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[Rafale]


g4lly
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Mais comme le veut l'expression consacrée, j'ai peur que ce soit trop peu, trop tard.

Et trop tout court, c'est possible ou pas ?

Parce qu'une liste à la Prévert c'est bien joli, mais qui c'est qui paye pour ajouter tout ça et est-ce qu'il y a des clients pour le justifier ?

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il y a une heure, Snapcoke a dit :

J'ai l'impression qu'en quelques jours on est passé de :

notre avion est un monstre de polyvalence, d'efficacité et de technologie.

A :

Notre avion n'a même pas les moyens d'abattre un bf109...

Oui, comme quoi la claque americaine en suisse fait son travail. Il faut s’asseoir, boire un verre d’eau et prendre un peu de recul. :smile:

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Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

J'ai l'impression qu'en quelques jours on est passé de :

notre avion est un monstre de polyvalence, d'efficacité et de technologie.

A :

Notre avion n'a même pas les moyens d'abattre un bf109...

Hé oh ! Je ne parlais pas du Typhoon, hein !

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Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Petit joueur, pour tes 15° j'ai besoin de quatre fois moins le volume de palincă quand j'ai la vague à l'âme...

Pffff

Un petit effort bon sang et la relance économique ? Un bon petit rhum Extra vieux de la Martinique et ça repart !

Edited by emixam
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il y a 3 minutes, TMor a dit :

J'espère qu'on ne parlait pas de moi, là. Je ne dénigre sûrement pas le Rafale. Simplement, ici on parle "Dieu Rafale" et là on a été remis en place.

 

Dieu Rafale?  remis en place par qui? 

les seuls trucs factuels sont largement documentés à travers le net,  qu'il ne soit pas choisit  par des partners 1 , 2, ou 3 du projet F35 LM en Europe , cela semble logique vu l'emprise qu'ont les US sur ces petits pays ,  que les suisses  se fassent arnaquer en cherchant du faux low cost  comme le gripen et en passant  caviardent leur choix  dans la rhétorique, c'est une chose, les dossiers de perfs fuiteront, et pas besoin d'être doc en aérodynamique pour se rendre compte que les deux oiseaux  sont à l'opposer sur l'efficacité de missions différentes, le F35 est un superbe avion de pénétration furtif et d'attaque en subsonique et l'opposé de son grand  frère le F22 qui lui domine les hautes altitudes en supercruise !

DA ne s'est pas fait piégé dans la vente à perte (la moitié du prix du contrat Indien pour le même nombre d'appareils), c'est une bonne chose d'avoir gagné ça !

les coucous suisses allumeront à chaque fois la post comb pour 99% de leurs missions avec TW ratio de meuh , mettront deux fois plus de temps pour "intercepter" un avion déjà dans un espace aérien étranger ,  tout les voisins seront au courant  (ah tiens les suisses ont décollé, sautons dans nos rafale qu'on récupère le colis chez nous )  !!

bref ,  on se réjouit de leur choix, et surtout que le fric du contribuable ne soit pas impliqué dans ce scandale 

 

 

 

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les Suisses n'ont pas de temps de convoyage, et leurs heures de vols sont donc des heures pleinement contraignantes... ce qui explique en partie l'usure prématurée de leur F18.

Déjà qu'à l'heure actuelle le F35 semble encore peu fiable et s'user rapidement (trop de contraintes ici pour pas assez de matière), qu'en sera t'il en Suisse ?

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il y a 13 minutes, TMor a dit :

J'espère qu'on ne parlait pas de moi, là. Je ne dénigre sûrement pas le Rafale. Simplement, ici on parle "Dieu Rafale" et là on a été remis en place.

Si on parle de mauvaise réaction, prendre un aveu de défaite pour du dénigrement, c'est quelque chose.

 

Je pensais plus à Patrick qui cherche toujours le pourquoi et distille ses pensées négatives à voix haute !:sad:

Quand à la "défaite" pas la peine d'attendre une quelconque fuite, le F35 est tout sauf apprécié dans les forces US qui eux l'utilisent depuis le début et n'en ont pas encore tiré la quintessence attendue avec le pognon investi/dépensé/jeté (rayez la mention inutile) sensé plus performant que la version export !
Pourtant, ils font "durer" l'existant à coup de MLU ou reconstructions en attendant un possible remplaçant si malgré tout il ne satisfaisait pas. D'ailleurs la réflexion de réduire la voilure d'acquisition de l'USAF et la Navy est bien réelle pour "ce tueur furtif".
Les retours sont assez documentés sur le sujet et comme je ne crois pas aux miracles coté physique !

Les acquéreurs Européens ont-ils réellement besoin de chasseurs performants ou juste d'une assurance vie garantie par les US ou pire, leurs pouvoirs de rétorsion ?
En filigrane c'est bien là le nœud  du problème, la partie est jouée avant d'avoir commencé, donc parler de défaite dans ces conditions, c'est comment dire ......
Regarder du coté des Pays Bas qui ont évalué des chasseurs existant avec un powerpoint et c'est ce dernier qui a gagné !
En sont-ils satisfait ?

A propos du "Dieu rafale" c'est sur le forum "détente" à prendre au second degré pour certaines spécifications issues de rêves humides plus que de réalités tangibles.
Néanmoins, avec la ligne de crédit illimité octroyé à LM, il est certain que Dassault aurait largement fait mieux et nous surprendra encore avec le rafale en constante évolutions si on ne lui coupe pas les ailes.


 

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Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

J'ai l'impression qu'en quelques jours on est passé de :

notre avion est un monstre de polyvalence, d'efficacité et de technologie.

A :

Notre avion n'a même pas les moyens d'abattre un bf109...

Non. Il ne s'agit pas de dire ça. Il s'agit de dire que tant qu'on ne poussera pas l'appareil dans ses retranchements, même si on ne comprend pas à quoi ça peut servir de notre point de vue, on perdra de plus en plus d'éléments de négociation auprès des clients potentiels, parce que nos concurents, eux, ne se privent pas de tirer des plans sur la comète, même si ce qu'ils proposent n'est pas foncièrement opérationnel voire franchement mensonger.

Et pour eux, ça marche.

Le constat c'est que nos concurrents:

  • sont devenus hyper-aggressifs commercialement, et vont enfin disposer d'un AESA. (Gripen NG et Eurofighter, même si ce dernier est toujours lesté de son boulet allemand qui néanmoins fait toujours la pluie et le beau temps dans le programme)
  • sont en train d'amener par des tours de passe-passe budgétaires leur offre à un tarif attrayant hors coûts cachés, tout en résolvant petit à petit les problèmes de leur machine, dans un contexte où les pays acquéreurs n'ont pas l'intention de faire la guerre de manière soutenue avec. (F-35)

Je passe sur les développements étrangers qui promettent monts et merveilles mais n'ont pas le cul sorti des ronces pour autant. Ou sur les offres russes et surtout chinoises à venir d'ici peut-être moins de 10 ans.

Il faut monter en gamme maintenant, plus fort, et plus vite. Sinon ça ne servait à rien de se moquer d'Hervé Morin qui déclarait que le Rafale était "trop technologique pour se vendre" ou je ne sais quoi.

On a eu un moment de grâce sur la fin de l'ère trump qui nous a donné la seconde commande égyptienne, la Grèce, la Croatie qu'on a arraché de haute lutte. Mais c'était des pays qui soit:

  • complétaient leur inventaire avec un avion qui est sans doute le meilleur de ce qu'ils peuvent avoir aux côtés du Su-35, vu qu'ils seront toujours privés de F-35.
  • ont un réel problème de sécurité avec un voisin belliqueux qui les menace militairement dans l'indifférence de l'Union Européenne.
  • se sont vus refuser des F-16 à pas cher pour ensuite recevoir une offre de block 70 non seulement plus chers mais aussi inférieurs au Rafale et dont le prix a diminué ensuite, ce qui les a échaudés, dans un contexte de chaos électoral aux USA

La Suisse a fait du mal parce que même si la vente (pas encore définitivement actée mais j'ai peu d'espoir) est liée à la puissance politique et commerciale des US, et malgré tous les problèmes du F-35, l'offre commerciale qu'il représente a aussi des arguments qu'on ne peut plus se permettre d'ignorer.
Et apparemment les clients en redemandent. Et bien il faut s'aligner.

Ainsi, sur l'aspect polyvalence capacitaire, je rappelle que sur le marché finlandais on propose d'intégrer le JSM pour une configuration à 4 de ces missiles à faible SER, de 400kg, dotés d'une charge de 125kg et d'une portée de 185km. Pourquoi? Parce qu'il y a un besoin identifié. Parce que, aussi, l'environnement devient de moins en moins permissif.

Or le JSM de Kongsberg, au départ c'est un missile destiné au? ... F-35. Et ben oui. Étonnant non?

Ce qui se joue c'est aussi l'avenir. Dans 6 ans on aura F4.2 mais aussi le démonstrateur du NGF... en théorie. Bien que j'espère que ça ne se fasse pas et qu'on lance de notre côté un programme national. J'ose espérer qu'en plus de fonctionner correctement, ce dernier apportera aussi plus de choses que le F-35, sinon c'est juste qu'on aura 15 ans de retard sur une solution qui à ce moment sera soit déverminée dans la douleur, soit en phase de remplacement planifié par le NGAD ou un modèle issu des éventuelles "century series".

On ne pourra pas perpétuellement compter sur les errements, retards, erreurs et ommissions de LM pour gagner des marchés. Autant parier sur le fait que des coureurs olympiques se seront tous foulé la cheville ou fait une tendinite la veille de la compétition.

Il suffirait d'ailleurs que les USA mettent un voile pudique sur le GAO et DOT&E pour que subitement les problèmes deviennent inexistants. Que ferait-on alors?

 

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Mon pote qui dirige une société de visserie aéronautique m'a dit il y a 1 mois 1/2 avoir été informé par les Achats de Dassault d'une montée à 3 avions/mois.

Donc il y a un client mystère? On a à livrer 6 grecs, 30 égyptiens, les 28 restants de la T4, les 12 en remplacement des 12 grecs. On a donc 76 avions sûrs, en plus du reste à livrer à l'Inde (et au qatar?) et 108 si on inclut l'Indonésie pour laquelle on a une LOI mais pas de contrat encore. Tout le reste est hypothétique: victoire en Finlande, nouvelle commande indienne, nouveau client...

Donc soit on sera redescendus à cadence 2 d'ici-là et il s'agit alors d'accélérer les livraisons pour satisfaire les clients dans l'immédiat, soit il y a un ou plusieurs clients mystères à satisfaire avec des livraisons avant 2030.

C'est encourageant.

 

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Je pensais plus à Patrick qui cherche toujours le pourquoi et distille ses pensées négatives à voix haute !:sad:

Parler des problèmes perçus, avoués, ou potentiels, et discuter des solutions afférentes = "pensées négatives".
Ah.
Je soutiens toujours aussi fortement le Rafale. Mais ça ne m'empêche pas d'ouvrir les yeux sur la réalité de la pertinence de l'offre française dans un environnement concurrentiel massivement pro-US.
Le cas du SAMP/T versus Patriot devrait d'ailleurs être éclairant à ce sujet.

Communication, assertivité, des chiffres, des données, des explications accessibles pour le public mais sérieuses, sans blabla inutile ou vantardise déplacée, en plusieurs langues, distribuées via les médias, placardées partout... Il faut qu'on apprenne à redevenir des marchands d'armes, sans se pincer le nez ou faire des manières.

Sinon il faut se reconvertir dans l'électroménager.

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Patrick, tu oublies juste un détail qui a son importance dans notre pays, faire de la promo ouvertement sur les armes c'est mal avec la palanquée de parties politiques et leurs relais d'ONG et associations en tout genres !

Comme déjà écrit, tu peux proposer le meilleur package existant et reconnu comme tel que cela n'y suffira pas pour toutes les raisons cités !
Il faudra bien admettre un jour que notre principal allié fait la pluie et le beau temps partout ou ça l'arrange et impose ses produits inadaptés pour ne pas dire plus peu importe la manière en te les faisant payer au prix fort ou les brader suivant la situation.
Dans ce domaine les places deviennent chères et la concurrence rude, il ne reste que des "niches" vers des pays non alignés ou ayant besoin de renforcer leurs alliances et se diversifier, cas du Qatar, de l 'Égypte, des Grecs ou indiens qui ont tous plusieurs modèles de chasseurs d'origines différentes.
Le cas Croates est à part, la, les US se sont raté dans les grandes largeurs, probablement trop confiant sur leur proposition, empêchant les Israéliens de vendre des F16 d'occasion, elle est belle la dépendance !

Je fais confiance aux militaires Français pour les développements à venir si notre GVT reste attentif, afin de ne pas tomber dans le piège ou les US souhaitent nous amener en poussant le technologique au delà du raisonnable en restant maitre de la définition des normes à appliquer, déjà au sein de l'OTAN et rester opérable avec d'autres systèmes ou au contraire tuer la concurrence en imposant leur système propriétaire.

Le rafale à été pensé dès le début comme modulable et évolutif avec des senseurs embarqués et fusions de données plus poussé que n'importe quel chasseur existant.
Le F35 a reprit le concept avec encore plus d'ambitions mais se heurte à la réalité de la complexification (des années de galère et des prototypes à profusion) qui impacte sa fiabilité sous certaines conditions et son coût unitaire réel.
Surprenant pour un avion sensé faire la guerre dans des conditions fortement dégradées voire extrêmes !

Tu ne crois pas au NGF et moi non plus qui est pourtant présenté comme la pierre angulaire d'une nouvelle ère, ambrions de la future défense Européenne !
Avec les points d'achoppements actuels ou passés, j'espère que notre Président, profondément Europhile va y réfléchir à deux fois !
La France a toujours été un leader de la construction Européenne souvent à son détriment, alors que d'autres la jouent ambigu/opposé, l'Allemagne n'étant pas la dernière.
Si ces derniers persistent avec leurs tropismes US, faudra peut être tourner la page et s'orienter différemment en la jouant aussi hypocrite si nécessaire mais en a t-on la volonté ? 
 

 

Edited by MIC_A
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Donc si je résume tes propos... La France ne peut pas vendre d’armes à cause des ONG et nos politiques sont incompétents et naïf vis à vis de l’Europe car nous donnons sans en tirer aucun profit !

... Tu me resserviras un petit blanc Gérard ? Que j’ecoute MIC_A avant de faire mon loto ...

L’année de campagne présidentielle s’annonce déjà au top !

Edited by Pierre_F
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Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

ne pas tomber dans le piège ou les US souhaitent nous amener en poussant le technologique au delà du raisonnable

Le retour d'Hervé Morin pourrait combler ce souhait. vivement 2022!

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Bon, je vais essayer une explication de texte. Patrick est pas inquiet pour le rafale, il cherche juste a rendre la « defaite » utile, en criant au loup pour pousser les prochains standards vers le haut mais aussi regler les quelques retards percues comme tels genre soutes. Chose qui pour le coup n’arrivera jamais et est deja regle par la porté de nos armes et autres. 
bref pas la peine sur reagir en snowflakes ayant une alergie aux courges. 

la remise en cause suisse, pardon mais c’est le degré 0 de realite, la prochaine etape c’est quoi ? Des conseils sur le leclerc venant du boutan ? 
 

il y a aussi le fanboy pour qui le rafale est indepassable et donc irremplacable. Ca donne l’idee que pas besoin de ngf ou autre ou au contraire que le ngf pourrait etre une navette spaciale tellement high qu’il faudra un avion d’entrainement capable de faire la chasse. 
 

tout ca pour dire, on reveint sur terre et on fait des avions pour nous ! Notre besoin ! Notre utilisation ! Vous voulez jouer aux cowboys dans les montagnes suisse ou ailleurs faites mais venez pas ensuite demander qu’on assure la defense de tel ou tel espace. 
 

On vend en fonction de notre puissance militaire. Si demain, on monte a 400 rafale pour l’aae, je suis certains qu’on en vendra autant. 

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