assez stratégique pour justifier une bombe nucléaire (donc pour justifier une DCA solide) ... cela me parait hasardeux.

Mais je suis curieux de vos commentaires car je n'y connais rien.

Je pensais plutôt un décalage de 500 m ou de 1 km. Si l'objectif est de détruire une cible qui se trouve plus de 100 m sous terre, il ne sera peut-être pas possible de la détruire par une frappe directe. La solution est donc de détruire ces accès. En pratique, les accès peuvent facilement être espacé de plus d'un km. La cible sera toujours "vivante" mais incapable de communiquer ou de sortir. La cible ne sera plus dangereuse et sa survie ne sera qu'une question de temps (le temps de finir les réserves d'énergie, d'eau, de nourriture...)

On peut aussi être dans l'optique de ne pas connaître la position exacte de la cible donc de tirer 2 bombes espacés de 200m (ou plus) permet d'avoir une grande zone de destruction.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

@ARPA @herciv Photos d'une meilleurs résolution que la vidéo sur les largages d'une bombe inerte B-61, j'ai voulut écrire que c'était vraiment obsolète face aux missiles air sol comme l'ASMP en service depuis les années 80 mais le message n'est pas passé :

https://theaviationist.com/2020/06/22/here-are-the-first-photos-of-the-f-35a-jets-dropping-inert-b61-12-nuclear-bombs-during-dca-tests/

 

F-35-DCA-test-0010.jpg?ssl=1F-35-DCA-test-0009.jpg?resize=706,394&ss

 

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Bonne nouvelle, le F-35 est beaucoup plus "cost-effective" que des avions 4ieme generation US!

Si, si, en regardant de facon tres specifique on peut le prouver...

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/why-the-f-35-is-a-good-deal-judging-by-cost-per-effect-think-tank/139209.article

 

Quote

“These eight non-stealth strike assets required multiple escort aircraft to jam hostile air defence radars, suppress surface-to-air missile threats and counter enemy fighters,” the paper says. “So, while each legacy, non-stealth strike aircraft was less expensive than a stealth F-117 from a unit cost perspective, the fact that it took so many of them and a large package of supporting aircraft to accomplish a single task realised exceedingly high operational costs.”

On peut lui demander de faire la comparaison avec le Rafale?

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, 1foismax said:

Bonne nouvelle, le F-35 est beaucoup plus "cost-effective" que des avions 4ieme generation US!

Si, si, en regardant de facon tres specifique on peut le prouver...

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/why-the-f-35-is-a-good-deal-judging-by-cost-per-effect-think-tank/139209.article

 

On peut lui demander de faire la comparaison avec le Rafale?

Mouais, dans le monde virtuel

En realite le F35 a un taux de disponibilte plutot mauvais, un manque d'armement (anti navire, missile de croisiere ....), des limites de vitesses a mach1.3 pour moins d'une minute (40 sec pour F35B et 50 sec pour F35C), evitez les orages, un canon qui ne tire pas droit, ... ce qui limite tres serieusement le type de mission pour un soit disant jet multi-role.  D'ailleurs c'est pas 4 F35 qu'il faut envoyer en mission? Ou sinon escorter par des Typhoons, F16 etc... :biggrin: 

Merci de me rappeler, combien de mission reelle est ce que le F35 a vraiment accompli dans la derniere decenie?

Rapport prix et nombre de missions faites pour plus de 400 avions "operationnels", je pense qu'on n'a pas fait pire.  Meme le F22 a ete deploye au moyen orient et intercepte les russes regulierement en Alaska.

Edited by Lordtemplar
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 4 weeks later...
24 minutes ago, FATac said:

Et en Blue Team ... ce doit donc être un vrai entrainement opérationnel (ou une n-ième opération de comm' bien montée)

Connaissant le passif du bouzin… de la bête, celui de LM, le nombre de contrats dans lequel le F-35 est en lice et la quantité de pigeoclien… partenaires (considérés evidemment comme absolument de premier ordre par les Tazus et LM) du projet qu'il faut rassurer, j'ai bien ma petite idée pour le coup… :dry:

  • Thanks 1
  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...

Débuts d'Odin sur le F-35

Après des années de problèmes avec Alis, les Marines commencent à voir leurs F-35 équipés du système qui va succéder au calamiteux Alis, Odin. Plus léger, moins encombrant et à priori moins sensible aux pannes, il va équiper pour le moment un escadron de F-35B.

D'Alis à Odin 

Enfin, serait-on tenté de dire. Le 29 septembre 2020, les Marines de la base aéronavale de Yuma, dans l'Arizona, ont terminé l'installation du nouveau matériel Odin (acronyme de Réseau intégré des données opérationnelles) sur un seul escadron de F-35B. Plus tard ce même jour, l’USMC a effectué le premier vol réalisé avec ce nouveau matériel et a effectué quatre autres le lendemain. Ce fonctionnement réussi  valide les serveurs de nouvelle génération en tant que successeur viable du système Alis et fournit une mise à niveau significative des performances vers les unités F-35.

Vers la fin des problèmes de maintenance 

Ainsi que les Marines l'ont annoncé plus tôt cette année, Odin est le remplaçant prévu d'Alis, dont le développement a été jalonné de problèmes et de fausses erreurs. Odin est un système natif du cloud qui intègre un nouvel environnement de données et une nouvelle suite d’applications centrées sur l’utilisateur. C'est un pas important pour améliorer les performances de soutien et de préparation de la flotte de F-35. Odin est conçu pour réduire considérablement la charge de travail de l’administrateur et des mécaniciens des F-35, augmenter les taux de capacité de mission pour toutes les variantes de F-35 et permettre aux ingénieurs logiciels de développer et de déployer rapidement des mises à jour en réponse aux nouvelles exigences.

Gains de masse significatifs 

Odin apporte de nombreuses améliorations par rapport à Alis, puisqu'il s'agit d'équipements aux dimensions réduites. Alors que les serveurs Alis existants sont constitués d'armoires électroniques d'une hauteur équivalente à celle d'une personne de taille moyenne et nécessitent des modules de secours supplémentaires, le matériel compatible Odin s’inscrit dans deux boîtiers transportables comparables à deux bagages à main. A la clé, une réduction de poids significative, puisqu'un serveur Alis pèse plus de 360 kg tandis que les deux modules Odin pèsent chacun moins de 31 kg. Reste désormais à valider le système, qui mettra peut-être fin à une longue période de problèmes de maintenance sur le F-35.  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,964
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Aquaromaine
    Newest Member
    Aquaromaine
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...