prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 14 heures, Capitaineconan a dit :

Techniquement il y a peu de rapports entre les 2

Autre exemple, depuis plusieurs décennies BMW ne sait plus fabriquer de moteur depuis leur aventure avec PSA sur un 4 cylindres dont les spécifications BMW ont posés problèmes ?

 

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Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Autre exemple, depuis plusieurs décennies BMW ne sait plus fabriquer de moteur depuis leur aventure avec PSA sur un 4 cylindres dont les spécifications BMW ont posés problèmes ?

 

Je ne suis pas certain que la phrase veuille dire quelque chose.

En plus d'être largement HS.

Révélation

L'anecdote que j'ai toujours entendu sur le projet Prince/EP6 c'était que les ingés PSA était effaré à l'idée de faire un moteur si cher, et chez BMW on se demandait comment on pouvait faire un moteur si peu cher.

 

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Il y a 9 heures, glitter a dit :

Je ne suis pas certain que la phrase veuille dire quelque chose.

Moi je comprends 1.6L THP, mais c'est peut-être pas le seul (à peine une dizaine d'années d'existence)

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Comparer moteurs spatiaux et turboréacteurs d’aviation n’a pas grand sens

par ailleurs le moteur vulcain est européen, safran ne fabrique qu’un morceau du moteur 

spacex fabrique des moteurs spatiaux , savent ils faire des turboréacteurs ?

quant aux comparaisons hasardeuses avec des moteurs de voitures...au delà du hs ça n’a aucun sens

 

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Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

Comparer moteurs spatiaux et turboréacteurs d’aviation n’a pas grand sens

par ailleurs le moteur vulcain est européen, safran ne fabrique qu’un morceau du moteur 

spacex fabrique des moteurs spatiaux , savent ils faire des turboréacteurs ?

quant aux comparaisons hasardeuses avec des moteurs de voitures...au delà du hs ça n’a aucun sens

 

Si, par ce que tu oses comparer la capacité de Safran de faire un moteur d’avion par ce qu’ils ont un retard pour un autre moteur d'avion.

Quand BMW fait de même avec un moteur essence, c'est hors propos.

Samsung s'est planté avec un smartphone, ce ne les empêchent pas par la suite pas d'en sortir d'autres sans problème.

 

Il y a plein de raisons pour qu'un produit pose problème où demande plus de temps de conception, mais c'est tellement plus simple de faire des sous entendus !

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il y a 30 minutes, Patrick a dit :

D'où une option que notre cher bloggeur ne mentionne pas:

Faire une version modernisée du Rafale pour préparer à terme l'arrivée d'un véritable avion de nouvelle génération correspondant à NOTRE calendrier, NOS besoins, et NOTRE budget.

Le Rafale est déjà entré dans les moeurs et est presque devenu un outil politique. Il est modulaire, capable, versatile.

La même chose en furtif avec des baies conformes, des moteurs un peu plus puissants, et en un peu plus gros, et roule ma poule, on aura un nouveau best-seller à peu de frais, qui fera un très bon standard F5.

Et une autre option :

Un F5 international via l'Inde

Et un programme d'UCAV international à la sauce Neuron, où on pourrait à nouveau embarquer des électrons libres comme RUAG voire des sociétés comme SAAB qui n'y verront pas de concurrence avec leur Grippen puis Tempest.

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effectivement l’auteur de l’article va vite en besogne concernant le succès du projet tempest, budgétairement les British et les italiens doivent assumer le f35 , avec les probables mauvaises surprises financières concernant la mco, ça va être dur de dégager du budget ( sans compter les possibles mise à jour de l’eurofighter à financer) 

idem sur l’argument , des compétences acquises par bae et Leonardo avec le f35 dans des secteurs clés, ça m’a laissé dubitatif,à la rigueur ça vaut un peu pour bae qui est un gros sous-traitants sur le f35 mais peut on parler de compétences acquises dans des secteurs clés ? En tout cas pour la motorisation RR s’est fait flouer dans les grandes largeurs.

quant à Leonardo, fabrication de 1 200 paires d’ailes, bon ok...

apres pour le plan b, même si l’espagne achète 12/18 f35b , ça n’implique pas obligatoirement un retrait du scaf 

et effectivement on peut chercher des partenaires ailleurs qu’en Europe 

 

 

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Personnellement, je suis plus en faveur d'une amélioration continue du programme Rafale car c'est le plus prudent pour faire un avion "utile".

1) Plus l'électronique est présente dans un appareil, plus il va devenir vulnérable à un ensemble de défense sophistiquée. Un avion 5G est par certains aspects, plus vulnérable par sa complexité.

2) Pour les pays, il faut à la fois des avions hypers sophistiqués en faible quantité, au milieu de nuées d'appareils plus petits en réseaux 

3) Investir l'espace militairement en complément de la recherche de la suprématie aérienne classique demande aussi des investissement et rend peut être caduque les besoins de furtivité (?!)

4) Il faudra peut être des chasseurs qui devront lancer des missiles destructeurs de satellites 

5) Avec l'arrivée de l'IA et les besoins 1/2/3/4 plus haut , on a encore qu'une faible idée de la chaine de commandement et des stratégies opérationnelles du futur (2050)

Ce que je remarque, c'est plus que les programmes de la France, de l'Allemagne, de la Russie, de la Chine, des USA  et du R.U. sont tous déphasés en terme de calendrier des besoins.

Le succès commercial est une synchronisation de l'arrivée de l'offre avec le besoin impérieux des clients d'investir dans de nouveaux appareils.

 

Edited by Pierre_F
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Il y a un paradoxe à vouloir faire un NGF furtif à soute alors qu'on nous explique que la furtivité devient dépassée par les astuces développées par les radaristes et alors qu'avec le Rafale on semble avoir misé sur la furtivité par annulation active.

A l'appui de cela l'avis des indiens que le F4.2 serait déjà supérieur aux Su-57 et J20.

On a ensuite beaucoup décrié la soute interne qui génère une pénalité en masse rédhibitoire...mais on va en rajouter une au NGF, alors que le SCAF disposerait de RC qui pourraient justement emporter ces armes sans compromettre la furtivité du Rafale, et en plus en les tirant à  distance de sécurité.

Perso je mettrais plus les crédits dans l'UCAV (et Trappier disait dans le Air Cosmos papier spécial Bourget que cela signifierait dédoubler le budget par rapport au NGF), et un avion spatial, tout en faisant évoluer le Rafale.

Edited by BPCs
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Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

apres pour le plan b, même si l’espagne achète 12/18 f35b , ça n’implique pas obligatoirement un retrait du scaf 

Mais dans un tel cas on ne pourrait reprocher à l'Allemagne de le vouloir, ce foutu F-35!

Même si en Espagne ce seraient des B et en Allemagne des A.

Et là par contre, avec des F-35A dans la Luftwaffe, le NGF serait en danger.

 

Le problème principal soulevé par les ventes de F-35B en Europe, en fait, c'est l'inadaptation de l'aéronavale européenne à de vrais avions navals, ce qui a ouvert la porte au F-35B, qui par sa communalité PRÉSUMÉE avec le F-35A (et on sait désormais qu'il n'en est rien) a donné un argument supplémentaire aux achats des deux avions.

C'est ce "tuilage" des arguments, méthode commerciale très efficace pour placer des produits de la même gamme, qui a servi à LM à placer ses pions.

Les aéronavales européennes sont désormais toutes passées au ski-jump, sur des plates-formes à peine plus impressionnantes qu'un BPC//PHA à pont renforcé, parce que nos voisins ne veulent pas dépenser l'argent dans de vrais CATOBAR... Et parce que l'offre d'avions adaptés modernes est fortement limitée!!! F-35C perclus de problèmes, F-18 Super Hornet toujours autant américain, et... Rafale M.
Et pas question pour nos voisins d'acheter français, ce serait avouer qu'ils ont chié dans la colle avec l'Eurofighter depuis le début, et perdre encore de la crédibilité comme partenaires industriels des américains sur le F-35.
Imaginez la scène:
"on saborde l'Eurofighter qu'on a fait parce que ce qu'on a fait nous-même ça nous plaît pas, mais on veut que vous respectiez notre savoir-faire industriel que nous mettons à votre disposition sur le F-35".
Heu... Comment dire?

On peut aussi noter que le F-35B fait des émules bien plus loin qu'en Europe! Japon, Corée du Sud... Même si là encore les capacités d'emport et de mise en oeuvre par les plates-formes dédiées (ou aménagées) risquent de friser le ridicule, il est vu comme la seule planche de salut de ces forces-là.

Et c'est ce paradigme qui a justifié les exports de F-35B en premier lieu. Et sert aussi à justifier des navires existants ou planifiés, taillés à l'origine pour le Harrier, mais dont le coût s'avère pourtant marginal par rapport à celui d'une flotte de F-35B ou même d'avions CATOBAR, ce qui aurait dû rendre l'idée de fabriquer des PA CATOBAR acceptable au regard des enjeux: à savoir disposer d'une aéronavale pertinente. Malheureusement, le manque de vision, l'absence de planification, voire la jobardise caractérisée de décideurs roulés dans la farine, a empêché l'émergence de 

Or, comme il n'y a de toutes façons pas de budget dans ces pays-là, les arbitrages ont mené à cette situation déplorable où le F-35B est le seul avion naval envisageable!

Reste la possibilité de servir les F-35B comme des avions terrestres, sauf qu'on sait aussi que voir des B opérer du sol sur terrains sommaires et pistes courtes (ce qui devrait être son argument principal) est une grosse blague, vu que la soufflante et le réacteur crachent le feu des enfer et font fondre l'asphalte voire pulvérisent le ciment et le béton!

...

Je PRIE donc pour que l'idée d'un PA "européen" ne regerme pas dans la tête de certains décideurs, afin, penseraient-ils, de donner de l'ampleur au NGF NAVAL conçu comme petit frère du NGF armée de l'air avec un très haut taux de communalité, comme le Rafale, en permettant à plus de pays de les opérer depuis le bord de ce PA européen. Les crédits ne sont pas là, et ce serait réduire les capacités françaises en la matière.

Et souvenons-nous que ce fut pourtant une idée débile de ce genre qui germa dans la tête d'un quelconque gratte-papier au moment de la compétition en Belgique, avec la proposition d'acheter des Rafale M pour les opérer à bord du CdG...

L'Europe n'a jamais autant été divisée ni soumise à des influences extérieures. On ne bâtit pas les outils d'une coopération militaire commune dans ces conditions.

Donc exit NGF naval pour les éventuels pays partenaires en Europe dotés d'une aéronavale, il leur faudrait leur propre PA CATOBAR, et là tout de suite, ce ne serait CLAIREMENT pas le même tarif qu'un Cavour, Garibaldi, Prince des Asturies, ou même qu'un Queen Elizabeth/Prince of Wales.

Mais je ne me fais pas trop de soucis sur le fait que les armées françaises sauront se faire entendre du gouvernement à ce propos et qu'on ne s'engagera pas dans un tel mic-mac.

 

En bref:

L'appareil principal des aéronavales européennes sera le F-35B, ou rien du tout. C'est très clair.

Or, l'Espagne a une aéronavale, est présente sur le NGF, et va donc très probablement se diriger vers le F-35B. 

Dans ce contexte, comment on empêche les allemands de prendre des F-35A? Parce que pour la plupart des gens, décideurs compris, c'est le même avion.

Edited by Patrick
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 

Or, l'Espagne a une aéronavale, est présente sur le NGF, et va donc très probablement se diriger vers le F-35B. 

Dans ce contexte, comment on empêche les allemands de prendre des F-35A? Parce que pour la plupart des gens, décideurs compris, c'est le même avion.

Car l'Espagne on parle d'une force  symbolique pour justifier l'existence de l'aéronavale (une 15aine d'appareils sur une force de plus de 150 appareil).

Pour l'Allemagne la proportion serait beaucoup plus importante.

Et aussi pas sûr que le Rafale soit adapté au petit porte-aeronef européen

Edited by emixam

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il y a un paradoxe à vouloir faire un NGF furtif à soute alors qu'on nous explique que la furtivité devient dépassée par les astuces développées par les radaristes et alors qu'avec le Rafale on semble avoir misé sur la furtivité par annulation active.

Pas tant que ça en fait: l'intérêt de la soute, pour l'annulation active, même en supposant que la furtivité de forme ne sert plus à rien, c'est que la forme de l'appareil ne change plus, et donc qu'il n'y a plus besoin de repasser chez Solange à chaque fois qu'on intégre un nouvel armement pour faire des analyses de retour d'onde radar sous toutes les configurations envisagées. (Sauf pour les armements qui ne rentrent pas en soute et les configs "camion à bombe" surchargées soute+externe.)

Un autre intérêt, c'est qu'un retour d'onde discret est plus facile à dissimuler qu'un retour d'onde massif. Moins de puissance demandée pour les émetteurs, et des artéfacts plus subtils et donc plus difficiles à détecter dans l'onde annulée.

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Il y a un paradoxe à vouloir faire un NGF furtif à soute alors qu'on nous explique que la furtivité devient dépassée par les astuces développées par les radaristes et alors qu'avec le Rafale on semble avoir misé sur la furtivité par annulation active.

Ça revient à dire que parce que l'ennemi possède des caméras thermiques on peut revenir aux beaux uniformes rouges du début 20eme siècle. 

La discrétion n'est que positive

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

l'idée d'un PA "européen"

Qu'est ce qui pourrait justifier pour l'Europe l'acquisition de VRAIS porte-avions avec de vrais avions dessus ?   

Hors les "poussières d'Empire UK" dans d'autres continents ?    auxquels ils ne semblent plus trop croire puisqu'ils n'ont pas tiré les leçons des Malouines ! et auront 2 pauvres PH à tremplin....

Hors les Dom-Tom FRançais dans le monde ? 

Ce ne sont pas les qq. Iles à proximité de l'Espagne ( Baléares, Canaries ).  Ni celles des Pays-Bas ... Ni celles du Danemark ( Groenland, Iles Féroés )  ou du Portugal ( Açores, Madère ) .... qui pourraient justifier des vrais PA !  D'ailleurs  ils n'en ont jamais eu ... Alors ! 

Il faudrait une véritable intégration politico-géopolitique pour que les autres européens se sentent concernés par les seuls restes d'Empires FR et UK ...  

Donc NGF sur PA je n'y crois pas du tout !          parce que PA-européen :   rêve irréaliste 

Déjà un NGF + RCs à la Mirage-IV-2030  serait bien + réaliste  pour rejoindre les lendemains du "successeur du Tornado" ( oui !  du successeur provisoire du Tornado )  et de nos FAS : ce sera pas mal ! 

Et si  PAS DE NGF  / KEIN NGF  / SIN NGF ... alors  les études ngf auront servi à pré-financer le Rafale-XL-et Standard F5+ de 2040   ... Patience  DA et Thalès ne perdent pas leur temps ! 

Edited by Bechar06
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Si l'Europe était une puissance, alors des porte-avions se justifieraient en trois endroits :

  • La Méditerranée
  • L'Atlantique
  • l'océan Indien

Il s'agirait de simplement patrouiller les environs afin de protéger les lignes maritimes dont l'Europe dépend pour son commerce international.

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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Qu'est ce qui pourrait justifier pour l'Europe l'acquisition de VRAIS porte-avions avec de vrais avions dessus ?   

La puissance économique et commerciale de l'Europe implique des intérêts à défendre un peu partout.

Le porte-avions répond à ce besoin. Si la France a un porte-avions, ce n'est pas pour protéger ses îles (et la Guyane)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et c'est ce paradigme qui a justifié les exports de F-35B en premier lieu. Et sert aussi à justifier des navires existants ou planifiés, taillés à l'origine pour le Harrier, mais dont le coût s'avère pourtant marginal par rapport à celui d'une flotte de F-35B ou même d'avions CATOBAR, ce qui aurait dû rendre l'idée de fabriquer des PA CATOBAR acceptable au regard des enjeux: à savoir disposer d'une aéronavale pertinente.

[...]

Donc exit NGF naval pour les éventuels pays partenaires en Europe dotés d'une aéronavale, il leur faudrait leur propre PA CATOBAR, et là tout de suite, ce ne serait CLAIREMENT pas le même tarif qu'un Cavour, Garibaldi, Prince des Asturies, ou même qu'un Queen Elizabeth/Prince of Wales.

Le CATOBAR (et même le STOBAR, ça économise la catapulte) va coûter plus cher pour le porte-avions, mais sur le coût global d'une aéronavale, ce ne sera pas significatif.

À terme c'est parfaitement envisageable. Et l'Espagne mettrait du temps avant d'avoir des F35B d'opérationels, le passage au CA/STO BAR me paraît aussi crédible que l'achat de F35B. (Mais moins que l'abandon de l'aéronavale)

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il y a 20 minutes, ARPA a dit :

La puissance économique et commerciale de l'Europe implique des intérêts à défendre un peu partout

Ok, je te suis, mais... mais les îles ou territoires hors Europe c'est plus facile à appréhender  et plus directement justifiable  pour des moyens  ! 

Je te propose que sur le Fil  Politique étrangère / Relations internationales  / Europe / Europe de la défense .. on essaie si possible d'évaluer tous ces intérêts  économiques et autres...  des européens  ensembles

Edited by Bechar06

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Pas tant que ça en fait: l'intérêt de la soute, pour l'annulation active, même en supposant que la furtivité de forme ne sert plus à rien, c'est que la forme de l'appareil ne change plus, et donc qu'il n'y a plus besoin de repasser chez Solange à chaque fois qu'on intégre un nouvel armement pour faire des analyses de retour d'onde radar sous toutes les configurations envisagées. (Sauf pour les armements qui ne rentrent pas en soute et les configs "camion à bombe" surchargées soute+externe.)

Un autre intérêt, c'est qu'un retour d'onde discret est plus facile à dissimuler qu'un retour d'onde massif. Moins de puissance demandée pour les émetteurs, et des artéfacts plus subtils et donc plus difficiles à détecter dans l'onde annulée.

Un Rafale F5 sans NGF derrière serait sans doute plus long vu le successeur de l'ASMP-A  avec ainsi plus d'emports de carbu interne.

Une partie des armes seront dans les RC en avant.

Des emports semi-conformes pour ce qu'il resterait à emporter en propre.

Des gains en furtivité via des modifications du design (dérive, entrées d'air)

Bref, ce ne serait pas le retour aux uniformes rouges de la Guerre en dentelles :tongue:

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

L'Europe n'a jamais autant été divisée ni soumise à des influences extérieures. On ne bâtit pas les outils d'une coopération militaire commune dans ces conditions.

La situation est paradoxale : si on s'en tient à la France et à l'Allemagne, les analyses géopolitiques ont remarquablement convergées ces dernières années. Soucis du devenir de l'Afrique du Nord, nécessité de retrouver une relation apaisée avec la Russie, envie de stabilisation au Levant, appréhension des migrations, nécessité de plus grande latiude face aux dérives des USA, besoin de remise en marche de l'Europe, l'envie de s'occuper de la planète (je parle d'envie à dessein, n'est-ce pas), etc, etc... Oh ! Il y a bien des sujets de fâcheries, à commencer par la politique budgétaire dans l'UE et celle relative aux ventes d'armes, mais les points de convergence sont beaucoup plus nombreux, et surtout plus fondamentaux, que ceux de divergence.

L'Allemagne a un rapport différent aux affaires guerrières du nôtre. C'est gênant à court terme, mais peut être pas insurmontable à terme (surtout si Trump ou un gusse du même tonneau devait rester au pouvoir d'ailleurs). Nos pays sont tous deux hyper-dépendants aux exportations avec des spécialisations différentes : il y a forcément des tensions qui en résultent aussi.

Il va falloir être tenaces.

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un Rafale F5 sans NGF derrière serait sans doute plus long vu le successeur de l'ASMP-A  avec ainsi plus d'emports de carbu interne.

Un Rafale plus long, c'est une cellule différente, c'est donc un avion neuf.

Si on était à 10cm près, on trouverait un moyen de s'arranger, s'il faut rallonger la cellule c'est qu'il faut l'allonger de manière significative, et ça change l'aérodynamique. Pour un avion de ligne, c'est facile d'étirer en longueur (dans des limites raisonnables) car ils ne font pas d'acrobaties aériennes et ne cherchent pas à éviter les radars. Pour un chasseur, c'est pas pareil. Le Rafale XL, j'y crois pas.

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