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[Rafale]


g4lly
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Il y a 18 heures, Deres a dit :

Je pense que de toute façon, le point le plus secret défense, ce sont les modes radar et de contre-mesures. De base, les avions sont en réglage de paix. Et les réglages "de guerre" sont à la discrétion du client même si un réglage par défaut est surement fourni. Donc l'armée de l'air n'utilisera pas de base les mêmes réglages que les clients export. Il est fort possible que ce soit pareil au niveau des missiles avec même des paramétrages maisons possibles pour les algorithmes de guidage. 

Tout le monde sait que les matériels exports sont moins performants que les produits domestiques.

Mais permettre à un potentiel futur ennemi de connaitre les fréquences, les puissances, les principes de codage des liaisons avion/missile etc...  ca doit aider plus que de croiser le même avion dans le ciel qui n'utilisera que ses modes paix.

Il y a 12 heures, Gallium a dit :

De toutes manières, quelq'un expliquait ici (je crois @DEFA550 ) quece qui est important, c'est la "bibliothèque" de SPECTRA, qui elle ne se vend pas, les qatari (et les indiens d'ailleurs) doivent la remplir eux même

tout se vend.  ca n'est qu'une question de prix.

Edited by Bon Plan
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il y a 26 minutes, emixam a dit :

Mais pourquoi cet exercice en particulier te fait sur réagir, si il y a vraiment de l'espionnage industriel avec la complicité du Qatar, pourquoi essayer de le faire en louzdé lors d'un exercice international quand tout le monde te scrute alors que tu peux le faire tranquillement à Doha ? 

On ne parle pas de la même chose.
Il y a eu l'exercice.
Mais désormais il y a une proposition de prépositionner 36 avions qataris en turquie pour 5 ans.

Ces avions pourraient être, du moins c'est l'option mise en avant, des Mirage 2000-5 et des Rafale.

Or ces deux modèles sont utilisés par les grecs et les égyptiens pour le Rafale pour assurer leur défense face... à la turquie!
Donc il s'agirait de permettre aux turcs et tous ceux qu'ils jugeront bon d'inviter chez eux, de s'entraîner contre les Rafale qataris pour pouvoir faire face aux Rafale et mirages grecs, égyptiens, ou indiens (dans une moindre mesure parce que ceux-ci sont des ISE bien plus modernes et capables. Ils sont un standard à part.

Pourquoi pas en disposant des vraies infos sur les distances de détection et les capacités de brouillage par exemple. Mais aussi des infos sur l'armement et ses capacités. Qui dit qu'il n'y aura pas de tests de tir contre des drones-cibles par exemple?

De plus 5 ans de présence ça veut dire de la maintenance. Nous avons formé 400 qataris en France tant pilotes que maintenanciers. Donc des dépose moteur. Des dépose radar peut-être. Des inspections et interventions sur l'électronique embarquée, etc.

...Et bien évidemment une implication des turcs là-dedans.
Avons-nous formé des instructeurs qataris? Ceux-ci seraient-ils incapables de transmettre leurs connaissances aux turcs? Encore une question que je laisse aux professionnels de la profession.

Mais clairement, tout ça va bien au-delà de simples vols en place arrière ou de "flyoffs" le temps d'un exercice, ce qui a déjà été fait, avec des Rafale français contre des appareils turcs de nombreuses fois depuis l'entrée en service du Rafale, et même en turquie lors d'un tiger meet.

 

Je finis donc par me demander si mes contradicteurs ne pratiquent pas plus l'auto-persuasion que moi...
J'ai avancé des hypothèses, certaines assez osées, pour tenter d'expliquer la situation, les objectifs, les buts, les risques.
Personne ne semble vouloir donner sa vision circonstanciée des tenants et aboutissants.
Pourquoi?

Encore une fois, je serais ravi d'être pris en défaut et convaincu par des arguments rationnels et circonstanciés qu'il n'y a rien à craindre.

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il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Tout le monde sait que les matériels exports sont moins performants que les produits domestiques.

Mais permettre à un potentiel futur ennemi de connaitre les fréquences, les puissances, les principes de codage des liaisons avion/missile etc...  ca doit aider plus que de croiser le même avion dans le ciel qui n'utilisera que ses modes paix.

tout se vend.  ca n'est qu'une question de prix.

Si tu prends 2 interfaces de bus de données, tu peux lire les signaux mais tu n'as pas la logique derrière. 

Il faut donc tester toutes les fonctions et mesurer toutes les sorties, et faire de même sur la réaction d'un missile ou d'un radar etc.

Si tu prends un bus de données de 128 bits de chaque coté ... Tu n'as qu'a compter le nombre de combinaisons potentielles : https://www.dcode.fr/combinaisons

Si en plus il faut décoder à chaque fois : tu as intérêt à aligner quelques data centers puissants derrière 

C'est ce qu'on appelle le rétro engineering .. C'est très difficile.

Edited by Pierre_F
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De ce que j'en ai compris, ce qui fait la différence, c'est l’entraînement.

Les grecs avec leurs mirages 2000 et bientôt leurs rafales sont à un niveau exceptionnel d'entraînement de leurs pilotes (supérieur aux pilotes français ?). Même face à des Turcs connaissant les mirages, ils ne sont pas au niveau. Qu'en pensez-vous ?

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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Encore une fois, je serais ravi d'être pris en défaut et convaincu par des arguments rationnels et circonstanciés qu'il n'y a rien à craindre.

Non, non, garde tes "what-if". Le propre d'un argument irréfutable c'est de ne pas pouvoir être réfuté. T'es en plein dedans.

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il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

 

Mais permettre à un potentiel futur ennemi de connaitre les fréquences, les puissances, les principes de codage des liaisons avion/missile etc...  ca doit aider plus que de croiser le même avion dans le ciel qui n'utilisera que ses modes paix.

 

Tu peux très bien imaginer que les codes de cryptage soit différents suivants les utilisateurs.

Je ne sais pas si les modèles vendus sont limités dans leurs gammes de fréquence, leurs puissances max et les modes d'agilité accessibles. Cela dépend peut être des clients et d'une manière générale cela m'étonnerait.

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il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Non, non, garde tes "what-if". Le propre d'un argument irréfutable c'est de ne pas pouvoir être réfuté. T'es en plein dedans.

J'aime votre optimisme, mais ca reste une affaire que je trouve fort embarrassante.

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1 hour ago, Patrick said:

On ne parle pas de la même chose.

Ce que beaucoup disent (et que j'apprends également) c'est qu'il existe DEJA un partenariat et échanges de pilotes/mécanos avec la Turquie. Et cela semblait être déjà connu avant la vente.

Repositionner 36avions sur une base turque (mais tjs géré par les qataris) ne va pas changer la donne.

D'où l'étonnement général à ton inquiétude.

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il y a 31 minutes, Neuron a dit :

Il y'a beaucoup de spéculation (et de non connaissance mais c'est normal) autour ce sujet, il est important en ces temps estivaux (mais pas spécialement caniculaires pour autant) de garder la tête froide. 

Ce n'est pas comme si on venait de découvrir que ça pouvait arriver. Le risque est connu, et il est maîtrisé.

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

J'aime votre optimisme, mais ca reste une affaire que je trouve fort embarrassante.

C'est de la gesticulation envers les Grecs.

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Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ce que beaucoup disent (et que j'apprends également) c'est qu'il existe DEJA un partenariat et échanges de pilotes/mécanos avec la Turquie. Et cela semblait être déjà connu avant la vente.

Repositionner 36avions sur une base turque (mais tjs géré par les qataris) ne va pas changer la donne.

D'où l'étonnement général à ton inquiétude.

De ce qu'on a lu il s'agit de fournir des vols en place arrière pour les "échanges de pilotes". Mais ce qui est contrôlable au qatar ne l'est pas en turquie. Est-ce que les qataris pourraient former des turcs sur Rafale? Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.
En ce qui concerne les mécanos c'était déjà un peu plus problématique et je me demande donc à quoi a servi la formation de 400 spécialistes en France s'ils ont fait intervenir des turcs dans l'équation.

D'autre part quand il a été interviewé sur la question et qu'il a été demandé à Trappier s'il vendrait en turquie, il a répondu "certainement pas". Il noyait le poisson?

Cette vente au Qatar m'apparaît de plus en plus comme ayant été une mauvaise idée même si à l'époque on courait après les clients.

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Mirage 2000-5 et Rafale sont soumis à des licences d'exportations très contraignantes, délivrées par la DGA et l'EMA, et avec un contenu au cas par cas, par pays, et par situation.

Les seuls qui en connaissent le contenu concernant le Qatar, sont la DGA, Dassault et la Force aérienne Qatarie.

Jusque là ça me va. Cependant ce prépositionnement n'est-il pas un contournement déguisé de ces contraintes?

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Nous ne savons pas ce qui est autorisé ou pas pour le Qatar, et si le positionnement permanent de Rafale et Mirage au Qatar enfreint les licences export accordées par l'Etat, des Rafale et Mirage Qataris. Les Qataris sont suffisamment avisés et pondérés pour savoir trouver un compromis avec Dassault et l'Etat Français si d'aventure des Rafale et des Mirage Qataris devaient être positionnés en Turquie de façon permanente.

Est-ce si sûr que ça? Que cette histoire surgisse alors qu'approche la livraison des premiers F-15QA est assez surprenant. On va voir ce que disent les américains, ou même si ils sont simplement concernés par la mesure prise par les qataris.
Et puis surtout, quelle meilleure raison que celle-là pour que les grecs achètent le F-35 qui sera, un comble, moins bien connus des turcs que le Rafale?

 

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il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Cette vente au Qatar m'apparaît de plus en plus comme ayant été une mauvaise idée même si à l'époque on courait après les clients.

A l'époque on était encore bien avec eux.

Depuis ca s'est rafraichi sérieusement.  Dernier gros signal qui l'atteste : la vente avortée des 500 VBCI.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-patron-du-psg-mis-en-examen-le-qatar-pres-de-renoncer-au-vbci-de-nexter-833925.html

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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que les qataris pourraient former des turcs sur Rafale? Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.

Et à quoi ça leur servirait, d'apprendre à piloter un avion qu'ils n'ont pas ?

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Je ne sais si les Turques pourront désossé le rafale comme Patrick le craint, peut être que les qataris jouent le rôle d'agressor pour le compte des Turques, rien de plus rien de moins. Et lorsque l'on vend des armes à l'étranger ( pas seulement des armes ), on s'expose à ce qu'une nation tiers y fourre sont nez. Si on suit le raisonnement, rien n'empêche les russes de se rendre en Inde ou en Egypte pour ausculter le rafale. Mais par contre ce risque peut aussi expliquer pourquoi les américains freinent la vente des F-35 aux EAU...

Edited by weasel
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

On ne parle pas de la même chose.
Il y a eu l'exercice.
Mais désormais il y a une proposition de prépositionner 36 avions qataris en turquie pour 5 ans.

Ces avions pourraient être, du moins c'est l'option mise en avant, des Mirage 2000-5 et des Rafale.

Si j'en crois tes inquiétudes, est ce que l'on peut compter dans ce cas la Turquie comme étant un "client" DA du Rafale ??? Si oui on dépasse alors largement l'EF en nombre de pays export !!!!!!  :bloblaugh:

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Purée, je viens à peine de me remettre de l’échec Suisse et de l’élimination de l’Euro, j’ai encore la gueule de bois et la déprime crasse imprimée dans mon crâne et j’ai commis la bêtise de me sentir prêt à affronter la lecture des 2 dernières pages de ce topic… @Patricket alors ? On en a rien à braire que les Rafale qataris soient en Turquie pour un exercice. C’est un non événement. Ça ne remettra absolument pas en cause nos partenariats stratégiques avec l’Inde, l’Egypte où la Grèce. Les risques que tu évoques existes depuis la nuit des temps dés qu’un avion se vend bien. Combien de Mirage et de F16 vendu à des pays pouvant potentiellement se friter où nous chercher des poux ? Quand on vend au Qatar on sait ce qu’on fait : on connaît les jeux d’alliances des qataris, on sait parfaitement que sur certains dossiers ils ne sont pas dans notre camps, et ça ne empêche pas de nous entendre avec eux sur d’autres sujets. Ils ont noués une alliance stratégique avec les Turcs et les Pakistanais ? On a des hommes stationnés à Al-Udeid. Ils contribuent à la déstabilisation de la Libye ? On participe, de près ou de loin, à une opération de bombardement qui tue 7 militaires turcs. Bref c’est l’Orient quoi !  Non événement Patrick ! Non événement ! Sur ce je retourne me coucher et pleurer. Le F35 m’a fait très mal.

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A propos F-35, pour mes maquettes Hasegawa, je compte peindre les cocardes Suisses et finlandaises au pochoir, par contre low Viz ou alors cocardes normales ?----[ ]-->

Edited by weasel
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