g4lly

[Rafale]

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce qui serait bien avec ce concept ce serait de pouvoir généraliser un micro-missile à la fois comme arme à courte portée, arme air-sol, mais aussi leurre actif autonome et missile intercepteur anti-missiles.

Il "suffirait" de disposer d'une charge de mission modulaire. Le missile, lui, serait conteneurisé soit dans des sortes de lance-leurres (c'est apparemment ce à quoi s'intéressent les américains) soit de lance-roquettes internes à la cellule (cause furtivité) ou externes si pas besoin de cette fonctionnalité. Comme il s'agirait d'une petite arme l'éjection serait pneumatique, l'arme serait de préférence poussée hors de la trajectoire de l'avion tireur par un sabot intégré au lanceur à proprement parler.

Plus fin et plus court qu'une roquette de 68mm car doté d'une charge plus légère, comparable à celle de deux ou trois obus de 30mm, il resterait capable de hautes vitesses initiales. Un Mistral monte à presque mach 3, alors avec la vitesse de l'avion tireur additionnelle ça ne devrait pas poser trop de soucis d'arriver aux, voire de surpasser les 1025 m/s d'un obus de 30x150.

On serait donc proches d'une de tes marottes, la munition Startstreak (qui mesure si je ne m'abuse environs 60cm de long) mais en plus volumineuse pour avoir plus d'allonge dans le cadre d'une utilisation comme munition air-air ou air-sol, et de "play time" dans le rôle de leurre actif manoeuvrant ou de missile anti-missiles.

En revanche cela suggérerait de disposer d'un guidage selon plusieurs facteurs pour ces munitions, un sacré chantier. Inertiel pour l'attitude au départ de coup, laser dans le cas d'un ciblage devant être précis en air-sol (beam riding) radar depuis l'avion avec une liaison de données pour orienter l'intercepteur vers l'engin assaillant à détruire dans le cas de la version anti-missiles. Cela nous force donc à avoir un avion tireur richement doté en antennes pour disposer d'une bulle active de détection 3D sur 360° tous axes.

Et tout ça en gardant à l'esprit que le dimensionnement serait essentiel. Il en faudrait probablement au moins deux centaines au total, de tous types, réparties sur l'avion, pour émuler les capacités de ce que l'on a déjà actuellement entre le canon, les leurres, et les armes à courte portée.

 

Les arguments contre sont légion cependant:

  • Pas consommable comme un chaff, un flare, ou un obus du canon de bord
  • Cher
  • En contradiction avec l'idée des leurres tractés
  • Ne remplacera pas complètment un missile AA à courte portée
  • Pas aussi performant qu'une roquette air-sol malgré un prix élevé
  • Utile uniquement en BFM/WVR et CAS
  • Demandera des provisions spécifiques à l'avion pour être intégré aisément dans des volumes non restreints et en nombre 
  • Rajoutant in fine une famille d'équipements sans en rendre une autre complètement obsolète
  • Dangereux dans le sens où il faudrait mieux protéger de bien plus nombreuses et plus larges sections de l'avion en cas d'incendie ou de dommages de combat histoire de ne pas finir en feu d'artifice en cas d'un incendie de moteur par exemple si des conteneurs de ces munitions sont situés à l'extrados et à l'intrados du fuselage, plus proches des fuseaux moteurs et à l'intérieur de la cellule.

Mais c'est une bonne piste de réflexion pour la 6G malgré tout. Et il y en a beaucoup d'autres.

Il me semble bien que le Mig-31 en est déjà équipé :concentrec:

Révélation

 

Vers 1 minute 50

  https://www.youtube.com/watch?v=hldbhg0avXA

 

 

 

 

 

 

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

"Si". Oui, encore un, mais tu es un spécialiste du genre :tongue:

Un canon optimal fait la longueur nécessaire (et même un poil plus) pour atteindre la pression maximale en fonction de la charge et de la progressivité de la poudre utilisée. Réduire la longueur d'un tel canon fait qu'une partie de la poudre ne sert plus à rien, vu que le projectile quitte prématurément le tube. Ce qui fait alors intervenir les variations de progressivité de la poudre, donc la pression atteinte juste avant la sortie du tube, et par conséquent une balistique légèrement différente d'un projectile à l'autre.

Et je suis entièrement d'accord sur ces points. :smile: Perte de vitesse et donc de portée, ce n'est donc plus la même balistique, plus le même temps de vol, plus la même trajectoire, oui.

...Mais, sans perte de stabilité du projectile, ce qui est fortement possible étant donné que les pas de rayure ne varient généralement pas d'une arme à l'autre, et les munitions non plus, alors il n'y aura pas de perte de précision à proprement parler, c'est à dire de tendance du projectile à dériver sur n'importe quel axe. On ne va pas passer de 2 à 8 MOA parce que le canon aura vu sa taille réduite.

Tant que le projectile est stabilisé, et dans des conditions théoriques équivalentes, ça ne changera rien.
Après, les conditions du terrain rentrent en jeu. Vol moins rapide, plus long = plus de prise au vent, plus de chances de ralentir suffisamment pour commencer à se déstabiliser.

Ou alors l'objectif est de bousiller l'harmonique du tube et d'empêcher la stabilisation, et là effectivement ça va "disperser", mais façon puzzle, avec des munitions qui se mettent à tournoyer de façon erratique dès la sortie de bouche et se retrouvent cul en avant 20 mètres plus tard. Ce qui n'est pas souhaitable non plus.

 

Après, il est assez évident quand dans le cas du Nexter 30M791 du Rafale, avec sa munition spécifique, il est inenvisageable que l'arme soit dissociée de sa munition et vice-versa, parce qu'elles ont très vraisemblablement été conçues dans une logique d'ensemble où tout a été optimisé dès le départ, comme tu le dis.
Donc un M791 "court" je n'y crois pas. Même s'il y a des chances qu'il serait tout aussi précis même en gaspillant une énorme partie de l'énergie contenu dans les gaz de tir.

En revanche un M791 avec des cotes moins ténues pourrait tout à fait disperser beaucoup plus.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Cette image est vielle, elle date d'il y a plus de 2 ans, et a été publiée sur le compte Twitter officiel de Dassault Aviation pour célébrer le lancement de l'étude Man Machine Teaming. Le 2 mars 2018.

Elle ne montre rien de particulièrement important.

On note même l'écran des menaces Spectra (en bas à gauche) qui n'affiche rien dans sa partie supérieure, celle qui est normalement sensible.

Une autre image de la même scène sous un autre angle:

BIL27en.jpg

Pas d'affolement.

Merci !

 

Je suis rassuré :)

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Il y a 2 heures, elannion a dit :

Ca doit être un des posts les plus importants de tout le forum ^^ et celui qui a reçu le plus de "j'aime" de l'histoire du forum. . .^^

Plus sérieusement ce post que vous aviez fait après le Bourget 2015 fut (et reste toujours) une mine d'informations (dans laquelle je vais encore piocher régulièrement). Tout y était ! Une véritable synthèse de 10 premières années de vie du Rafale en quelque sorte. Et le paragraphe rafale vs Typhoon me mets toujours la patate (on se refait pas hein ^^)!

D'ailleurs un compte rendu similaire 5 ans plus tard avec le F3R, d'éventuels indiscrétions concernant les exercices trilat (notamment sur le F22), des anecdotes comme avec Até où comment le rafale "mange" du typhoon par paquets de 10 (au moins. . . ^^ ^^), d'éventuels avis sur le F35, etc etc

Possible ?:rolleyes::rolleyes:

:smile:

EN tout cas Merci pour vos infos et vos articles !

 

.
Et bien de rien et merci beaucoup !

Allez-y, rebalancez moi le lien vers ce poste, histoire que je vois si j'ai dit beaucoup de bêtises ou pas, haha !

Sur le principe, j'aurais rien contre refaire ce genre de choses, mais je ne suis pas retombé sur des pilotes de Rafale aussi loquaces depuis bien longtemps !

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

La distance entre les deux canons ne me paraît pas si différente. Quant à la convergence je n'ai pas dit qu'elle n'était plus de mise. J'ai dit qu'il n'y avait plus de panneau d'harmonisation pour faire des réglages en unité et je ne me souviens pas non plus avoir vu une carte de travail à ce sujet. Du coup je ne sais pas comment ils sont réglés par construction, bien que l'info doit exister quelque part.

Ah ok, je m'excuse pour la confuse alors ! (et pour la différence de distance entre les canons, c'est a peu près du simple au double entre Mirage III et 2000, mais ce ne sont pas de gros écarts dans l'absolu)

 

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il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Allez-y, rebalancez moi le lien vers ce poste, histoire que je vois si j'ai dit beaucoup de bêtises ou pas, haha !

Fatac l'a gentiment fait^^

 

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Sur le principe, j'aurais rien contre refaire ce genre de choses, mais je ne suis pas retombé sur des pilotes de Rafale aussi loquaces depuis bien longtemps !

Até est pas dispo pour une "loooongue interview" ? ^^

Il a l'air d'avoir plein de choses à dire ^^

Sinon ce "mutisme" soudain est ce du à un concours de circonstances (vous n'avez pas eu l'occasion de reparler avec des pilotes et ou ingé de la DGA) ou ordres d'en haut obligeant à tout cadenasser et limiter au maximum les "infos off" ?

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il y a 6 minutes, elannion a dit :

Fatac l'a gentiment fait^^

Arf oui, je viens de voir ça !

 

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Até est pas dispo pour une "loooongue interview" ? ^^

Il a l'air d'avoir plein de choses à dire ^^

Sinon ce "mutisme" soudain est ce du à un concours de circonstances (vous n'avez pas eu l'occasion de reparler avec des pilotes et ou ingé de la DGA) ou ordres d'en haut obligeant à tout cadenasser et limiter au maximum les "infos off" ?

Non, c'est juste que je peux pas être partout et que je me suis professionnalisé dans le journalisme de défense depuis.

En 2015, j'étais en train de faire mon mémoire de fin d'étude sur le Rafale justement, donc j'avais le temps d'être monomaniaque. Ce n'est plus le cas aujourd'hui malheureusement. (en fait non, pas malheureusement, parce que j'ai pu faire de super reportages/interview dans le secteur naval que je ne regrette pas, mais forcément j'ai moins de temps à consacrer au Rafale)

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Dans le cas d'un champ de bataille d'avion discret ... les engagement air air ... risquent de finir soit sans que personne ne voit personne ... soit en WVR directement ...

Un chasseur moderne va a court terme devoir emporter une ou plusieurs "boule" DIRCM ... engin parfait pour guider des mini munition en laser beam riding.

d-1QSka9viSJvH9E-8taLBxd4KpxhlAmp3vg_yxx

Solution:
- une première de ces "boules" IRST dans le nez derrière un carénage, protubérant vers le bas et l'arrière comme l'EOTS du F-35 (repris sur le J-20 et le NGF) et entouré d'antennes radar distribuées. Façon étude FACE.
- une seconde de ces boules à l'extrémité d'une double dérive jointe en son sommet où serait installé une grosse antenne cargo, regardant tous angles sauf vers le bas à proprement parler. Façon DDM NG mais en mieux.

On couvrirait ainsi deux pseudo-sphères de 270° et quelques chacune, avec 2 boules optroniques, tout en limitant au mieux les angles morts.

Mais s'il est possible d'avoir des boules moins volumineuses et pour pas cher, en distribuer 4 autour de l'avion pourrait être tout aussi pertinent.

 

Après pour le guidage contre des missiles assaillants n'oublions pas qu'un missile AA en phase d'attaque allume son radar, on peut donc faire du "home-in" sur la source d'émission.

La contre-mesure étant de rendre les émissions du missile assaillant suffisamment étendues en fréquence pour compliquer la tâche du système de guerre électronique de l'avion en défense devant transmettre par liaison de données les informations sur la position du missile assaillant à la munition anti-missile.

...D'où l'intérêt de développer des antennes AESA pour les missiles air-air tout en maintenant leurs capacités d'évolution dynamique, et donc d'esquive, à un niveau élevé.

Cas d'école: le MICA NG avec son futur autodirecteur AESA et son réallumage en phase d'attaque combiné à son PIF-PAF. :wink: Qui sera donc prêt à faire face à ce genre de systèmes de défense dès leur entrée en service.

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il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Allez-y, rebalancez moi le lien vers ce poste, histoire que je vois si j'ai dit beaucoup de bêtises ou pas, haha !

Tu abuses, là !!

C'est pas comme si je l'avais reposté il y a 55 minutes. :biggrin:

 

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il y a 14 minutes, elannion a dit :

Até est pas dispo pour une "loooongue interview" ? ^^

Il a l'air d'avoir plein de choses à dire ^^

Até parle beaucoup mais sait aussi beaucoup se taire sur ce qui est important. :laugh:

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'D’ailleurs, est-ce qu'il pourrait être parmi nous en mode furtif ? :ph34r:

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il y a une heure, Patrick a dit :

Até parle beaucoup mais sait aussi beaucoup se taire sur ce qui est important. :laugh:

Il doit parler peu s'il veut parler longtemps :cool:

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il y a une heure, FATac a dit :

Tu abuses, là !!

C'est pas comme si je l'avais reposté il y a 55 minutes. :biggrin:

 

Ouais mais moi j'avais commencé à répondre sur la page d'avant et j'avais pas vu que y'avais eu plein de reponses entre temps, c'est pas moi m'sieur, j'ai pas fait exprès, c'est lui qui l'a mis dans ma poche !

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il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

'D’ailleurs, est-ce qu'il pourrait être parmi nous en mode furtif ? :ph34r:

Généralement, sur un forum comme le nôtre, ceux qui interviennent représentent à peine 1% des inscrits.

Et les inscrits, disposant d'un compte, représentent souvent moins de 1% des lecteurs.

On a donc probablement 99,99% de lecteurs "furtifs" dont personne ici ne sait rien.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Cas d'école: le MICA NG avec son futur autodirecteur AESA et son réallumage en phase d'attaque combiné à son PIF-PAF

Pas de PIF-PAF pour le MICA, ''juste'' une poussée vectorielle

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à l’instant, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas de PIF-PAF pour le MICA, ''juste'' une poussée vectorielle

Exact c'est juste un PAF techniquement, "pilotage aérodynamique fort", cumulé à une vectorisation.

Le PIF est réservé à l'ASTER avec ses tuyères latérales.

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il y a 6 minutes, FATac a dit :

Généralement, sur un forum comme le nôtre, ceux qui interviennent représentent à peine 1% des inscrits.

Et les inscrits, disposant d'un compte, représentent souvent moins de 1% des lecteurs.

On a donc probablement 99,99% de lecteurs "furtifs" dont personne ici ne sait rien.

C''est un peu comme la matière noire et l’énergie noire qui emplissent l'essentiel de l'Univers :concentrec:.

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Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Grave erreur.

La longueur d'un canon ne joue pas sur la précision mais sur la vitesse initiale.

Tout l'art consiste à amener l'obus ou la balle à la vitesse qui va bien pour qu'à la fois son équilibrage par mise en rotation soit parfait et que cet équilibrage soit conservé sur toute la durée du vol.

Dans le même temps, si un canon court donne les caractéristiques nominales à un projectile, alors il n'est plus nécessaire d'avoir un canon plus long. Logique.

Le canon de 75mm allemand de la WW2 a existé en de nombreux calibres : L24,  L40, L48, L70.

A chaque fois : vitesse a la bouche plus élevée ET précision améliorée.

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Posted (edited)
Le 29/07/2020 à 00:21, Kovy a dit :

Le pilote de clavier est très, très bon. Face à Até, un "bon" simeur se fait fracasser en 2 virages. Lui, il arrive à mettre Até  en échec assez longtemps et même à avoir des opportunités de tir car il a une bonne maitrise des techniques de BFM (il fait peu d'erreur) et une très bonne connaissance des modèles de vol de DCS.

Pour l'instant ils ont fait 2 BFM symétriques et 1 dissymétrique (F-18 vs F-18, M2K vs M2K et F-18 vs M2K). Le prochain devrait être être F-16 vs M2K : le roi du rate fight contre le furieux du noise pointing...ça va être intéressant.

Pour ceux que ça intéresse, le dog Growing sidewindewinder (F-16) vs Até (M2K) est dispo

+Un court interview ou Até liste les avions (réels) contre lesquels il a fait du BFM

 

Edited by Kovy
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

(...) il n'y aura pas de perte de précision à proprement parler, c'est à dire de tendance du projectile à dériver sur n'importe quel axe.(...)

J'ai la fâcheuse impression qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose.

Il était question de la précision du 30M791, c'est à dire d'une faible dispersion de la gerbe. Là tu me parles de la précision liée à la seule stabilité du projectile sur sa trajectoire, c'est à dire de leur faculté à atteindre le même point à partir de conditions initiales (sortie de bouche) identiques, donc la même balistique.

Si on veut augmenter la dispersion, on peut jouer sur la balistique des projectiles (assouplissement des marges techniques des obus ; forme, masse, chargement, aérodynamique, etc) ou atténuer la rigueur du pointage (usure artificielle du tube, assouplissement des supports).

Ceci étant dit, je ne vois pas très bien en quoi une faible dispersion serait un problème en air/air. Mieux vaut viser au bon endroit et savoir que les obus vont y aller plutôt que de viser à peu près et de compter sur le hasard pour en mettre un dedans. En revanche en air/sol ça peut être un handicap puisque là on cherche plutôt à "traiter" une zone immobile en y mettant un maximum de ferraille plutôt que de tout empiler dans le même trou.

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Le 30/06/2015 à 21:27, Claudio Lopez a dit :

Ha c'est trop long. Il va me falloir des jours, des semaines pour analyser et tenter de tout comprendre :)

Merci encore chef :)

Maintenant on le sait Claudio: il faut plusieurs années pour comprendre et analyser un post bien senti de @PolluxDeltaSeven

Chapeau ! 

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Il me semble avoir relevé une coquille sur le site https://omnirole-rafale.com 

Ils relèvent 5 pertes de Rafale M et 1 perte de Rafale Air (pour la France).

Pour moi il n’y a que 4 M perdus (1 en entraînement dogfight F18, 2 en auto-abordage avec pilotes DGA, 1 en retour de mission agapanthe avec problème de vide-vite). 

Un 5° est sorti de piste à terre à l’atterrissage par temps de pluie mais il a été remis en service. 

Côté Air je suis d’accord avec eux, le B316 en Corrèze sur désorientation spatiale. 

C’est moi qui me gourres ou bien ? 

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Posted (edited)
Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

J'ai la fâcheuse impression qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose.

C'est aussi l'impression que j'ai. :wink:

À la base je ne fais que répondre à l'assertion de Bon Plan sur la réduction de la longueur d'un canon qui réduirait la précision d'un projectile.

Je persiste à dire que, pour un tube rayé, en supposant que la longueur du canon ne soit pas en deça de celle permettant une mise en rotation et une stabilisation positive du projectile, la longueur n'influe en rien sur la précision théorique, dans des conditions théoriques.

Si l'indice de stabilité ne passe pas en deça ou au delà de la valeur nominale permettant une stabilisation positive par mise en rotation, alors rien ne change ou presque.

Et si cette stabilisation n'est plus possible, par sous-stabilisation ou sur-stabilisation, alors on ne "réduit" pas seulement la précision de facto, on la détruit littéralement, car le comportement du projectile deviendra erratique très rapidement.
C'est le fameux "keyholing", donnant des projectiles arrivant par le flanc sur la cible, laissant dans celle-ci, dans le cas de cibles en papier, des trous longitudinaux ressemblant à des trous de serrure. D'où le nom.

En revanche, il est exact qu'une fois prises en compte d'autres considérations influant sur le comportement en vol du projectile, OUI la longueur du canon impacte les qualités de vol dudit projectile. Si le projectile est plus rapide, le vol est plus court, et le projectile a moins d'occasions de subir les effets de l'aérologie ou de la force de Coriolis, en tout premier lieu. Marginalement, il tourne aussi plus vite sur lui-même (ce qui, si cette vitesse de rotation ne génère pas un déplacement défavorable du centre de gravité du projectile, qui s'éloignerait du coup du centre de pression sur un vecteur opposé à celui menant à la stabilisation par réduction du couple parasite) permet théoriquement de le stabiliser plus longtemps.

MAIS fondamentalement, non, la longueur d'un tube rayé ne joue pas sur la précision du projectile une fois la stabilisation achevée. La réduction ou l'augmentation, en deçà ou au delà d'un seuil, du nombre de tours/seconde, seul facteur aboutissant à une déstabilisation du projectile, étant de toutes façons, frottements ou pas frottements, extrêmement limitée aux distances d'engagement typiques constatées pour les matériels dont il est question ici.

 

Cela étant, je me répète, le M791 ayant été conçu pour l'obus de 30x150, et vice-versa, il me semble évident que la longueur de son tube est optimale en termes de rapport vitesse initiale/stabilisation/épuisement du momentum offert par l'expansion des gaz de tir, d'où une précision en minutes d'angles qui ne serait sans doute pas améliorée en réduisant la longueur du tube de ce canon là en particulier. Mais pas diminuée non plus pour autant si la stabilisation reste nominale.

 

Je m'explique sans doute très mal alors voilà une vidéo très didactique sur la stabilisation des projectiles. Le vidéaste est un jeune tireur sportif français et un vrai crack sur ces questions.

Révélation

 

 

Citation

Il était question de la précision du 30M791, c'est à dire d'une faible dispersion de la gerbe.

Oui.

Citation

Là tu me parles de la précision liée à la seule stabilité du projectile sur sa trajectoire, c'est à dire de leur faculté à atteindre le même point à partir de conditions initiales (sortie de bouche) identiques, donc la même balistique.

Oui et non. La balistique peut être modifiée, avec une trajectoire plus ou moins en cloche, qui est fonction de la vitesse du projectile, soit par altération de son poids, soit de la poussée qu'il subit dans le canon.

Mais sa précision n'est pas fonction de cette trajectoire plus ou moins en cloche, elle est fonction de sa dérive, et donc de sa stabilisation maintenue ou pas en sortie de bouche et jusqu'à l'impact, qui seule détermine si le vol du projectile subira ou non des effets pervers. Si pas d'effets constatés, alors les deux seules forces qui influeront sur le décalage du point d'impact aussi bien en site qu'en gisement, par rapport à un projectile plus rapide, c'est la gravité et la force de Coriolis. Laquelle peut être très marginale si le projectile est assez rapide et la cible assez proche.

En clair, que mon projectile gicle à 1025m/s comme c'est le cas pour le 30x150, ou à une vitesse plus faible (d'un canon plus court) ou plus élevée (d'un canon plus long, potentiellement, même si je ne sais pas ce qui est possible avec le 30x150 à ce niveau) tant que ses qualités dynamiques lui permettent d'être suffisamment stabilisé pour ne pas se mettre à tournoyer (du moins pas de façon notable, le phénomène existant de toutes manières de façon assez marginale pour être presque imperceptible, mais existante) autour de son axe de vol, alors la précision des deux armes concernées, tirant les deux mêmes munitions, sera, en minutes d'angle, et en considérant des cotes de tolérance absolument identiques, exactement la même.

 

On ne peut donc pas compter sur des effets marginaux liés à la réduction de la longueur du tube, pour dire que cela aura un impact sur la dispersion. Il y a d'autres méthodes comme tu les mentionnes plus bas.

 

Citation

Si on veut augmenter la dispersion, on peut jouer sur la balistique des projectiles (assouplissement des marges techniques des obus ; forme, masse, chargement, aérodynamique, etc) ou atténuer la rigueur du pointage (usure artificielle du tube, assouplissement des supports).

Oui. Entièrement d'accord.

Mais réduire la longueur du tube n'aura aucun impact. En fait ce serait même contre-productif, un tube rendu par exemple conique de façon exponentielle, tel un tromblon de cartoon, de longueur plus courte, et offrant moins de "free bore" à la bouche au projectile, aura moins tendance qu'un de ces canons plus longs, à permettre la dispersion d'un projectile à l'autre par adoption d'une trajectoire erratique liée aux différences physiques entre chaque obus. Forcément, le projectile ayant moins longuement l'occasion de bénéficier de ce free bore.

Citation

Ceci étant dit, je ne vois pas très bien en quoi une faible dispersion serait un problème en air/air. Mieux vaut viser au bon endroit et savoir que les obus vont y aller plutôt que de viser à peu près et de compter sur le hasard pour en mettre un dedans.

Tout à fait d'accord, surtout dans le cadre d'un pointage assuré automatiquement par l'avion, ce qui était le but de ce canon à la base!

 

Citation

En revanche en air/sol ça peut être un handicap puisque là on cherche plutôt à "traiter" une zone immobile en y mettant un maximum de ferraille plutôt que de tout empiler dans le même trou.

Entièrement d'accord là aussi.

Je ne sais pas si on pourrait y remédier en jouant sur l'autorité en tangage et en lacet de l'avion tireur. Probablement pas ou alors seulement de façon modérée pour tracer une "ligne".

En fait idéalement il faudrait deux canons côte-à-côte avec des caractéristiques différentes permettant un comportement des obus différent.

Celui air air aurait très peu de "free bore" à mesure que l'on se rapproche de la bouche, celui air-sol en aurait beaucoup plus, laissant les projectiles se désaxer très légèrement, pas assez pour qu'apparaisse du "tumbling", mais suffisamment pour que la précision en minutes d'angles devienne un peu plus aléatoire, portée à, typiquement, une vingtaine de MOA comme c'est le cas pour les autres canons concernés.

 

Pour référence, par exemple, et bien qu'il faille prendre en compte le fait qu'étant des canons multitubes, leur rotation et désaxement offre un immense avantage favorisant la dispersion:

Le M61 Vulcan en 20x102 est donné à moins de 8 mil.
Le GAU-8 du A-10 en 30x173 est donné à moins de 5 mil.

Mil ou "mill", ce sont les mille d'artillerie.

1 mil = 3,43775 minutes d'arc (ou d'angle, ou MOA en anglais)

On a donc un M-61 qui disperse sur 22 minutes d'angles et un GAU-8 qui disperse sur 17 minutes d'angles.

Au maximum. Au delà, les canons sont réformés.

Rapporté à une arme à feu, par exemple une arme de poing, ça donnerait un engin dispersant ses projectiles sur une largeur et/ou une hauteur de 10cm à 20m dans le cas du GAU-8 ou de 13cm à 20m dans le cas du M-61.

Et en valeurs réelles ça représente une dispersion à 1000 mètres dans un cercle de 5 à 6.5 mètres de diamètre, respectivement.

Plutôt très correct.

Si on pouvait avoir les valeurs correspondantes pour le Nexter 30M791, ce serait vraiment appréciable, afin de pouvoir comparer. Mais je pense qu'on peut se brosser... :laugh:

Edited by Patrick
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il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Il me semble avoir relevé une coquille sur le site https://omnirole-rafale.com 

Ils relèvent 5 pertes de Rafale M et 1 perte de Rafale Air (pour la France).

Pour moi il n’y a que 4 M perdus (1 en entraînement dogfight F18, 2 en auto-abordage avec pilotes DGA, 1 en retour de mission agapanthe avec problème de vide-vite). 

Un 5° est sorti de piste à terre à l’atterrissage par temps de pluie mais il a été remis en service. 

Côté Air je suis d’accord avec eux, le B316 en Corrèze sur désorientation spatiale. 

C’est moi qui me gourres ou bien ? 

Suis allé voir sur Wikipedia, ils sont de ton avis :

-AA : B316

-MN : M22-M25 + M18 + M24. M16 sort de la piste, mais remis en service quelques semaines plus tard.

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